Gevangenisstraf dreigt voor bedenkers walgelijk Berghuis-spandoek

Verschil tussen een account op Twitter dat richt richt op het in beeld brengen van "Ultra's" en ESPN wat iets in stadion uit doet zenden. Ik denk dat de originele foto maar bij een handje vol mensen is terwijl camerabeelden van ESPN wat toegankelijker zijn. Maar wel eens met de strekking, al vind ik het aan schandpaal nagelen van die man wel overdreven. Tuurlijk was het geen fraaie actie maar om zo met je gezicht voor heel het land zichtbaar te komen is wel fors dan.

We moeten sowieso als landje eens totaal anders naar dit soort zaken kijken. Clubs en supporters hebben het recht om te weten wie hun club kapot maakt. We moeten dit soort hooligans ook niet meer in verband brengen met "supporters". Het zijn groepen die doelbewust de boel kapot willen maken. de Berghuis transfer en Feyenoord zijn slechts hun dekmantel.

@capis

De makers van het spandoek hebben zichzelf eerst onherkenbaar gemaakt en vervolgens de foto gedeeld via verschillende kanalen (eerst whatsapp en toen social media). Daarnaast is het normaal in de 'ultra-wereld' om mensen onherkenbaar te maken als ze vuurwerk afsteken, of zoals nu een kwetsend spandoek omhoog houden.

Dit is natuurlijk iets anders als dat de camera's van Espn iets uitzenden: zo kwamen er tijdens Feyenoord - RKC ook genoeg mensen herkenbaar op tv toen zij de Kuip binnendrongen.

@wolterx, ik vind het prima dat iemand met zijn gezicht wordt geplaatst. Waarom niet? Hopelijk leren ze dit soort acties dan snel af. Al het anonieme gedoe zorgt ervoor dat ze zich onaantastbaar achten.

@jjr12:
Dank, maar dat maakt het nog triester en laffer!

Als je zo stoere vent bent kom er dan ook voor uit!

Omdat het hier een man betreft die een shirtje vangt die voor een kind bedoeld was en dit eerste instantie niet wilt geven. Niet zijn proudest moment lijkt me maar als je dan online een heksenjacht ziet naar naam en werkgever dan is zoiets niet in proportie denk ik.

Als ze zo stoer zijn om het spandoek te maken, kunnen ze ook zo stoer zijn om herkenbaar in beeld te worden gebracht als makers. Keihard straffen werkt vaak averechts, dat is wel gebleken uit allerlei onderzoeken. Toch is het wat mij betreft goed om dit soort zwakzinnigen te tonen aan de wereld, er mogen namelijk best wel repercussies zijn. Je kan ook niet eeuwig alles afschuiven op het feit dat dergelijke mensen simpelweg niet beter weten en ze daarom sparen. Het moet een keer klaar zijn.

@backcorner

Ik snap wat je bedoeld, echter werkt het zo natuurlijk niet. Zo ga je natuurlijk ook niet in een felroze pak een bank overvallen, maar trek je iets onherkenbaars aan en een bivakmuts over je hoofd.

Die gasten weten dondersgoed wat ze doen en wat de gevolgen daarvan kunnen zijn, juist daarom maken ze zichzelf onherkenbaar. Ik vind dat niet perse 'stoer', maar meer logisch.

Tja, ik ben dit gedrag spuugzat dus van mij mag heel veel worden gebruikt om ervoor te zorgen dat het niet meer gebeurt.

@JJR12, logisch is wel een gek woord in deze. Zo n spandoek is namelijk op geen enkele manier logisch maar dan gaan ze zich wel logisch verschuilen. Snap wat je bedoelt maar in Nederland hoef je je bijna niet meer te verschuilen want zeg nu eerlijk, een taakstrafje, of paar maandjes zitten doet ze niet meer afschrikken terwijl de impact aan de andere kant vele malen groter is.

Zulke stoere gasten zijn het, als je dan zo stoer moet zijn ook herkenbaar

@perry19:
Weet je wat het mooie aan een rechtstaat is?

Dat we rechters hebben die deze grens zullen aangeven na al de feiten te hebben aangehoord. En zullen je niet in de bak gooien omdat je een kapsel niet mooi vind. (overigens geen belediging maar een mening) Je zegt zelf je vind dat en zegt niet dat het zo is.

Belediging is wat anders dan doelbewust een onveilige tendens proberen te creëren,die veel schade kan veroorzaken.

Ik denk dat een lijstje maken met 3 namen waarvan er 2 vermoord zijn en ruimte laten om achter naam 3 nog kruisje te zetten dat het geen belediging meer is maar dichter bij bedreiging komt. Verder wel met je eens, dit soort mensen weren uit stadia en minstens even grondig screenen nog. Maar gevangenisstraffen e.d. wat mensen graag zien gaat mij voor dit specifieke vergrijp wat ver. Maar als uit screening blijkt dat er reden is te vrezen dat deze mensen echt iets kunnen doen moet je ze natuurlijk wel hard aanpakken. Kan ook een -volledig onsmakelijk- "grapje" zijn van wat mensen waar vrijwel geen gevaar vanaf komt. Merk dat bij mij de risicoafweging zware factor is. Sowieso ook goed dat Feyenoord zich hier direct van gedistantieerd heeft. Benieuwd hoe dit af gaat lopen.

Maar het kan er ook voor zorgen dat iemand die dit spandoek ziet, besluit ernaar te handelen. Ook als de makers dat niet doen. Je kan iemand op een idee brengen.

Zeker. Maar dan kan je nu alleen al tientallen als het niet honderden mensen oppakken wegen aanzetten tot geweld. Misschien onderschat ik hier het effect ervan maar smakeloze dingen roepen en aanzetten tot geweld kan in mijn optie best wat verschil in zitten.

