Driessen gaat met gestrekt been in op keuze Kökçü om band te weigeren
Orkun Kökçü nam Feyenoord zondagmiddag bij de hand tijdens de kraker tegen AZ (1-3) met een goal en een assist. Voorafgaand en na het Eredivisie-duel was er echter veel om de aanvoerder van de Rotterdammers te doen. Kökçü weigerde vanwege zijn geloofsovertuiging een aanvoerdersband in regenboogkleuren te dragen, om de LHBTI+-gemeenschap een hart onder de riem te steken. Valentijn Driessen noemt de beslissing van Kökçü ‘nogal dubbel en zelfs hypocriet’.
Kökçü weigerde vanwege zijn geloofsovertuiging net als Excelsior-captain Redouan El Yaakoubi tijdens de tiende speelronde van de Eredivisie de regenboogband te dragen. De aanvoerder van de Rotterdammers gaf de band eenmalig over aan Gernot Trauner. Driessen hekelt in zijn column voor De Telegraaf de beslissing van Kökçü. “Dit roept grote vraagtekens op. Vooral omdat hij in hetzelfde statement benadrukte respect te hebben voor iedereen ongeacht achtergrond, voorkeur of religie. Dat is niet te rijmen.”
Dat Kökçü zelf vroeg om zijn eigen religieuze overwegingen te respecteren noemt Driessen ‘nogal dubbel en zelfs hypocriet’. “Zeggen respect te hebben voor homoseksuelen, maar tevens een geloof uitdragen waar juist het respect voor mensen met een andere seksuele voorkeur ontbreekt en waar ze deze groep het liefst uitsluiten. En dan voor de aftrap opzichtig bidden voor dit onverdraagzame, vrijheidsbeperkende geloof…”, aldus de chef voetbal van De Telegraaf.
Volgens Driessen maakt het duidelijk dat Kökcü niet gevangen zit in z’n geloof. “Neem die verantwoordelijkheid als aanhanger van de islam en verdedig die standpunten als je geloof voorop staat”, schrijft de columnist. “Zeg dan dat je homoseksualiteit niet accepteert. Beter dan je te verschuilen achter een lafhartig statement wat ongetwijfeld zorgvuldig samen met Feyenoord is opgesteld, maar waarvan de hypocrisie afdruipt.” Driessen is tot slot van mening dat de actie van Kökçü niet zonder gevolgen mag blijven. “Ondanks de labbekakkerige eerste verklaring zou Feyenoord Kökcü alsnog zijn aanvoerdersband moeten afnemen en doorgaan met Trauner als captain. Ook als signaal naar de LHBTI+-gemeenschap.”
Ga jij die Jackpot winnen? Koop dan nu je lot voor de trekking en speel mee.
Meer nieuws
ED onthult het bedrag dat PSV wil betalen om Driouech los te weken bij Excelsior
Ancelotti wuift kritiek Bayern München weg en beschuldigt ploeg van hypocrisie
Grove arbitrale blunder: De Ligt wordt tegen Real Madrid onterecht teruggefloten
Real Madrid gaat naar finale dankzij spectaculaire late comeback tegen Bayern
PSV krijgt serieuze concurrentie in strijd om Driouech: bod ligt bij Excelsior
‘Hij moet in de basis bij Oranje. Eerst was het Jerommeke, nu maakt hij je gek’
Meer sportnieuws
Het laat meteen zien door welke groep homoseksualiteit niet wordt geaccepteerd en waar dus het probleem ligt.
Dat is te kort door de bocht. Er zijn ook voldoende atheïsten die niks moeten hebben van homoseksualiteit.
Atheisten betwijfel ik, wel streng katholieken denk ik. Maar daar zijn er niet zo veel van. Die mogen ook niet voetballen op zondag.
Verander het in christelijke, katholieken mogen wel voetballen op zondag voor zover ik weet.
Katholieken voetballen juist op zondag. Refos en hervormd juist niet.
@wouterke: In alle stromingen, religieus en niet-religieus, zijn er mensen die een afwijkende mening over homoseksualiteit (afwijkend van het gros van de mensen, niet per se goed of fout). Echter in bepaalde religieuze boeken wordt deze mening ook beschreven, dit terwijl er niet echt een 'heilig' boek is voor niet-religieuzen. Ik ken best wel atheïsten die in hun woorden en daden een soortgelijke mening over homoseksualiteit hebben als bepaalde religieuze stromingen, alleen hebben ze de mening niet uit een religieus boek gehaald.
En over het algemeen kies je als kerkelijk persoon zelf er voor om niet te voetballen op de zondag, omdat de zondag een rustdag is. Niet omdat het niet mag. Net zoals dat het dragen van een hoofddoek voor het allergrootste gedeelte van de vrouwen (niet per se moslima's) een eigen keuze is.
@baardgrasmus: Alle katholieken zijn christelijk, niet alle christenen zijn katholiek. Daarnaast is de stroming die jij bedoelt het Rooms-Katholicisme.
En daarnaast ook nog: In de bijbel staat nergens dat je niet mag voetballen op zondag. Wel dat de zondag een rustdag is. Het is aan iedereen om op basis daarvan te bepalen of je wel of niet wilt voetballen. Het gaat dus om willen en niet om mogen.
Katholieken voetballen gewoon op de zondag en mogen zich ook nog eens lam zuipen na de tijd, gereformeerd mag dat niet. Dus ja als je hier de plank al mis slaat hoeveel waarde moet je dan hechten aan de eerste opmerking. Verdiep je er eerst in voordat je wat schreeuwt.
Stukje bijbelles...
Wanneer een man met een andere man slaapt, zoals men met een vrouw slaapt, dan heb- ben zij beiden iets gruwelijks gedaan. Zij moeten zeker ter dood gebracht worden.
Leviticus 18:22..
Voor we weer op de Geertmanier gaan drammen. Splinter/balk gevalletje zeg ik als veluwenaar.
Waarom groepen mensen wegzetten als 1 volk met 1 kwade gedachte?
In Utrecht is 1897 de laatste homo opgeknoopt vanwege zn geaardheid..
Tot in de jaren 1970 werd homofilie als geesteziekte gezien..
Zoveel verder zijn we niet hoor..
De scherpe randjes zullen er altijd vanaf gaan..
Over 20 jaar durft Mo ook uit de kast te komen..
Geloven evolueren,verdwijnen,komen andere voor terug.. Ooit zullen de huidige religieuze normenstelsels mythologieën worden.
God is door de mens geschapen om t leven zingeving,troost,saamhorigheid,hoop en regelmaat te bieden..
Katholieken en gereformeerden geloof. Maar ook zat mensen zonder geloof.
De KNVB is zelf hypocriet, nu deze regenboogband maar wel lekker in Qatar gaan voetballen. Daar is homoseksualiteit strafbaar.
Sir Paul
"over 20 jaar durft Mo ook uit de kast te komen.."
Maar ehh heb je onder een steen geleefd? Er komen mensen met Islamitische achtergrind gewoon uit de kast hier in Europa of in landen zoals Marokko of Turkije.
In NL denk aan bijv Jamal Dibi. Een Marokkaanse politieagente die paar keer in het nieuws gekomen is. Woont in Amsterdam West. Trouwens weet je wat erg is. Zij is paar keer gevraagd voor de TV om haar verhaal te doen. Vooraf vroegen zij haar wordt je lastig gevallen in je wijk of door familie. Zij zei nee, toen was zij gelijk gecanceld. ZO werkt de media ook, ze willen alleen een kant van het verhaal lezen.
Er zijn zelfs homoseksuele imams.
Kijk je toevallig Mocropolder op NOS? Daar doet ook een Marokkaanse jongen mee die homo is en op tv zegt dat hij met een vriend samenwoont. In Marrech bezoekt hij een modeontwerper die daar woont en ook homo is.