Perry19

Leuk voorbeeld, van dat kapsel, maar geen rechter in Nederland zal een verdachte schuldig bevinden en straffen voor belediging in dat geval. Bij belediging moet je denken aan smaad, laster, etc. Dus, dat iemand zonder bewijs of aanleiding jou beschuldigd van pedofilie. Vind je dat dát dan zou moeten kunnen? Want jouw mening over dat kaqpsel verhaal, ja dat is niet heel erg controversieel moet ik zeggen. Maar als jij vindt dat je dus iedereen zomaar overal van moet kunnen beschuldigen, ja dat vind ik wel controversieel ja.

Overigens, de juridische kwalificatie in dit geval is natuurljk niet 'belediging' maar 'bedreiging met misdrijf tegen het leven'. Ik lees dat jij niet vindt dat daar in dit geval echt sprake van zou zijn. Wel, jij mag jouw mening daarover hebben maar de wetgever, het OM en rechters hebben daar een totaal andere visie op kan ik je melden. Dus in die zin vind ik je mening dan wél controversieel. Ik ben het eens met Korver. Dit is echt een evidente en heldere zaak. Dit kan niet! Ik hoop dat de daders worden gepakt en aangepakt, volgens de wet. Dit kún je echt niet accepteren.

Wolterx

"ik denk dat een lijstje maken met 3 namen waarvan er 2 vermoord zijn en ruimte laten om achter naam 3 nog kruisje te zetten dat het geen belediging meer is maar dichter bij bedreiging komt."

Dit komt niet dichter bij bedreiging, het is echt een duidelijk geval. Het spandoek laat echt niets aan je verbeelding over fantasie over.

@Constant kante: Smaad kan idd niet, maar dat heeft niets met beledigen te maken. Voor zover ik weet is smaad zijn eigen entiteit binnen de wet en staat het los van beledigen. Overigens vind ik het helemaal niet zo duidelijk dat dit echt een bedreiging is. Het was anders geweest als Peter R de Vries was vermoord door Feyenoord-hooligans bijvoorbeeld, dan kan je dit opvatten als: "jij bent de volgende die we pakken". Ik vind dit niet concreet genoeg. Maar nogmaals, willen we als samenleving echt belediging strafbaar stellen? Je begrijpt dat als we hier serieus werk van maken, dat we elke cabaretier in de cel moeten gooien? Zij beledigen namelijk continu hele bevolkingsgroepen. En aub niet aankomen met "ja maar dat is hun werk", want er staat nergens in de grondwet dat cabaretiers e.d. een uitzonderingspositie hebben.

Capis, Dat is volgens mij niet echt controversieel, want hier gaat al lange tijd een discussie over of belediging uberhaupt strafbaar moet zijn.
Argumenten als "iemand op een idee brengen" e.d. zal onder opruiing vallen.
Ook lees ik hieronder ergens dat je bij belediging aan smaad/laster moet denken, echter zijn dit afzonderlijke artikelen in het wvs, dus die vlieger gaat niet in zijn geheel op.
m.a.w. het is kennelijk een lastig genoeg onderwerp.

Perry

"@constant kante: Smaad kan idd niet, maar dat heeft niets met beledigen te maken. Voor zover ik weet is smaad zijn eigen entiteit binnen de wet en staat het los van beledigen."

Nee, smaad (en laster) zijn vormen van belediging opgenomen in titel XVI Wetboek Strafrecht.

"overigens vind ik het helemaal niet zo duidelijk dat dit echt een bedreiging is. "
Dat had je in je eerste bijdrage ook gesteld. Ik las het. Maar nogmaals, jij mag dat vinden, neem er nota van dat het OM en rechters daar fundamenteel anders over denken. Want jij vindt het 'niet concreet' genoeg. Ik wel en ik weet dat rechters daar ook zo over denken. Dit is een hele duidelijke boodschap. Twee zijn er wel weg, jij bent de derde. Dat dit niet concreet zou zijn dat wordt door rechters echt anders gezien. En ik ben dat met de rechters eens.

"maar nogmaals, willen we als samenleving echt belediging strafbaar stellen? Je begrijpt dat als we hier serieus werk van maken, dat we elke cabaretier in de cel moeten gooien?"

Nee, dat begrijp ik niet. Even los van het feit dat naast Wilders (als politicus) ook een cabaretier een iets ruimere maatstaf toekomt voordat sprake kan zijn van belediging, gaat het erom dat iedereen wel snapt dat als Hans Teeuwen roept dat hij de meisjes van hallal anaal gata neuken je dat minder serieus moet nemen dan een willekeurige kerel op straat die hetzelfde zegt tegen een meisje dat hij niet kent. Oftewel, Perry, context! Context is alles. Ook, en misschien wel zeker, in dit geval. Iedereen snapt dat het wezenlijk anders is en dat die idioten met dat spandoek geen cabaret aan het maken waren.

Dus nee, we hoeven niet massaal cabaretiers op te sluiten als we hier 'werk van willen maken'. We kunnen ook gewoon met ons verstand hier werk van maken lijkt mij, in plaats van dat als Farizeeër te doen.

"en aub niet aankomen met "ja maar dat is hun werk", want er staat nergens in de grondwet dat cabaretiers e.d. een uitzonderingspositie hebben."

Ik snap niet helemaal waar hier een argument zou kunnen zitten voor jou. Beperkingen of uitzonderingsgronden staan niet uitputtend in de Grondwet, maar vloeien (ook) voort uit de wet, jurisprudentie, gewoonte of tuchtrechtspraak.

@constant kante, dus momenteel bestraffen we mensen op basis van de context die aangenomen word. (even advocaat van de duivel) Hoe weet jij in welke context dit geplaatst is? Het ligt er natuurlijk dik bovenop maar het is nog steeds een aanname. Ik vind het bestraffen van belediging maar natte vinger werk. En uiteindelijk ben je overgeleverd aan de mening van rechters. Dat noem ik geen rechtvaardigheid maar een loterij welke rechter je treft. Zwakke wet dus, waarbij je geen bewijs kan aanleveren om je onschuld te bewijzen.

"@constant kante, dus momenteel bestraffen we mensen op basis van de context die aangenomen word."

Eh, maar dat is toch logisch?