Probleem is dat mensen maar 1 kant willen belichten. Doen alsof het zwart wit is.
Beetje Bush nadoen, you are with us or against us
Heel fijn om te lezen allemaal. Progressie. Conservatieve rommel cancel ik t liefst.
@fc moulijn: In de bijbel staat nergens dat je niet mag voetballen op zondag. Wel dat de zondag een rustdag is. Het is aan iedereen om op basis daarvan te bepalen of je wel of niet wilt voetballen. Het gaat dus om willen en niet om mogen.
Gij zult niet arbeiden op de sabathdag..Voetballen voor plezier zeker wel. Vroeger mochten mensen maar 30 meter lopen op sabath. Zouden mooie tijden voor Daley Blind zijn geweest.
@Sir Paul: Je mocht op de sabbat (of sabath, of sabbath, of sjabat, kies maar) lopen van 'bezit naar bezit'. Dit werd dan creatief opgelost door sommigen, door vooraf al ergens bezittingen neer te leggen zodat je toch kon reizen. Niet helemaal conform de bedoeling van het geschrift, maar wel conform de letter van het geschrift.
Ik ben Atheïst heb niets tegen homoseksualiteit, transgenders etc.
Waar ik wel wat tegen heb is dat dat hele gebeuren nu overal door je strot wordt gedouwd.
Het is tegenwoordig bijna raar en abnormaal wanneer je een hetero man/vrouw bent.
Dat door de strot gedrukt gevoel vindt ik wel mee vallen. Wat zijn kerkklokken en oproep tot gebed dan?
Tis geven en nemen. Ik vind ook dat veranderingen snel gaan. Maar fuck it.
Heb t idee dat orthodoxen/conservatieven denken dat er door zo'n aktie mensen homo worden die t anders niet geworden waren..
Termen als opgedrongen kun je in deze ook interpreteren alsof homoseksualiteit wordt aangepraat. Terwijl de bedoeling van zo'n aktie is dat mensen die normaal niet de kast durfden te komen dat dan wel durven. Hoe in godsnaam kun je je daar aan storen? Verplaats je s in zo'n persoon. Hartstikke zielig toch? Toch? Enfin wat een kloteweer.
Michael 100% eens, ergste nogal helemaal bij kleine kinderen. Zelfs op basisscholen het is natuurlijk ook vreselijk warrig voor hen.
Vergeten dat door een andere speler die bij dezelfde groep behoort, vorig jaar de band wel gedragen werd? Het lijkt erop alsof alles en iedereen maar moet buigen voor de LHBTI gemeenschap en ze liever een waardeloze actie van een regenboog bandje waarderen dan een ander zijn/haar persoonlijke voorkeuren. Vergeten dat Verstappen geen regenboog helm droeg in Abu Dabi, maar Hamilton wel? Is dit ook een "feit" in welke groep het niet wordt geaccepteerd?
Verstappen droeg hem natuurlijk niet, omdat het politieke lading heeft als hij voor blm kiest dan kiest hij eigenlijk voor de Amerikaanse Democraten en dan kom je uit bij thema’s als klimaatverandering die natuurlijk zijn carrière en miljoenensalaris kunnen bedreigen.
Sinds wanneer staat de regenboog voor blm? Hij had ook voor alleen een regenboog helm kunnen kiezen zonder blm.
@Pieterpost; dus je vind het ook oke van Kokcu?
@PieterPost Dus als het een politieke lading heeft is het prima om iets niet te dragen, maar als het een religieuze lading heeft is dat opeens heel anders?
@japie: Ik vind het wel gek eigenlijk. Iedere wedstrijd draagt hij het Toto logo. Ik geloof dat z'n religie daar ook een bepaald standpunt over heeft, maar blijkbaar is dat minder erg opeens?
@Regulator Ja, daar heb je zeker een heel goed punt maar we kennen de voetballers inmiddels. Die boycotten helaas alleen wat hun goed uitkomt. Een VI boycotten is makkelijker dan een WK boycotten en een regenboogband weigeren is makkelijker dan het shirt waar de hoofdsponsor opstaat weigeren
Hypocrisie uit vrije wil vind ik eigenlijk helemaal niet erg. We wegen onze eigen belangen altijd af en soms zijn dingen belangrijker dan onze eigen standpunten.
Zodra je echter zegt dat het vanwege een geloofsovertuiging is, dan zet je wat je wel en niet mag bij je religie neer. Dan vraag ik me wel af waar je geloofsovertuiging opeens is als het een sponsor-logo betreft.
@regulator: Ik denk dat het te maken heeft met de invloed die je als individu hebt. Kokcu kan natuurlijk weigeren om te spelen in een shirt met het logo van een aanbieder van gokken. Alleen is er dan maar één mogelijkheid en dat is niet spelen bij Feijenoord, dat is erg rigoureus. Kokcu heeft veel meer invloed op welke band hij draagt. In dit geval komt hij met een (in mijn ogen) goede oplossing door de band die wedstrijd af te staan.
@Regulator Dat zou kunnen hoor, maar we weten ook niet hoe de omgeving van Kokcu op zoiets reageert. Misschien is het ook een bepaalde angst van hem om zelf scheef aangekeken te worden. Niet goed natuurlijk, maar wel menselijk
@japie: Net zoals het menselijk is dat je het meest prestigieuze toernooi (en waarschijnlijk het vervolg van je inter carriere) niet op het spel wil zetten vanwege je standpunten? :P
@ktb: Je hebt helemaal gelijk. Ik zeg hierboven ook dat we allemaal onze belangen afwegen tegenover onze eigen standpunten. Wel blijf ik moeite met z'n uitleg hebben omdat hij zelf zegt geen problemen ermee te vinden, maar dat z'n religie iets anders zegt en dat dus volgt. Klinkt een beetje als: ik zou wel willen, maar ik kan niet. Hij legt de beslissing buiten zichzelf neer. Dat staat een beetje haaks tegenover het wel spelen met een logo van een gokbedrijf.
Edit toevoeging: Het is een beetje selectief wat Kokcu doet. Ik vraag me gewoon af welke ruimte religie geeft aan selectiefheid en kun je wel respect van anderen vragen voor jouw geloofsovertuiging als je zelf selectief bent met waar je je wel aan houdt en waar niet?
Ik vind het zeker OK. Ik kan mij nog herinneren dat er sporters zijn die ook niet op 1 knie gingen voor de wedstrijd om aan te geven, dat ze ook tegen rascisme zijn. Maar waren dat wel alleen deden zij dat op hun manier. Zoals Max Verstappen die daar heel duidelijk over was en daar niet aan mee deed. Toen accepteerde elk journalist zijn keuze. Deze 2 aanvoerders hebben zich netjes uitgesproken, dat ze het respecteren maar hoeven geen ambassadeur te zijn. Nu valt iedereen erover....dan wie is dan hypocriet? Zolang jullie jezelf kunnen vinden of relateren aan persoon is de keuze ok...Ja Max is 1 van ons dus dat begrijpen wij, maar die 2 aanvoerders hun geloof accepteren wij moeilijk, dus hun reden bevalt jullie niet en meteen zware discussie.Het leven gaat gewoon verder hoor of zij nu die band dragen of niet. Dit is gewoon zoeken en nog eens zoeken naar meningen over de ander zijn geloof. Meteen is het zie je....zij dit en dat....Walgelijk gewoon hoe iedereen weer is. Was dan ook zo bij Max.....oooh nee dat is 1 van jullie natuurlijk. 🤬
@regulator: Dan denk ik dat we het daar over eens zijn. Het is natuurlijk ook makkelijker om principieel te zijn als je er niet heel veel voor hoeft te laten. Maar als het betekent dat je je werkgever kwijt bent, de club waar je bent opgegroeid, dan is het verdraaid lastig om principieel te zijn. Niks menselijks in Kokcu vreemd. Dit is inderdaad, wat jij schrijft, onze belangen afwegen tegenover onze eigen standpunten.