" Ik vind het bestraffen van belediging maar natte vinger werk. En uiteindelijk ben je overgeleverd aan de mening van rechters. Dat noem ik geen rechtvaardigheid maar een loterij welke rechter je treft. Zwakke wet dus, waarbij je geen bewijs kan aanleveren om je onschuld te bewijzen"

Hoezo kan je geen bewijs aanleveren om je onschuld te bewijzen. Tuurljik kan dat wél!...
En dat je bent overgeleverd aan willekeur, tja, als een donkere verdachte een rechter tegenover zich heeft die een hekel aan zwarten heeft, dan is die verdachte ook overgeleverd aan....wat is jouw voorstel om dat beter te doen dan?

Verder zeg je nog iets over natte vinger werk. Tja, okay, noem het zo, maar in feite is dat waar het op neer komt als je elk geval afzonderljik bekjkt en beoordeeld. Wat wil je dan? Computer als rechter gebruiken? Zijn theorieën over hoor, ook onder rechtsfilosofen. Dan weet je zeker dat overal dezelfde uitspraak eruit rolt.

Maar los daarvan, ik lees eigenlijk nergens een argument waaróm jij vindt dat beledigen niet strafbaar zou kunnen zijn. Zoals het nu is, een grote mate van vrijheid om nagenoeg alles te zeggen maar bepaalde excessen mogen niet, dat is toch prima geregeld?

@Constant kante: Je zegt nu zelf dat politici en cabaretiers een ruimere maatstaf hebben wanneer het om belediging gaat, daarmee bevestig je wat ik bedoel in mijn laatste alinea. Ik vind het dus niet terecht dat dat zo is. Iedereen hoort volgens de wet gelijk te zijn en ik vind dus niet dat een Theo Maassen bijv. meer zou mogen zeggen dan ik. Ik blijf het ook een probleem vinden dat 'beledigen' een te onduidelijk begrip is. Het is voor mij en veel andere Nederlanders niet goed in te schatten waar precies de grens ligt. Je zegt dat dat bepaald wordt door o.a. jurisprudentie, maar elke zaak is anders. Ook kan je niet van alle Nederlanders verwachten dat ze alle uitspraken rond strafzaken bestuderen om daar achter te komen. We zitten nu in een situatie dat je na het plaatsen van een boze tweet moet afwachten of er wel of niet politie voor je deur verschijnt. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

"iedereen hoort volgens de wet gelijk te zijn en ik vind dus niet dat een Theo Maassen bijv. meer zou mogen zeggen dan ik. "

Want? Waarom niet? Is dat doorgeslagen en vals egalitarisme? Want iedereen is gelijk volgens de wet, maar wil jij hetzelfde behandeld worden als een militair in oorlogstijd? Dat iedereen gelijk is wil niet zeggen dat iedereen een gelijke functie of beroep heeft. Een advocaat mag bepaalde dingen die jij wettelijk niet mag doen. Daar staat een grote verantwoordelijkheid en een grote mate van accountability tegenover. Maar dat creeert wel verschil, hetgeen evident zou moeten zijn voor jou. Daarnaast, in het algemeen; 'wat aan Jupiter is voorbehouden is niet aan een ezel voorbehouden.'

"ik blijf het ook een probleem vinden dat 'beledigen' een te onduidelijk begrip is. Het is voor mij en veel andere Nederlanders niet goed in te schatten waar precies de grens ligt. Je zegt dat dat bepaald wordt door o.a. jurisprudentie, maar elke zaak is anders."

De Hoge Raad formuleert vonnissen niet individueel, maar een algemene regel die heel precies en duidelijk maakt waar de grenzen liggen. Dus dat iedere zaak anders is, maakt niet uit. Daarnaast, 'mij en vele Nederlanders' is een aparte doelgroep. Want inderdaad niet iedereen checkt alle jurisprudentie. Hoeft ook niet. Maar, 'ik en vele Nederlanders' hebben wel overal een mening over. En ook vaak een hele sterke. Die wanverhouding kan je niet op het bordje van rechters of juristen leggen. Dat vind ik de verantwoordekijkheid van diegenen die een mening heeft en geeft.

Daarnaast, fundamenteel, dat mensen 'niet meer weten war ze aan toe zijn' dan moet je als eerste echt heel erg bij jezelf te raden gaan. De meeste mensen hebben namelijk zoiets als een innerlijk kompas, dat heerl erg zuiver is en wel aanvoelt wat kan en wat echt niet. Als je twijfelt over of het kan of niet, wat staat je dan in de weg het niet te doen eigenlijk?

Sorry, maar je kan het beroep van cabaretier echt niet vergelijken met een advocaat of militair. Advocaat is een beschermd beroep, wat o.a. betekent dat je aan hele strenge eisen moet voldoen om je überhaupt in die hoedanigheid te presenteren. Militairen zijn al helemaal een geval apart, zij vallen niet eens onder het burgerlijk strafrecht. Zij hebben ook een gigantische verantwoordelijkheid, daar zij de levens van hele bevolkingsgroepen in handen hebben. Als je dat door wil trekken naar cabaretiers dan moet je daar ook een beschermd beroep van maken, waar rechten en plichten aan verbonden zijn. Dit zou dus betekenen dat je een soort 'grappenlicentie' moet behalen om officieel als cabaretier op te treden. Ik denk niet dat we daar naartoe willen. Jouw stuk over het "morele kompas" ben ik het ook niet mee eens. Iedereen heeft namelijk zijn eigen morele kompas en dat is lang niet altijd zuiver. Iets wat ik acceptabel vind, kan een ander volledig onacceptabel vinden, of andersom. Dat is ook het hele idee achter vrijheid van meningsuiting. Maar goed, ik denk niet dat wij het met elkaar eens gaan worden op dit punt. Is ook niet erg, ook dat is vrijheid van meningsuiting 😉

@ Perry19 Velen zullen het niet weten maar wettelijk gezien is er een kader waarin "het recht van vrije meningsuiting" in Nederland valt. Nu herinner i\k mij niet meer de exacte wetsartikelen, maar in een ver verleden heb Staatsrecht gedaan; en het recht van vrije meningsuiting in Nederland houdt op wanneer iemand oproept tot haat, geweld en/of moord. Dat is in Nederland gewoon strafbaar, en met dit spandoek word er toch een insinuatie gemaakt. Tel erbij op dat er in het verleden al twee voetbal gerelateerde moorden zijn gepleegd door Feyenoord supporters (carlo Picornie/ajax en Erik Lassche/fc Twente). Nu denk in niet dat deze lui het ook echt zouden doen, maar het verleden werkt niet in het voordeel van deze lui dat er geen zaak van word gemaakt. Je kunt er de klok op gelijk zetten dat men een voorbeeld wilt stellen, en juridisch gezien is daar naar mijn mening wel ruimte voor.