Pieterpost. BLM heeft niets met de democraten te maken of president Biden. Jammer dat je slecht bent geïnformeerd. Er zijn genoeg republikeinen die de beweging ook steunen, omdat zij ook last hebben van de justitie of mensen hebben die ze verloren hebben door de justitie.Jammer dat mensen weer domme dingen gaan zeggen of doen, als het over BLM gaat.
@Regulator Het is zeker menselijk, maar daarmee praat ik het niet goed. Een programma boycotten op basis van discriminatie is makkelijker dan een WK boycotten op basis van discriminatie waar immigrantslavernij en homohaat natuurlijk onderdeel van uitmaken. Helaas gebeurd dit niet alleen bij Oranje, maar wereldwijd in de voetballerij
Regulator
Dit is gewoon menselijk. EN heb gisteren al paar keer gezegd (denk ook tegen jou) dat Kocku uiteraard hier fout maakt. Gokken is verboden en het promoten ervan ook.
Er zijn spelers die geweigerd hebben. Denk aan Frederic Kanoute en Papiss Cisse bijv. Die weigerne met gok promotie te voetballen.
Mr.Krillin....en als nog is het een keuze en dat bepaalt een ieder, dus ook Max toch.
Maar de wereld draait gewoon door hoor, wat de keuze van ieder ook is.
Hij is een echte Feyenoorder, of bedoelde je dat niet qua groep waartoe hij behoort? Want bij Feyenoord is er ontegenzeggelijk een probleem met anti-homo gedrag, zie roze kameraden en de leuzen die op de tribunes klinken.
Ik hoop dat je snapt dat het idioot is om op basis van zijn gedrag en enkele (systematische) voorvallen welke groep dan ook af te fakkelen.
Behoorlijk naïef om te denken dat alleen gelovige moeite hebben met homoseksualiteit. Daarnaast komt het in alle bevolkingsgroepen voor en niet alleen gericht op homoseksualiteit. Er zijn dus ook genoeg mensen die dus moeite hebben met geloof, zie dit forum waarin we gewoon klakkeloos stelling nemen hierin. Is niet anders dan ageren tegen homo's, laat staan mensen met een ander kleurtje, of dat jongetje/meisje in de klas die er net even anders uit ziet, etc... Er zou helemaal geen regenboogband moeten zijn, omdat het een opgedwongen symbool is. Mensen zouden uit zichzelf stelling moeten nemen tegen ongelijkheid, als je echt ergens achter staat een daad bij het woord voegen. Kokcu doet dat in ieder geval en wat gebeurt er, de hypocriete voetbalwereld komt in opstand. Acceptatie van elkaars standpunten en geloofsovertuigingen zouden een hoop oorlogen voorkomen. Optreden tegen onderdrukking, slavernij, pesterijen en agressie zou veel belangrijker zijn dan ons allemaal verschuilen achter een symbooltje wat uiteindelijk niets uithaalt.
Volgens mij is het hele idee nou net dat je respect hebt voor andersdenkenden ook al ben je het niet met ze eens. De mensen die over Kokcu vallen laten in mijn optiek zien hoe belachelijk hypocriet ze zijn. Je mag de ruimte hebben om anders te denken en geen fan te zijn van homo's, blanke mannen van middelbare leeftijd of konijnen alleen je dient in NL wel respect te hebben voor mensen die niet zijn zoals jij omdat iedereen nou eenmaal gelijk is.
Kokcu is net zo gelijk als wij en heeft dus het recht om niet pro homo's te zijn (of zelfs tegen) of dat te uiten en daar heb ik vrede mee, uit mijn verdraagzaamheid, uit mijn respect voor de vrijheid van meningsuiting.
Het is nogal makkelijk om een regenboogarmband te dragen als je pro homo bent, geen mening hebt maar als iemand er feitelijk tegen is valt de hele wereld er over. Laat hem lekker tegen zijn, als die dat is, ieder zijn mening en respect is pas echt als je ook je tegenpolen accepteert
In je betoog vergeet je wel een belangrijk punt: Kokcu is aanvoerder en een aanvoerder vertegenwoordigt het team.
Uit de verklaring wordt duidelijk dat hij uit geloofsovertuigingen de band niet wil dragen. Met dat geloof doelt hij op de islam en hij zal een bepaalde richting binnen dit geloof aanhangen. Duidelijk is dat dat een stroming is die niet positief staat tegenover homoseksualiteit.
In Nederland zijn we inmiddels zover dat we weten dat homoseksualiteit niet een eigen keuze is: je bent het of je bent het niet. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar als aanvoerder van een Nederlandse topclub heb je dan wel een probleem.
Stel dat een van de spelers van Feyenoord homo is, dan heeft hij nu een aanvoerder die hem niet volledig accepteert. Let wel, het gaat hier om meer dan een mening. Over gedrag kun je een mening hebben, maar iemand niet accepteren zoals deze in de kern is, is van een andere orde. Dat is hier aan de hand.
Voor Kokcu is er eigenlijk maar een logische conclusie: de aanvoerdersband inleveren, eenvoudigweg omdat hij niet iedereen kan en wil vertegenwoordigen.
Hij mag dus deze opvattingen hebben, hij mag ook dit geloof aanhangen, maar wanneer je daarvoor kiest, moet je ook bereid zijn de consequenties te aanvaarden.
@efka: Ik accepteer jou ook volledig, al zal ik niet achter elke keuze staan die je maakt, of elk denkbeeld dat je hebt. Wat mij betreft staan acceptatie en iemands beeld over homoseksualiteit los van elkaar. Homoseksualiteit wordt binnen bepaalde overtuigingen gezien als tegennatuurlijk, daarom wordt het praktiseren hiervan als tegennatuurlijk gezien. (Dit is overigens niet mijn mening, die staat hier haaks op) Je kunt dan accepteren dat iemand is zoals hij is, maar een andere mening hebben over het denkbeeld van iemand.
En dat is dus de islam; iets dat volledig natuurlijk is als tegennatuurlijk zien, en daarmee mensen (in dit geval homo's) in de problemen brengen.
Dit heeft niets met een mening te maken; homoseksualiteit bestaat nou eenmaal, bijvoorbeeld ook in het dierenrijk. Als je dat dan afkeurt sluit je mensen buiten die niet aan jouw wil kunnen voldoen, oftewel; discriminatie.
Verwar 'de islam' niet met de mensen met een bepaalde overtuiging. Het is naar mijn mening niet één op één te kopiëren. De uitvoering van de woorden in de Koran verschilt nogal, vaak mede afhankelijk door de cultuur. Dit geldt overigens precies zo voor de uitvoering van de woorden in de bijbel.
Juist. In wezen is t negeren ,tegengaan van mensen uit de kast te komen om hunzelf te mogen zijn soort fascisme.
Mensen die de regenboog akties opdringerig vinden begrijpen t totaal verkeerd of willen t verkeerd begrijpen. Zegt iig heel veel over zo'n iemand.
Het is juist mensen een goed gevoel geven die twijfelen of niet durven te zeggen waar hun seksuele voorkeur ligt vanwege negatieve reacties. En zo'n regenboogaktie kan personen in kwestie net t zetje de goede kant op geven.
Het gaat om identeit. Je zelf durven en mogen zijn zolang sex en liefde op basis van gelijkwaardigheid van 2 kanten komen. De 45jarige vieze buurman moet uiteraard zn tengels thuishouden bij de buurtkinderen van 7en8.
@EFKA
Kleine nuance
Binnen genoeg Islamitische stromingen wordt homo ZIJN niet als een zonde gezien maar homoseksuele handelingen uitvoeren wel.
Dus het gaat wel degelijk om gedrag en niet om wat mensen zijn.
Als je racisten buitensluit omdat ze niet aan jouw wil kunnen voldoen is dat ook discriminatie, dat is het fascinerende van deze hele situatie.
Accepteren en omarmen zijn 2 verschillende dingen; Kokcu snapt volgens mij prima dat hij het 'moet' accepteren maar lijkt het domweg niet te kunnen omarmen. Ik accepteer zijn denkbeelden maar omarm zijn denkbeelden niet en zo kunnen we volgens mij vreedzaam met elkaar praten en omgaan.
Maar toen Tadic de band weigerde hoorde je niemand erover. Ooh ja hij is geen moslim, was ik even vergeten.
Ook een orthodoxe man.. Gaat niet om islam christen jood maar om de conservatieve stromingen binnen die haast identieke normenstelsels.. Om de Koran een verlate herschrijving vd Bijbel te noemen gaat misschien weer wat ver maar de overeenkomsten zijn er in basis absoluut..
Daar gaat het niet om, er wordt nu een hele heisa over gemaakt, terwijl er zoveel belangrijke zaken zijn ik de wereld.
Zowaar ben ik het helemaal met hem eens.. als aanvoerder hoor je een uithangbord van de club te zijn . Nu is hij t uithangbord van de islam..
Of het uithangbord van de vrije keuze? Of geldt de vrije keuze alleen voor actieve pro LHBTIQ+ aanhangerd?
Is de keuze die hij neemt vrij, of min of meer opgelegd door zijn geloof?
Hij kiest een persoonlijke voorkeur boven die van de club, dus aanvoerder onwaardig..
Hij neemt die keuze uit geloofsovertuigingen, El Yakubi (ik weet niet precies hoe je het schrijft) droeg hem vorig jaar wel, met hetzelfde geloof.
@jansen
Niemand zou iemand moeten kunnen verplichten om een band te kunnen dragen of iets dergelijks. Dat is namelijk dezelfde onderdrukking waar deze gemeenschappen juist zo slecht over spreken.
Als Kokcu de band niet wilt dragen, dan hoeft hij die band niet te dragen. Dat is namelijk de vrije keuze die o.a. de Lhbtiq gemeenschap zo graag wilt.
Hij is dus niet aanvoerder onwaardig omdat hij de band niet draagt, maar omdat hij een eigen mening/voorkeur heeft en die niet opkropt?
Bergkamp, hij heeft die keuze om het te doen of niet. De meeste spelers doen het maar enkelen niet.
Maar die keuze voor hem is helemaal niet vrij want blijkbaar opgelegd door de druk van zijn geloof.
Vergeet voor het gemak even niet dat de vocaalheid van de LHBTIQ+ is ontstaan door jarenlange onderdrukking. Iets waar voornamelijk de religies zich schuldig aan hebben gemaakt. Dan lijkt het me niet meer dan normaal dat door zo’n groep mensen tegengas wordt gegeven. Als iedereen daadwerkelijk een vrije keuze zou hebben gekregen, had dit probleem nooit bestaan.
Je kan ook niet het hele geloof van alles de schuld geven. Volgens mij staat nergens in de Koran dat homo's onthoofd moeten worden. Je hebt altijd mensen die misbruik maken van iets. Neem bv in het voetbal de hooligans
Jansen
Is een keuze.
KAE droeg het aanvoerder van Feyenoord en Gündoğan droeg het gisteren als aanvoerder van Man City.
Of denk je als hij het draagt, dat hij voor tribunaal moet komen?
Je hebt een vrije keuze, maar bij de keuzes die je maakt horen ook consequenties. Die moet je dan accepteren. In dit geval betekent dat dat je de aanvoerdersband inlevert.
Dat heeft Kokcu toch ook gewoon geaccepteerd?
Als ik al de reacties lees wordt het hoogtijd dat men in voetbal actie voert voor de acceptatie van de Islam.
'de islam' bestaat eigenlijk niet. Er zijn heel veel stromingen. Binnen die stromingen komen allerlei praktijken voor die we hier in het Westen niet meer accepteren:
- vrouwenbesnijdenis
- uithuwelijking
- vrouwen mogen geen seks hebben voor het huwelijk
- afwijzen homoseksualiteit
- eerwraak
- heilige oorlog tegen ongelovigen
Vraag is dus welke 'islam' we moeten accepteren.
Een geloof accepteren is niet zo moeilijk, tenzij dat geloof doet aan onderdrukking, bedreiging en het uitsluiten van mensen om wie ze zijn.
Noem eens 1 islamitisch land waar mensen vrij zijn om te doen en te zeggen wat ze willen.
Anders dan moslims vaak beweren, is de islam verre van vredelievend. Kijk eens wat er gebeurd als je dit geloof wilt verlaten....
Er zijn dus net zoveel stromingen als in die homo beweging , dus welke beweging moeten we accepteren ?
Ik geloof wel dat de Islam vredelievend is. Net als het Christendom, het Hindoeisme en andere geloven. Het zijn mensen die bepaalde zaken op hun manier interpreteren, het geloof daarvoor misbruiken (lees; als excuus gebruiken) en minder vredelievend handelen...
De kruisridders vroeger waren geen lieverdjes; wil niet zeggen dat dit voor heel het Christendom geldt...
De islam vredelievend? Maar ff niet naar homo's dan, of hoe moet ik dat zien?
Ik geloof in principe in het goede van de mens, maar bepaald gedachtegoed kan dat goede prima verbergen.
Goede mensen doen goede dingen, slechte mensen doen slechte dingen. Om een goed mens slechte dingen te laten doen, heb je religie nodig.
Zo lang er geen sprake is van ontucht, is in feite elke beweging er een die we moeten accepteren. Snap niet zo goed dat men daar zo moeilijk over kan doen.
Efka
Haha haal zaken door elkaar
-vrouwenbesnijdenis is cultuur gebonden en komt vooral voor in wat afrikaanse landen. In dezelfde landen doen de Christelijke vrouwen dat ook bijv.
- uithuwelijking is verboden tegen je wil. Ook hier cultuur
- correctie: Mannen en vrouwen mogen geen seks voor het huwelijk hebben
- wij wijzen de handelingen af, niet het homo zijn
- eerwraak is ook cultuur en komt in bepaalde landen voor. Ook daar geldt de christelijke inwoners doen dat ook
- Jihad heb jij geen kaas van gegeten.
Kap eens met je wilders-religie te verspreiden
Zoals al gezegd, 'de islam' bestaat niet. Er bestaan veel verschillende stromingen, waarbij er veel (culturele) verschillen bestaan.
Dat neemt niet weg dat veel van de genoemde praktijken worden geaccepteerd. Vooral de orthodoxe stromingen binnen de islam - en hun invloed neemt langzaam maar zeker toe - staan negatief tegenover de Westerse vrijheden. Daarbij zijn vooral vrouwen het 'slachtoffer'. Het boek 'ik ga leven' van Lale Gul geeft wat dat betreft een mooi inkijkje.
Het klopt dat bijvoorbeeld mannen ook voor het huwelijk geen seks mogen hebben, maar dat is niet te controleren en wordt nogal eens oogluikend toegestaan.
Het zou jou sieren iets eerlijker te zijn over de misstanden binnen de islam, waar men zich niet echt tegen keert, ook niet door die moslims die de nadruk leggen op een geestelijke jihad of op de vredelievende kant van de islam. Zodra er moslims zijn die moderne opvattingen propageren stuiten ze op veel verzet, met alle negatieve gevolgen van dien.
Efkea
Waar heb jij het over?
Dat er verschillende stromingen bestaan, neemt niet weg dat de Islam dan niet bestaat. Er bestaat 1 Islam, namelijk het aanbidden van 1 God.
Jij dramt nu gewoon door en doet alsof culturele zaken onderdeel zijn, terwijl ik aangeeft, in die landen doen de niet-molsims ook die gebruiken....