Hoezo “vluchten” naar Rusland? Daarnaast is het onderzoek naar zo’n steekincident is wel iets complexer dan het onderzoek naar dit spandoek.

Promes is niet gevlucht aangezien Rusland een uitleveringsverdrag heeft getekend en op verzoek dus Promes gewoon uit zal leveren. Onzin dus wat je zegt.

Zelfs een taakstraf vind ik te zwaar, een levenslang stadionverbod lijkt me genoeg.

Daavy

"waar gaan we de streep trekken op gevangenisstraf, er is geen duidelijke lijn in Nederland."

De streep bij gevangenisstraf ligt gewoon heel duidelijk en kenbaar. Het enige dat je daarvoor hoeft te doen is je te verdiepen in de uitspraken van de rechters in Nederland. En niet alleen een handvol uitspraken lezen die in De Telegraaf worden vermeld omdat die smeuiige details en een hoop volkswoede opwekken. Voor het opleggen van straffen hanteert het OM echt een hele heldere en duidelijk richtlijn. Aan rechters daarna de taak om iedere individuele zaak met de specifieke omstandigheden af te wegen en de juiste straf (als het tenlaste gelegde feit bewezen wordt verklaard) op te leggen. Dat heet maatwerk. En dat hoort ook zo. Iedere zaak is anders. Je kunt niet standaard straffen opleggen omdat iedere zaak anders ligt. Anders zou je een computer recht kunnen laten spreken. Wil je dat liever, omdat je graag een 'lijn' zou willen zien?

Nee, ik denk voordal dat je gewoon geen goed beeld hebt van het Strafrecht in Nederland.

Je hebt helemaal gelijk. Ik begrijp echt niet waar mensen steeds het idee vandaan halen dat in Nederland zo mild gestraft wordt, terwijl we volgens mij zelfs gemiddeld de allerhoogste straffen in de EU hebben. Het is maar goed dat de strafmaten niet democratisch bepaald worden hier, anders zou zo een beetje elke misdaad leiden tot levenslang.

Toch wordt er door criminelen vaak genoeg gezegd dat de straffen die ze kunnen krijgen zo weinig voorstellen dat de keuze om een strafbaar feit te begaan ze op geen enkele manier wordt bemoeilijkt. '' dan neem ik wel het risico, ik ben toch zo weer thuis ''. De onderwereld is ook niet voor niets banger voor de wraakacties vanuit de onderwereld dan voor ons juridisch systeem. Laten we dan eens buiten Europa kijken en zien hoe andere landen dit doen. Dat je na een moord überhaupt nog vrij kan komen is bijvoorbeeld echt een lachertje.

NR 11 we hebben zo'n zwaar strafrechtsysteem dat een moordenaar die levenslang krijg na enkele jaren en goed gedrag weer vrij komt. Jij zegt eigenlijk als we lichter straffen dan is de kans op fout gaan niet zo groot? Als deze mannen een week de cel in moeten voor dit vergrijp wat denk je dat hun werkgevers gaan zeggen dan?

@Nr.11, we straffen zo zwaar dat de vader die zijn kind van haar 6e tot haar 14e heeft verkracht, slechts een paar jaar in de gevangenis moet... Ik heb zelf rechten gestudeerd maar vind dit absurd.

Iemand die in Nederland levenslang krijgt, komt volgens jou eerder vrij bij goed gedrag? Mag ik vragen wat je bron is? In Nederland is levenslang daadwerkelijk levenslang. Sinds een aantal jaar is er na 25 jaar wel een toetsingsmoment waarop vrijlating (theoretisch) mogelijk is.

@nr.11 Probleem van ons strafrechtsysteem is wat mij betreft de aandacht voor de dader en de beeldvorming. Voor wat betreft het eerste valt het mij gewoon op dat vooral gekeken wordt wat voor effect het straffen van de dader heeft op de dader zelf en minder richting genoegdoening voor het slachtoffer/de nabestaanden. We kunnen nu al precies uittekenen wat er gaat gebeuren met de daders van mishandelingen en doodslag in Mallorca. Daders hebben een laag IQ, onder invloed van drank, hadden dit effect niet beoogd, verminderd toerekeningsvatbaar, deels behandeling onder het jeugdrecht en lekker berechten in Nederland. Resultaat maximaal 3 of 4 jaar cel, terwijl de nabestaanden levenslang hebben. Iemand met een verblijfsvergunning verkracht een vrouw en krijgt dan een lagere straf, omdat een hogere straf die eigenlijk toepasselijk zou zijn gevolgen zou hebben voor zijn verblijfstatus. Het tweede punt zit hem in berichtgeving. De moordenaar van Humeyra kreeg bij de rechtbank een lage straf omdat deze rechter tot verbijstering van iedereen geen voorbedachte rade zag. Dat veroorzaakte ophef. In hoger beroep is dit gelukkig aangepast, maar daar hoor je in de media toch een stuk minder over. De beeldvorming van een lage straf zal dus bij de meesten blijven hangen.