Dat jij zelfs komt van boek van Lale Gul om je punt te maken, laat duidelijk zien dat hij niet verder komt dat sites als geen stijl of dumpert of televaag.
"het klopt dat bijvoorbeeld mannen ook voor het huwelijk geen seks mogen hebben, maar dat is niet te controleren en wordt nogal eens oogluikend toegestaan."
Hier geef je dus toe dat je eerste claim onzin was. Om het "goed te praten" verzin je iets als controleerbaarheid... Als je oprecht gelooft, dan doe je het niet als man. Geen discussie over controleerbaarheid.
Dat het oogluikend toegestaan wordt, heeft dus te maken met cultuur. En cultuur mag nooit boven religie staan. Mensen die dat doen, zijn fout.
Wat zou mij sieren? Moet ik een excuus moslim worden, om jouw ontwetendheid en vooroordelen te bevestigen? Gast, jij hebt werkelijk geen enkele kennis van Islam. Je hebt nooit een boek van een Islamitische intellectueel in je handen gehad. Jij baseert je op je info uit de bekende hoeken.
Het zou jou pas sieren als je a) werkelijk gaat inlezen en b) vragen gaat stellen ipv onzin als statements te droppen
Is het niet wat gemakkelijk om alle misstanden af te doen als iets wat 'cultureel bepaald' is?
Zeg je feitelijk niet: 'de islam' is helemaal goed en alle eventuele fouten en misstanden zijn cultureel bepaald en worden op geen enkele manier ondersteund vanuit de Koran en als dat wel zo is, worden die teksten verkeerd geïnterpreteerd.
Is daarbij niet diezelfde Koran ook cultureel bepaald en klinkt dat ook niet door in alle soera's? Is het niet zo dat ook de eigen ontstaansgeschiedenis gepresenteerd wordt op een manier die niet overeenstemt met wetenschappelijke feiten? En is het niet zo dat je daar eigenlijk niets over mag zeggen?
Onderstreep jij met jouw reactie feitelijk niet precies wat ik zeg? Is het niet zo dat je precies het ene kernpunt van alle moslims weer te noemen, de geloofsbelijdenis (en er zijn natuurlijk nog vier zuilen), maar ontken je daarna alle verschillen en stromingen, die niet alleen geestelijk zijn, maar zich ook uiten in de geloofspraktijk? Wuif je niet elke vorm van kritiek vervolgens direct weg onder de noemer van 'onwetendheid', 'slechte voorbeelden', 'anderen doen het ook', 'verkeerde boek gelezen'?
"is het niet wat gemakkelijk om alle misstanden af te doen als iets wat 'cultureel bepaald' is?"
Nee. Het is duidelijk. Zulke zaken zijn verboden in de Koran, En nogmaals in die landen zie je die zaken ook bij niet-moslims. Wat begrijp jij hier niet aan?
"zeg je feitelijk niet: 'de islam' is helemaal goed en alle eventuele fouten en misstanden zijn cultureel bepaald en worden op geen enkele manier ondersteund vanuit de Koran en als dat wel zo is, worden die teksten verkeerd geïnterpreteerd."
Nee zeg ik niet.
\ik geloof absoluut dat de Islam perfect is. Als jij dingen niet begrijpt leg ik graag uit.
Maar zaken wat duidelijk Islam is of cultuur zijn gewoon duidelijk. Snap jij waarom jij perse deze zaken wilt mengen.
"is daarbij niet diezelfde Koran ook cultureel bepaald en klinkt dat ook niet door in alle soera's?"
Nee
"is het niet zo dat ook de eigen ontstaansgeschiedenis gepresenteerd wordt op een manier die niet overeenstemt met wetenschappelijke feiten? "
Nee
"en is het niet zo dat je daar eigenlijk niets over mag zeggen?"
Nee
"onderstreep jij met jouw reactie feitelijk niet precies wat ik zeg?"
Nee
"is het niet zo dat je precies het ene kernpunt van alle moslims weer te noemen, de geloofsbelijdenis (en er zijn natuurlijk nog vier zuilen), maar ontken je daarna alle verschillen en stromingen, die niet alleen geestelijk zijn, maar zich ook uiten in de geloofspraktijk? "
Nee en je hebt werkelijk geen idee waar jij over hebt
"wuif je niet elke vorm van kritiek vervolgens direct weg onder de noemer van 'onwetendheid', 'slechte voorbeelden', 'anderen doen het ook', 'verkeerde boek gelezen'?"
Nee
Gast aub doe serieus werk en kom niet met dit soort onzin
EFKA, vrouwen besnijdenis is geen "Islamitisch" probleem, maar een Oost Afrikaans probleem. Uithuwelijking kan je zien als probleem, al is dat nieteens een Islamitisch probleem, want dit komt ook geregeld voor in de Joodse samenleving, alsmede in India bijvoorbeeld. Afwijzen homoseksualiteit is ook een Christelijk probleem, zie Amerika. Eerwraak is meer een cultureel probleem dan een Islamitisch probleem. Sex voor het huwelijk geldt voor beiden geslachten, niet alleen vrouwen. De "heilige oorlog tegen kafur (ongelovingen)" is de Jihad, wat door extreme aanhangers inderdaad zo wordt beleefd, terwijl door de meerderheid van de moslims dit niet zo wordt beleefd. Tevens is dit ook in de Bijbel benoemd, of denk je dat de kruistochten een paar honderd jaar geleden voortkwamen uit verveling?
Steve, Turkije bijvoorbeeld. En voor dat je aankomt met "kritiek op Erdogan". Hier wordt je ook opgepakt als je iets negatiefs over het koningshuis zegt (man opgepakt voor "fuck de koning" graffiti). Het woord vergiffenis staat vaker in de Koran dan in de Bijbel. En vertel mij eens wat er gebeurt als je "het geloof verlaat"? En gelieve bestaande situaties te benoemen en geen aannames te doen.
Dank telkens voor jouw reacties. Tegelijk krijg ik de indruk dat het nooit tot een echt gesprek zal kunnen komen. Ik mis namelijk een bepaalde openheid bij kritische vragen die gesteld worden.
@troy010
Ik denk dat je veel punten juist nuanceert, maar de vraag is wel in hoeverre een eigen geloofsgemeenschap bepaalde punten daadwerkelijk actief probeert te bestrijden of of ze die (oogluikend) toestaat en soms met een heilig boek in de hand verdedigt. Dat geldt overigens voor alle religies.
Tegelijk is daar niet alles mee gezegd. In geen enkel islamitisch land is het homohuwelijk toegestaan. De landen waar dit wel is toegestaan zijn van oorsprong christelijk en zij hebben de invloed van de Verlichting ondergaan. In Iran staat op homoseksualiteit zelfs de doodstraf en dat land beschouwt zichzelf als streng islamitisch.
Het klopt dat de genoemde punten geen exclusief 'islamitische problemen' zijn, maar het zijn wel allemaal problemen die binnen de islam spelen.
Efka
Ik ben echt bereid om antwoorden te geven, alleen word ik wel moe van vooringenomenheid en gebrek aan kennis.
Voorbeeld als ik aangeeft dat punt is cultuur gebonden en niet geloof en geef voorbeeld, dan zeg jij ja maar.....dan geef ik weer een antwoord en herhaal dit ne weer ja maar...
Als je echt een gesprek zou willen aangeven, zou je zaken ook kunnen aannemen Zeggen oke, ik wist dat niet en ben verkeerd geinformeerd en verder gaan met ander onderwerp.
Als ik tegen jou zeg, Nederland is racistisch en wijs naar pvv bijv en wat in online lees. Jij kan zeggen, nee sommige mensen zijn dat en online is niet de afspiegeling van de maatschappij. Er zijn ook heel veel tegen racisme.
Dan zeg ik vervolgens ja maar wil je ontkennen dat racisme geen onderdeel is van de Nederlandse identiteit, zie reacties online en de pvv. Is racisme gewoon niet gebonden met de NL cultuur.
Jij zal op een gegeven moment ook denken, gast waar heb jij het over. Welk punt wil je maken.
Snap jij mijn punt. Wees oprecht naar je gesprekspartner. Zeg gewoon ik heb dit ergens gelezen of op tv gezien. NU gooide je een statement en na correctie wil jij tenkoste van alles je punt maken. OOk al zit je helemaal fout, toch wil je over een groot groep je punt maken.
Oke dit put;
"maar de vraag is wel in hoeverre een eigen geloofsgemeenschap bepaalde punten daadwerkelijk actief probeert te bestrijden of of ze die (oogluikend) toestaat en soms met een heilig boek in de hand verdedigt. "
Dit wordt zeker aangepakr. Verschilt natuurlijk ook want er zijn meer dan een miljard moslims. IK praat niet namens hen allemaal.
Een imam in de moskee bespreekt dit soort onderwerpen ook. Foute zaken die gebeuren bij moslims, of maatschappelijke issues zoals als 5 mei er stil bij staan en blijven vertellen hoe belangrijk vrijheid is en wat het hier betekent.
Dat er gezinnen zijn, die zaken oogluikend toestaan, dat kan. Dat heb je overal. Dit zijn gewoon de normen en waarden van dat gezin en staat dus los van het geloof. Geloof is duidelijk.
"tegelijk krijg ik de indruk dat het nooit tot een echt gesprek zal kunnen komen. Ik mis namelijk een bepaalde openheid bij kritische vragen die gesteld worden."
Ik hoop echt oprecht dat je zo doorhebt, dat het vooral aan jou ligt. Hoe jij blijft doordrammen met punten wat weerlegd zijn.
Ook nu weer dank voor jouw reactie.
Tegelijk denk ik dat je ook precies het punt aangeeft waarom een gesprek niet van de grond gaat komen.
Dat gaat vooral over de cultuurgebondenheid. Zoals ik het nu lees, staan wij daarin tegenover elkaar. Wanneer ik moet aannemen dat bijvoorbeeld de Koran niet cultuurgebonden is, houdt het gesprek al op.
Elk heilig geschrift is mijns inziens in een bepaalde tijd en cultuur ontstaan, de de boeken van het hindoeïsme en het boeddhisme, de joodse Tenach, de christelijke bijbel en dus ook de islamitische Koran.
Je kunt geloven dat dergelijke boeken waarheid bevatten en dat er sprake is van acculturatie, maar dat neemt niet weg dat ze cultuurgebonden zijn, regels en aanwijzingen bevatten die destijds logisch waren, maar waar nu anders tegenaan gekeken mag worden.
Overigens ben ik mij er heel goed van bewust dat dat er over de door mij aangegeven punten heel divers wordt gedacht binnen de islam en dat de strenge opvatting vooral aan de orthodoxe kant geplaatst moeten worden. Tegelijk bepaalt die orthodoxe kant wel erg het beeld en krijgt ze ook die ruimte.
Tot slot, mij voortdurend voor onwetend uitmaken bevordert de dialoog ook niet.
@EFKA'Je kunt geloven dat dergelijke boeken waarheid bevatten en dat er sprake is van acculturatie, maar dat neemt niet weg dat ze cultuurgebonden zijn, regels en aanwijzingen bevatten die destijds logisch waren, maar waar nu anders tegenaan gekeken mag worden.'Ik snap je punt, interpetatie van de koran kan per tijd en situatie veranderen en dat is ook het mooie eraan, ik ervaar de Islam als een vrij dynamisch geloof. Voorbeeld is het reizen van vrouwen. Algemeen bekend dat het verplicht is om een man bij je te hebben vanwegen de veiligheid, maar tegenwoordig kan je naar genoeg plekken reizen zonder je daarover druk te maken. Genoeg imams die dit dus aankaarten en aangeven dat wij in een andere tijd leven waar het allemaal veilig kan gebeuren zonder een man mee. Wat ik wel vervelend vind aan jou betoog is dat jij een aantal zaken bij haalt die echt werkelijk geen bron kennen in de koran, ook geen stukken die je anders kan interpeteren of wat dan ook, ik denk dat MrKrillin dat ook aanduid als de cultuurgebonden zaken.Ik zal even een heel ver voorbeeld geven: dierengevechren in Tunesie, dit word uitgebereid georganiseerd en is echt onderdeel van de cultuur in sommige gebieden. De koran verbied elke vorm van dierenleed en zeker voor entertainment zoals deze gevechten, maar het wordt toch gedaan. En iedereen weet dit. Nu kan een leek dit zien en denken zal vast wel deel van hun geloof zijn. Maar dat is het dus niet.Hoop dat je hiermee verder kan.
En Oranje gaat straks voetballen in een land waar immigrantslaven zijn gestorven bij de bouw van de stadions, naar ondat ze een regenboogband dragen zijn ze goed bezig. Zijn die dan wel tegen homohaat, maar voor de moderne slavernij? Kokcu heeft gezegd niks tegen homo's te hebben, maar hij voelt zich niet genoodzaakt een ambassadeur voor de homo's te zijn. Wat iedereen daarvan vind, dat mogen ze zelf bepalen
Ben het helemaal met je eens Japie. Ik denk ook niet dat al die mensen in de media het echt zo erg vinden. Het is gemakkelijk scoren en om te laten zien dat zij er volledig achter staan. Interview met Jan Joost was ook schrijnend.
Vanavond zal het er zelfs bij Boulevard over gaan en zal weer iemand zichzelf kunnen presteren als de grote verlosser.
Als hij er niets tegen heeft kan hij die band ook gewoon omdoen. Dat was een slimmere keus geweest want nou heeft hij de hele week dit gezeik.
Dan moet iedereen maar in een regenboogpakkie gaan lopen om te laten zien dat ze er niet tegen zijn.
Inderdaad , er liepen daar misschien wel aanvoerders met zo'n band maar die er eigenlijk niks mee hebben. Gewoon vanwege de publieke opinie droegen ze die band misschien wel.
Dan heb ik toch liever een aanvoeder die dit doet en zijn rug recht houdt. Wat je er ook van vind.
En doordat hij er vooruit komt dat hij die band niet wilt dragen , krijgt die aktie ook weer meer aandacht. Kijk maar eens hoeveel berichten hierdoor zijn verschenen. De homo beweging mag hem eigenlijk wel een bedankje sturen, iets met een regenboog of zo
En daar mogen anderen dan wat van vinden, dat kan ook.
Klopt, maar dat homo's niet geaccepteerd worden in Nederland kan je ook weer relativeren. Zet je TV een dag aan en je zou denken dat homo's en travestieten een gemeenschap vormen die net zo groot is als de hetero gemeenschap. Die worden echt enorm vertegenwoordigd
Uiteraard kun je het relativeren, het is in Nederland een stuk beter dan bijvoorbeeld in Qatar. En ja ook ik heb het idee dat het soms een beetje gepushed wordt vanuit Hilversum en dat roept bij sommigen wat meer afkeer op. Echter is er ook in Nederland nog steeds sprake van haat richting deze groep mensen en zolang daar sprake van is hebben dit soort acties van tijd tot tijd wel enige nut.
@Japie, ik denk juist bij het voetbal de acceptatie flink achter loopt ten opzichte van de rest van Nederland. Daarom is het juist bij voetbal belangrijk mijn inziens. En juist het bagatelliseren van het probleem is schrijnend
Dat ben ik met je eens Engelz. Daar is ruimte voor verbetering. Of de regenboogband het verschil gaat maken daar heb ik mijn twijfels bij, maar de achterliggende gedachte is waar het uiteindelijk om gaat
Jeetje! Dat ben ik weer met jou eens! Maar iig is praten erover wel iets wat de conservatieve wereld die voetbal is wel een beetje meer het bespreekbaar laat zijn.