@Iedereen hier boven: Dat idee van "je staat toch zo weer buiten" is natuurlijk niet waar. Als je een serieuze misdaad pleegt ga je gewoon voor jaren de cel in. Strenger straffen werkt echt niet als afschrikmiddel. Kijk maar naar de VS: torenhoge straffen en net zulke torenhoge misdaadcijfers. Dat je na een moord weer vrij kan komen is helemaal niet vreemd, er kunnen namelijk verzachtende omstandigheden zijn.

Nr.11

Precies! Mooi voorbeeld van hoe het gevoel gewoon haaks staat op de feiten. Binne Europa straffen onze rechters nagenoeg het zwaarst van allemaal. En nog mooier, ook iets voor Bliek om stil bij te staan, dat je mafkezen kunt laten stoppen ziekelijke dingen te doen met hardere straffen is echt nog nooit aangetoond. Sterker, het tegendeel is wetenschappelijk wél aangetoond. Landen die inzetten op preventie en resocialisatie in plaats van repressie boeken veel betere resultaten in de bestrijding van criminaliteit.

Geitje,

Vokert van de g is mijn bron

@Perry,Daar ben ik mij van bewust maar in veel gevallen zijn die verzachtende omstandigheden mijns inziens, en dat is inderdaad slechts een mening, gelul in de ruimte om de sttraf maar naar beneden te krijgen. Een voorbeeld van verzachtende omstandigheden zou bijvoorbeeld een vrouw kunnen zijn die 30 jaar stelselmatig wordt mishandeld door haar partner en hem dan uit pure wanhoiop van het leven beroofd. Dat die vrouw dan niet levenslang wordt veroordeeld lijkt mij helder, maar in veel andere gevallen ben ik wel een tegenstander van die verzachtende omstandigheden.Zoals Master D ook zegt wordt er veelal vanuit het oogpunt van de dader gedacht, dat terwijl mijns inziens het slachtoffer centraal zou moeten zijn. Als ik die advocaat van die jongens die op Mallorca een andere jongen de dood intrapte hoor zeggen dat anders de ouders niet op bezoek kunnen kan ik mijn woede moeilijk beheersen. Die jongens zijn in de fout gegaan in Spanje, dan gaan ze daar maar boeten ook. Ik vind VS nooit zo'n heel goed voorbeeld om eerlijk te zijn, daar zijn zo vreselijke veel bendes dat het maar moeilijk vergelijkbaar is.

dr Mario

"laten we dan eens buiten Europa kijken en zien hoe andere landen dit doen. Dat je na een moord überhaupt nog vrij kan komen is bijvoorbeeld echt een lachertje."

Buiten Europa gaan kijken hoe ze het daar aanpakken dr Mario? In de VS? criminaliteitscijfers enorm! Wil je dat dan? Of wilde je naar Saoudi Arabië? Mensen gaan onthoofden? Waar nog meer, Maleisië, Singapore? China? Waar wilde je kijken precies?

En je laatste opmerking is ook al apart. Hoezo alles zwart-wit? Waarom alles over één kam? Wij hebben juist een systeem waarin naar het specifieke geval kijken. En die omstandigheden afwegen. Want de moordenaar van een minderjarig kind die hoeft van mij ook nooit meer vrij. Maar de vader van dat kind die, overmand door emotie, deze dader vermoord, die moet zeker naar de gevangenis maar hoeft daar van mij niet persé de rest van zijn leven te blijven omdat je toevallig een rare en hardvochtige regel invoert die totaal overbodig en niet noodzakelijk is (voor het doel dat je kennelijk tracht te bereiken).

Bliek

Volkert van der G is niet jouw bron. Volkert van der G is nooit tot levenslang verdoordeeld. Hij kreeg 18 jaar. Geitje heeft gelijk. In Nederland is levenslang gewoon levenslang. En dus kom je niet vrij bij 'goed gedrag'. En gratieverzoeken worden in Nederland maar uiterst zelden toegewezen.

dr mario

"zoals Master D ook zegt wordt er veelal vanuit het oogpunt van de dader gedacht, dat terwijl mijns inziens het slachtoffer centraal zou moeten zijn. "

Daarmee haal je de gehele legitimiteit van het overheidsoptreden, zwaardmacht en het Strafrecht als democractisch instituut onderuit. Dan wordt Strafrecht dus revancherecht. Terwijl het vergeldingsrecht uitsluitend bij de overheid berust. En dat moet uiteraard zo blijven. We willen echt geen revancherechtssyteem.

Dat het slachtoffer voorheen in het strafproces een ondergeschikte rol had, dat was inderdaad een probleem. En daarom zijn er recentelijk wetswijzigingen geweest waarin het slachtoffer een veel betere positie in het Strafproces heeft gekregen, zoals spreekrecht en rechten om schade te verhalen. Maar dat het Strafrecht echt een zaak tussen overheid en dader moet zijn en blijven, dat staat wel vast.

Constant Kante,

Gevangenen in Nederland komen normaliter na twee derde van hun straf vrij.
De nieuwe richtlijn betekent niét dat de gevangenispoorten automatisch openzwaaien zodra zware jongens één derde van hun straf hebben uitgezeten. "voorwaardelijke vrijlating is een gunst, geen recht", zegt strafpleiter Frédéric Thiebaut. "het blijven de strafuitvoeringsrechtbanken die hierover beslissen."

Het geld dan misschien niet voor levenslang, maar het is gewoon zo dat gevangen eerder vrij kunnen komen dan de straf die ze gehad hebben.