Japie brengt in letterlijk alle maatschappelijke discussies het Qatar argument. Beetje een dooddoenner
Valt wel mee, hij heeft gewoon een punt.
Hoezo een dooddoener? Zijn immigrantslaven minder belangrijk dan homo's? We willen toch gelijkheid voor iedereen?
Niet een dooddoener maar gewoon een lekkere vorm van whataboutism. De makkelijkste manier om niet inhoudelijk op het thema in te gaan maar er andere totaal irrelevante topics erbij te halen. Reageer gewoon op het onderwerp Japie. Feyenoord neemt een statement in en je aanvoerder (verlengstuk van je club) verkiest persoonlijke voorkeur boven de keuze van zijn club, vind jij dat hij nog aanvoerder mag blijven?
Japie is in ieder geval consequent. Doodvermoeiend, maar consequent. Dat valt te prijzen. En hij gaat het WK straks ook niet volgen. Niks voor hem.
Ach, we hebben onze mond vol over acceptatie, maar zodra een voetballer een hoed op zijn hoofd zet dan is die acceptatie opeens ver te zoeken
@RomBomCu Van mij mag hij aanvoerder blijven. Hij geeft aan niks tegen homo's te hebben.Je spreekt je dus verbaal uit en dat is voor mij voldoende. Dat is al meer dan wat onze Oranje internationals deden wat betreft Qatar
Over smaak valt niet te twisten toch Japie 
Over smaak wel, maar om iemand als arrogant of verwend te bestempelen als hij een hoed draagt of dure bak rijdt is weer wat anders
rombom
"maar gewoon een lekkere vorm van whataboutism."
Maar whataboutism kan gewoon geldig zijn hoor. Zijn argument afdoen als whataboutism is een dooddoener...
Japie heeft gelijk. Nu wordt zo verontwaardigd gereageerd over dit onderwerp. Belangrijkste onderdeel dit weekend. KNVB heeft het op plek 1 gezet.
Er is dan maar 1 antwoord wat je kan doen en dat is niet een band dragen.
Dan moet je rug recht houden en bij je principes blijven en KNVB moet Oranje terugtrekken van het Wk.
Je kan van alles bij betrekken, maar dat is dan alleen afleiding. Ben je echt 100% begaan met lot van deze gemeenschap of doe je alleen mee met een hype om er bij te horen. Terugtrekken is enige antwoord.
Sprak ook keer iemand die vlag heeft voor het raam. Heel ironisch deze familie kent geen 1 homo echt persoonlijk. Wel paar collega's, terwijl ik wel paar goede contacten heb.
Persoon (zo een hippe familie) vond het belangrijk om steun te uiten.
Gevraagd wat heb je nog meer gedaan, dan paar weken een vlag opgehangen? Weleens iets vrijwilligs gedaan voor groepen mensen? Naar bijeenkomst geweest waar zulke onderwerpen besproken worden (bijv van geweld tegen homo's), buddy zijn voor een eenzame homosekuele oude man/vrouw
Serieus helemaal niets.... Sorry dan krijg ik het gevoel, je bent niet echt begaan, maar doet leuk mee met de hype.
Dit gevoel dus ook met de Knvb. Doen alsof het belangrijkste is, maar niet de kans pakken om een keiharde statement af te geven.
@Krillin. De vlaggenactie is een goed maar ook makkelijk initiatief. Laat de KNVB een keer dan ook een kruistocht gaan houden tegen de supporters die massaal homoliederen zingen richting een scheids bv. Maar dat ze wel teveel geld kosten
Japie
Veel zaken zijn gewoon hypocriet en met hype mee doen is lekker populair.
Kijk bijv een Shell die promoot over schonere milieu, reclame met happy kinderen in het Westen, schoner lucht etc.
Serieus, hoe zouden dorpelingen in Nigeria bijv voelen als ze zo een reclamespot zien....
Als hij er niks tegen heeft wat weerhoud hem dan die band te dragen. Door die band te dragen ben je geen ambasadeur voor alleen homo’s maar van diversiteit. En dat is alles en iedereen. Wat is daar niet prettig aan? De enige conclusie is dat je dus niet voor acceptatie van diversiteit bent. Prima, is je eigen keuze. Maar het is zoals Valentijn dubbel en hypocriet. Wees dan gewoon eerlijk en zegt wat je echt voelt in plaats van je achter een drog statement te verschuilen. Maar nee dat stukje hypocrisie in hem wil toch vragen om dat stukje respect en begrip voor iets wat hij zelf niet kan opbrengen. Nee, zo werkt dat niet.
Hij wilt die band niet dragen, want hij voelt zicht niet geroepen het uithangbord te zijn voor dit onderwerp, want er zijn personen die dat beter kunnen uitdragen. (Wat in mijn optiek volkomen logisch is)
Als Kokcu wel die band zou dragen, dan zou de pers weer zeggen, waarom draag je de band als je gelovig bent, nu moet je zeggen dat de Islam fout zit. Je snowballt zo meer problemen in. Dus goede oplossing van Kokcu.
Ja, dus met andere woorden hij accepteert de homogemeenschap niet. Zeg dat dan en ga geen een of andere drog statement maken dat je wel weer respect hebt maar dit niet wil uitdragen en daar wel weer respect voor willen hebben. Want het is gewoon gebakken lucht.
En dan vind ik het al helemaal krom dat je acceptatie verlangt van anderen waarvan jij dat niet hebt. Religie is een keuze, homo zijn of whatever niet. Dat is het wezenlijk verschil tussen kiezen tussen acceptatie van iemand met een geloof of een seksuele voorkeur.
Oranje gaat straks voetballen in een land waar deze misstanden plaatsvinden en waar bijna 80 procent hetzelfde geloof aanhangt van Kokcu maar ook tegen die misstanden niets heeft gedaan, evenals homohaat.
Waarom moet er weer iets anders bij gehaald worden Japie? Ja, je hebt gelijk wat betreft Qatar. Maar we hebben het hier over iets anders toch? Dat bestaat gewoon naast elkaar. En als vader van een zoon die homoseksueel is kan ik je zeggen dat de waarheid op straat en bij de clubs nogal anders ligt dan wat je op tv ziet. Dan zie je dat het hard nodig us dat deze acties er zijn. Mijn zoon speelt geen rugby meer sinds hij uit gekomen is. En dat is niet omdat er zo goed op gereageerd werd hoor Japie…En die verklaring van beide heren staat natuurlijk compleet haaks op hun gedrag, maar ze halen ook beiden zelf hun eigen verklaring geheel onderuit. Ik ben het niet vaak met Valentijn eens, maar dit keer toch echt wel!
@PanFC Vervelend om te horen dat je zoon dit soort problemen ervaart en dat zou inderdaad absoluut niet moeten kunnen. Iedereen moet in zijn waarde gelaten worden. Pesterijen en discriminatie horen niet thuis in deze maatschappij. Of de reden dat Kokcu de band niey draagt ook is voor een bepaalde angst vanuit zijn omgeving en groepsdruk of dat het een vrije keuze is dat weet ik niet en daarom is dat stukje ook lastig om te oordelen. Dat er wat dat betreft flinke stappen zijn te maken wat betreft de acceptatie van je medemens met andere voorkeuren, afkomst en levensstijlen is emorm belangrijk. Ik denk alleen wel dat zo een proces veel tijd zal kosten. Sommige mensen zijn heel hun leven geindoctrineerd dat alles wat niet strookt met hun kijk op dingen slecht is. Dat geldt niet alleen voor mensen die een religie volgen maar eigenlijk geldt dat voor iedereen
Dank je Japie, het is enorm moeilijk soms te horen wat hij moet meemaken. En ik ben het met wat je nu zegt eens. Maar ik vind vooral dat de verklaring van de twee heren enorm tegenstrijdig is en zichzelf onderuit haalt. Mede daarom vind ik dat er, in ieder geval voorlopig, de consequentie aan vast moet zitten dat ze geen aanvoerder kunnen zijn van hun club.