Blijft belachelijk

@Constant,Ik weet niet of Amerika het goede voorbeeld is. De wapenwet is daar anders, veel jeugdbendes en zodoende ook meer criminaliteit. Ik snap wat je zegt hoor maar ik denk niet dat we dat 1 op 1 kunnen vergelijken. De omstandigheden voor het begaan van een misdrijf lijken mij daar ook niet heel best te zijn, waardoor ik denk dat mensen sneller geneigd zijn uit wanhoop een misdrijf te plegen. Begrijp mij niet verkeerd. Ik ben er zeker een voorstander om niet alles zwart-wit te bekijken. De vader in jouw voorbeeld zou wat mij betreft ook weer vrij mogen komen. Dat praat de daad niet goed maar daar zou ik dan nog prima in kunnen komen. Meer moeite, en ik ben daar denk ik niet alleen in, heb ik met bijvoorbeeld Volkert van der G. Die neemt wel overwogen een beslissing, gaat naar Hilversum, heeft nog tijd om na te denken en zijn aktie te stoppen maar besluit dan alsnog iemand in koele bloeden te vermoorden. Dat die man 18 jaar krijgt en er na 12? weer op uit mag en nu zelfs mag gaan en staan waar hij wilt, vind ik onbegrijpelijk. Dat mensen een tweede kans verdienen daar ben ik absoluut voor, maar voor sommige vergrijpen zijn mijns inziens een tweede kans uitgesloten. Ik ben ook zeker niet voor een revancherecht hoor, de straf moet wel de daad rechtvaardigen. Reïntegratie van criminelen count me in, als ze daarmee op het rechte pad blijven. Hartstikke mooi daar wordt de maatschappij weer beter van. Maar voor sommige criminelen zou wat mij betreft het boekje vrijheid een gesloten boek moeten blijven. Die hebben hun kans verspeelt.

@Dr.Mario: Dat je het slachtoffer centraal moet stellen en hier vanuit de strafmaat moet bepalen ben ik het niet helemaal mee eens. Het moet niet een soort 'oog om oog, tand om tand' verhaal worden. Dan zou alles dat leidt tot de dood van een persoon moeten resulteren in levenslang, want de nabestaanden hebben ook levenslang. Dat is echt lang niet altijd proportioneel. Wel ben ik het met je eens dat we kritisch moeten kijken naar wat we wel of niet bestempelen als verzachtende omstandigheid. Het in de knoop kunnen komen met je verblijfsvergunning mag natuurlijk nooit een verzachtende omstandigheid zijn.

@perry, Als je het zo stelt ben ik het er zeker mee eens. Strafrecht is gelukkig niet zwart-wit. Elke situatie is anders en zodoende vind ik de manier waarop wij in Nederland de straffen beoordelen, op individueel niveau, ook eigenlijk wel een rechtmatig systeem. Van mij hoeft ook niet iedereen aan de hoogste boom op gehangen te worden hoor, zeer zeker niet, maar ik ben in niet alle gevallen een voorstander van een tweede kans.

Ik vraag me altijd af hoe iemand die gevangen heeft gezeten zich zal gedragen in de maatschappij.
Stel je geeft deze jongens een week gevangenisstraf , raken misschien hierdoor hun baan kwijt. Ondanks dat ze gestraft zijn en er voor geboet hebben kunnen ze waarschhijnlijk moeilijk aan een nieuwe baan komen . Hoe zouden die gasten dan verder gaan , op het rechte pad blijven of gaan ze zich nog meer afzetten tegen de maatschappij?
Gaat dit soort gasten maar eens bij brengen dat ze verkeerd bezig zijn en dat ze zich daarvan bewust van zijn.
Je gaat je afvragen of er voor bepaalde figuren wel plaats is in de maatschappij

"het geld dan misschien niet voor levenslang, maar het is gewoon zo dat gevangen eerder vrij kunnen komen dan de straf die ze gehad hebben.

Blijft belachelijk"

Het wás vroerger zo dat veroordeelden automatisch, bij goed gedrag, na voltooiing van tweederde van hun straf vrij kwamen. Maar sinds een jaar of twee is de Vervroegde Invrijheid Stelling (vis) gewijzigd en is de regel dat je de straf uitzit tenzij.... Wat op zichzelf een uitstekend voorbeeld is van ons humane Strafrechtstelsel. Wat ons een baken van Verlichting maakt in een soms barbaarse wereld met doodstraffen, lijfstraffen, etc.
Overigens, bij een VIS ben je nog niet echt vrij he. Je staat onder controle van de reclassering, moet contact houden met Justitie, mag niet vrij reizen, etc.

Maar jij zegt dat het belachelijk is dat een veroordeelde na 2/3e vrij zou komen.waarom vind jij dat dan zo belachelijk eigenlijk? We zijn hier toch geen barbaren, het is hier toch geen Saouid Arabië of wel soms?

Waarom ik het belachelijk vind.

Je geeft iemand een straf voor een daad die ze hebben gedaan.
Afhankelijk van het delict word je straf bepaald.
Stel je slaat iemand bewusteloos en je krijg daar een straf voor voor 3 maanden dan moet je 3 maanden brommen.
Ander kan je de straf net zo goed 1 maand maken.

Als je iets gedaan heb krijg je een straf die overeenkomt met hetgeen wat je gedaan heb. Dan is het toch raar dat je eerder vrij komt kan je net zo goed of een mindere straf geven of geen.

Dat de VS niet een heel gelukkig vergelijk is, daarin heb je natuurlijk een punt. Culturele verschillen, omvang van het land, andere problematiek. Dat is allemaal waar. Maar ja, het was jouw suggestie om buten Europa te kijken toch? Naar welk land zou je dan willen kijken? Want als de VS, cultureel anders maar juist ook weer dichter bij onze cultuur dan China en Saoudi Arabië als je begrijpt wat ik bedoel, al niet vergelijkbaar is, welk land dan wel? Vandaar ook dat Europa, in min ogen, het beste vergelijkingsmateriaal is. We hebben natuurlijk meer gemeen met Fransen en Duitsers dan met Bengalezen of Chilenen.

"maar voor sommige criminelen zou wat mij betreft het boekje vrijheid een gesloten boek moeten blijven. Die hebben hun kans verspeelt."

Ik kan zo een paar voorbeelden bedenken waarvan ik ook vind dat dit opgaat. Moordenaar van Van Gogh, die gek die in Utrecht zoveel mensen in de tram doodschoot, Anders Breivik. Zelfs ik herken dan het 'kans verspeeld' argument. Maar dat zijn, in mijn ogen, echt de uitzonderlijke gevallen. Ik ben zelf erg kritisch op het Nederlandse beleid dat Levenslang echt levenslang is. Dat zie je echt nergens anders. In de meeste landen is levenslang een straf van 25 jaar en daarna zie je verder of die man niet voorwaardelijk vrij kan komen. In Nederland kan dat dus echt niet. En Nederland heeft daar veel kritiek op gekregen van veel organisaties omdat het ontbreken van uitzicht veel doet met veroordeelden en je dat als onmenselijk moet zien. Tja, lastig. Het gaat dan namelijk ook om die kerel die zeven doden op zijn geweten had en die nu via een kort geding alsnog vervroegd vrij probeert te komen. In dát geval knaagt mijn geweten ook. En ik ben, dat weet je waarschijnlijk, echt iemand die altijd vindt dat je naar alle omstandighedne van een geval moet kijken.

Nou ja, zolang de doodstraf maar niet ingevoerd wordt, vind ik het allemaal wel best hoe het nu is.

"als je iets gedaan heb krijg je een straf die overeenkomt met hetgeen wat je gedaan heb. Dan is het toch raar dat je eerder vrij komt kan je net zo goed of een mindere straf geven of geen."

Raar? Nee Bliek. Punt is dat iemand die een tijdelijke gevangenisstraf krijgt uiteindelijk ook weer de samenleving terug in moet. Dat snap je toch ook wel? En als iemand een paar jaar in de bak heeft gezeten, dan is daar een voorbereiding voor nodig. Resocialisatie. Want het is toch ook jouw bedoeling dat die mensen, na hun terugkeer, niet gaan terugvallen in criminalteit, of niet soms? Daar is de VIS ook voor. Om gecontroleerd en gefaseerd in de maatschappij terug te kunnen keren. Gedurende de VIS staat de veroordeelde onder controle van de reclassering en Justtie, kunnne beperkingen opgeleg worden en kan de veroordeelde zich voorbereiden op de tijd dat hij weer vrij is.

Dus niet raar, maar gewoon iets waar over nagedacht is. En kort geleden hebben ze daar weer over nagedacht en besloten dat het niet meer automatisch is, maar slechts in uitzonderlijke gevallen. En anders zit je dus alles uit.

@constant,

Ja, eerlijk gezegd reageerde ik waarschijnlijk ietwat emotioneel toen ik riep dat we buiten Europa moesten kijken. Als ik er zo rustig over na denk is Europa wel het beste vergelijkingsmateriaal inderdaad. De andere continenten zijn zo volslagen anders dat het moeilijk tot niet vergelijkbaar is.

Over het laatste stukje lijken wij het volledig eens. Een vrouw die haar man vermoord na 25 jaar mishandeling, een man die vanuit woede de verkrachter van zijn dochter doodslaat en soortgelijke situaties moeten we menselijk blijven benaderen. Hoe moeilijk dat ook los te zien is van de daad. Maar situaties zoals die jij beschrijft ben ik daar een felle tegenstander van. Hoe goed iemand zich dan ook mag gedragen binnen de gevangenismuren.

@bliek, goed dat je die noemt. Die was namelijk veroordeeld tot 18 jaar (waar het OM levenslang eiste). Een eis is iets anders dan een veroordeling. Ik neem gemakshalve aan dat dat idee je helder is.

@bliek. het klopt dat een veroordeelde op 2/3 van de straf "vrij" kan komen. Maar het idee daarachter is wel legitiem. We kunnen 2 kanten op:

1 Een veroordeelde zit de complete straf uit en komt daarna direct terug in de maatschappij

2 Een veroordeelde zit 2/3 van de straf uit en blijft de resterende 1/3 onder toezicht van de reclassering en dient zich te melden bij een reclasseringsambtenaar. Verder wordt veroordeelde begeleid in een terugkeer in de maatschappij.

Vanuit het onderbuik gevoel klinkt optie 1 wellicht prima. Maar ik ben blij dat in Nederland optie 2 geldt (iets waar rechters en advocaten ook voor pleiten).

@geitje

Het zou toch ook een optie kunnen zijn om die stap 2 na de straf te doen?

Nu ga je hem in zijn straf al bepaalde vrijheden geven. Vrijheden die je denk ik na je straf zou moeten krijgen.

En nogmaals het is puur wat voor delict je het gepleegd uiteraard.

Ik dacht dat Volkert levenslang had gekregen begreep van Constant Kante al dat dit niet zo was.

@Bliek: Ik denk wel dat het goed is om gevangenen een serieuze 'beloning' voor te schotelen voor goed gedrag. We moeten niet vergeten dat een gevangenis een broedplaats van geweld kan zijn en dit is ook een manier om hen koest te houden. Ik ben bang dat anders het idee ontstaat van: "waarom zou ik me gedragen als ik er toch niets mee opschiet". Ik denk dat gevangenissen dan een chaos worden.

Let wel op: Europa en Europese Unie zijn niet hetzelfde. Over het algemeen straffen leden van de EU lichter dan landen buiten de EU. Ook binnen EU zijn er natuurlijk verschillen.

Ik vraag me trouwens wel af wat voor een straf je überhaupt kan geven aan mensen die met een smakeloos spandoek op de foto gaan. In een stadion kan je nog verboden uitdelen, maar in de privésfeer? Vraag me af of de rechter dit zou beoordelen als een doodsbedreiging.

Klopt, snap ik ook niet, heeft dat met je niveau en punten te maken, zit hier al een tijdje en zit pas op niveau 2 met 79.
Wat moet je hebben om op alles te mogen reageren

Mitch je moet veel reacties plaatsen en zorgen dat je punten omhoog gaat.
Over het algemeen als he balkje groen is reageer je normaal en met respect.
Dan kan je vaak op de meeste berichten reageren.
Echter is het de laatste tijd zo dast het niet afhangt van je aantal punten.
Een bericht staat open voor reacties of staat gesloten voor iedereen.

Die punten krijg je dan wel bijzonder moeilijk zeg. Ik ben al ruim 2 jaar lid en heb bijna 500 reacties geplaatst, maar ik heb er nog nooit een punt bij gekregen. Wel heb ik 1x een flauwe grap gemaakt waarna mijn reactie werd verwijderd en ik direct een punt in mindering kreeg. Ik vind het wel jammer, want ik kan nu vaak niet reageren op beladen onderwerpen.

Vroeger kreeg je na 50 reacties zonder dat er 1 verwijderd werd volgens mij 3 punten.
Tegenwoordig krijg je na 25 reacties 3 punten mits er een bericht tussendoor verwijderd word.

Je zou het eens aan een moderater kunnen vragen @constant kante bijvoorbeeld.

Perry,

Bliek heeft gelijk. Als je 25 reacties plaats zonder dat er eentje wordt verwijderd, verdien je 3 punten.

In dat geval denk ik dat er serieus iets mis is met mijn account. Ik heb dus bijna 500 reacties geplaatst en ze worden eigenlijk nooit verwijderd, omdat ik altijd normaal reageer. Geldt het eigenlijk ook als een verwijdering als je reageert op het bericht van een ander dat verwijdert wordt? Want wanneer dat gebeurt wordt de hele reactie-keten eronder natuurlijk ook automatisch verwijderd. Als dat ook meetelt begrijp ik het wel ja, maar dat zou niet heel eerlijk zijn.

Nee meestal behoud je dan gewoon je punten maar dat kan je in je bericht zien wat je van moderators krijg.
Anders moet je ze eens een mail sturen

Vernon,

Ze denken zeker niet over de consequentie na.
Maar als de consequentie hard is ga je er de volgende keer wel over nadenken.
Als het me bijv 100 euro kost zou ik zoiets hebben mmmm dat risico durf ik nog wel een keer te nemen.
Als het me 10.000 kost dan ga ik de volgende keer nog wel even nadenken of ik het wel waard vind om het doen met de kans dat ik 10.000 moet aftikken.

bliek

De hoogte van de straf, sec, zegt op zichzelf trouwens ook heel weinig. Het gaat in de theorieën ook altijd om de combinatie met de pakkans. Als de straf mega hoog is, maar de pakkans klein, dan heeft die hoge straf sowieso geen enkel effect.

Constant,

Gelukkig heb ik er weinig mee te maken en naar alle waarschijnlijkheid heb ik er te weinig verstand van hoor.

Maar nogmaals stel dat ik iets strafbaars gedaan heb en het kost me 10 euro joh dan wil ik best nog een keer die fout maken.
Stel dat het me 10.000 kost dan ga ik er toch nog wel eens goed over nadenken.

Ik denk zelf dat dat met gevangenis straffen ook zo werk of ik nou een dag moet zitten of een jaar is mij wel een groot verschil

Tuurlijk is dat een groot verschil. Maar jouw afweging wordt toch echt nog iets anders als jij weet dat de kans dat jij gepakt wordt en een tientje moet betalen mega groot is, of dat jij weet dat de kans dat ze jou pakken en je 10000 moet betalen heel minimaal is. Ook dan maakt en mens andere afwegingen.

@bliek, als je een keer gepakt bent, dan is de kans groot dat je de volgende keer nadenkt. Zo gaat dat met verkeersovertredingen bijvoorbeeld, als je drie keer geflitst ben ga je opletten. Maar deze gasten zullen vermoedelijk nog nooit gepakt zijn voor het maken van zoiets als dit spandoek. En dan denken ze niet na. Daar gaat het mij om. Bij herhaaldelicten helpt het soms. Maar niet als je een beetje simpel bent en je doet iets voor het eerst.

Bliek.
Iemand die al een strafblad heeft en weinig uitzicht heeft in de toekomst, zal denk ik heus niet denken om de gevolgen als hij weer iets van plan is .

@ Capis,

Ik heb dit vergelijk vaker gehoord en vind hem mank gaan. Als je kijkt naar Amerika en de problemen die zich daar voor doen voor de bevolking, staat dat niet gelijk met de problemen en voorzieningen in Nederland. Er is daar veel meer armoede en het gebrek aan een sociaal vangnet wat we in Nederland wel hebben, weegt zoveel zwaarder dan hier. Vooral het uitzichtloze perspectief voor de mensen daar zorgt ervoor dat het niet te vergelijken is. Tel daarbij nog de oh zo leuke wapenwet op en dan ben je klaar. Mensen daar hebben vaak niks meer te verliezen.

@ajaxwestham:
Is ook zo, criminaliteit staat redelijk gelijk aan armoede.

Maar pak een FR er bij of UK waar ook veel meer crimininaliteit is bijv.
Het grote probleem van eengevangenis is dat juist mense van kleine vergrijpen weer in contact komen met andere criminelen. Het is een lastig verhaal wat precies het beste is.

Maar mogen zeker wel zwaarder straffen met sommige gevallen!

@Capis, ik ben het er ook niet mee eens; je kan Amerika niet vergelijken met Nederland. De bevolkingssamenstelling is daar heel anders, het sociale vangnet is er niet, de geschiedenis is anders. Al die dingen bepalen mede hoe er wordt gereageerd op straffen.

Er zijn dus al beperkingen bij die wet. Dat betekent dus dat het niet absoluut is. Wat reserve-coach zegt klopt dus naar mijn mening.

Ik ben het met je eens in wat je stelt dat er beperkingen aan vrijheid van meningsuiting moeten zitten. Maar dat probeer ik ook hier te verwoorden. Je mag een mening hebben, maar die moet niet op deze manier tot uiting laten komen. Ik vind het bijzondere simpele zielen dit spandoek hebben gemaakt en ben van mening dat zij dit absoluut niet zo moeten tonen. want we mogen ondertussen de mensheid wel zo inschatten dat er ook gekke zijn die dit daadwerkelijk nog gaan uitvoeren ook. Dus zoals ik zei, vrijheid van meningsuiting is je recht, maar het uiten van je op deze manier gaat buiten alle perken en kan zorgen voor gevolgen die niet te overzien zijn. Edit: en deze mensen moeten dus ook flink worden bestraft hiervoor.