Niet als je dit uit wilt dragen als speler zijnde.
Dat zou inderdaad een maatregel vanuit Feyenoord kunnen zijn. Verder snap ik niet dat Slot gisteren bv dan op zijn minst de reserve aanvoerder de band heeft laten dragen of je had gisteren voor een andere aanvoerder kunnen kiezen. Dan had Feyenoord alsnog mee kunnen doen aan de actie
@Japie. Dat hebben ze ook gedaan. Trauner heeft hem gedragen en was aanvoerder van de dag.
Sorry, dat had ik helemaal gemist dat Trauner de band om had
Waar maken we ons druk om zeg... maar goed, dit is wel iets wat tegenwoordig heel erg aan de hand is: het individu MOET respect hebben voor de samenleving, maar de samenleving hoeft geen respect te hebben voor het individu. Als het individu niet meegaat met de gedachten van de samenleving, dan nagelen we diegene meteen aan de schandpaal. Want, hoe durft hij!
Ik weet niet hoe het is de islam werkt. Driessen heeft wel een punt. Kokcu had moeten zeggen dat hij ivm zijn geloof deze groep mensen niet kan vertegenwoordigen. Dat hij iedereen in zijn waarde laat. Hij is niet degene die veroordeeld. De LHTB gemeenschap zal zelf terzijnertijd verantwoording moeten afleggen aan Allah of iets dergelijks.
@4fredondo,
Hetgeen wat de LHTB gemeenschap wil is toch vrije keuze zonder onderdrukking voor een ieder?
laat dan Kokcu lekker zelf ook zijn vrije keuze nemen door een band niet te dragen. Dat is tenslotte het principe dat de LHTB gemeenschap wilt: vrije keuze!
Nee Bergkamp, acceptatie is wat de gemeenschap wil. Niet uitgescholden worden als je op straat hand in hand loopt met je vriend. Niet uitgesloten worden op je club omdat je lhbtq bent, gewoon mee kunnen doen.
Pan
Hier ga je dus mis. Niet altijd wat de gemeenschap wil, is bepalend. Anders heb je geen argument om bijv nazi Duitsland te beoordelen, ophangen in SA / Noord Korea of homo haat in bepaalde gebieden in de wereld.
Verder niemand wil uitgescholden worden of uitgesloten worden. Tot heden heb je volgens mij niet in Nederland dat iemand van Lhbtq uitgesloten wordt van een sportclub of een functie. Kijk je naar de Islamitische gemeenschap of gekleurde gemeenschap, daar komt wel voor dat mensen uitgesloten worden van een voetbalclub, niet in een club mogen zaterdagavond of zelfs opmerkingen krijgen in de 2e Kamer (oa van de Pvv). er zijn partijen die deze groep willen uitsluiten. Op straat worden vooral meiden met hoofddoek uitegscholden. Serieus elke dag opmerkingen. Zelfs bij kassa maken zulke meiden weleens mee dat iemand voordringt en als je wat van zegt, horen zij donder op naar je eigen land.
Dus als je wil opkomen lijkt mij dat dit de eerste groep moet zijn
Mensen vonden BLM onzin en riepen ALM. Waarom nu wel dan een uitzondering kiezen?
@mrkrillin,
Waarom worden bepaalde groepen uitgesloten bij een voetbalclub?
Bij mijn club hebben bepaalde gasten meerdere keren de kans gehad. De laatste keer met duidelijke afspraken en vooraf een jaar contributie betalen. En toch gaat het elke keer fout. En nee, ze zullen niet elke keer begonnen zijn. Maar als 1 op de 3 a 5 wedstrijden uit de hand loopt, terwijl het bij de andere elftallen nooit uit de hand loopt!
Bij mijn vereniging ging het om Turkse mannen die als vrienden elftal samen willen spelen en inmiddels bij meerdere verenigingen in de stad geweigerd worden. Bij andere verenigingen zal het om vriendengroepen gaan waarvan er een aantal snel opgefokt raken (meestal gasten die graag naar Nederlandse volkszangers luisteren). Uitgesloten worden heeft niet meteen met discriminatie te maken. Het kan ook komen door eigen gedrag, maar de discriminatiekaart is natuurlijk makkelijk getrokken waarmee alles goed gepraat wordt.
Frappante is wel als de raddraaiers geïsoleerd raken (verspreiden over alle elftallen) het ineens hele leuke voetballers zijn en nooit meer bij een opstootje betrokken raken / zijn.
4rredondo
Jouw voorbeeld bestaat ook. Nu gaat over een groep.
Ik heb over individuen die uitgesloten worden. Zijn genoeg voorbeelden van. Iemand meldt zich met buitenlandse naam bij een club en krijgt te horen we zitten vol. Vervolgens een NL naam en is welkom.
Ik heb zelf ook ervaren.
Een voorbeeld. Als kind liep ik eens naar een attractie bij een evenement in het dorp waar ik leefde. Stond een volwassen man voor mij die zei: nee jij bent al geweest, je mag niet meer.
Oke dacht ik... hij verwart mij met iemand anders. Bleef kijken hoe kinderen plezier hadden en opeens besefte ik, de blanke kinderen mochten steeds opnieuw en opnieuw.
Sta je daar als kind. Je kan en durft niets te zeggen. Mijn eerste bewuste ervaring ermee.
En tot de dag van vandaag zie ik dagelijks op tv natuurlijk intolerantie naar moslims. Partijen in de poilitiek zijn er groot mee geworden. Mensen zijn er rijk mee geworden door te bashen.
Ik zou daarom altijd opkomen voor mijn medemens. Afkomst, geaardheid of religie maakt dan voor mij totaal niet uit. En ja soms kunnen wij disucssies hebben en over zaken niet eens zijn, maar voor die mensen altijd respect.
Mrkrillin,
Hoe komt het dat sommige politieke partijen er groot door worden? Als gevangenissen voor 80% gevuld is met medemensen waar de voorouders of zijzelf niet uit Nederland komen? Als je opsporing verzocht kijkt e.d.. Als 1 op de 10 statushouders stoppen met werken nadat ze een verblijfsgunning en huis hebben. Als sommige zelfs na 5 jaar geen werk hebben. Mocromaffia En zo kan ik nog wel ff doorgaan. Een economische crisis zal zeker niet helpen, sterker nog, de partijen zullen alleen maar groter worden.
En ondanks dat in mijn bedrijf meer dan de helft geen etnische achtergrond heeft en zowel man als vrouw naar aard van de functie evenveel betaald krijgen, durf ik eerlijk toe te geven dat ik een racist ben. Dat zijn we namelijk allemaal. Door geloof, door angst, door onwetendheid, door DNA (overlevingsdrang), vooroordelen.
Intolerantie naar Moslims komt ook dat de Islam haaks staat op de vrijheid en emancipatie in o.a. de Nederlandse cultuur. In onze ogen zijn vrouwen en mannen niet gelijk in de Islam. Ik krijg vaak te horen dat dat wel zo is, maar de vrouw wordt beschermt voor de lusten van de man zodat deze de schoonheid van de vrouw niet kan beroven. Dan denk ik, sorry maar dan moet je de man aanpakken die zich niet kan beheersen ipv dat de vrouw wordt beperkt. Hierin zie je wel langzaam verandering komen.
Ik zag dat Yilmaz wel de band droeg namens Fortuna. Die is toch ook gewoon Islamitisch opgevoegd of niet? Of zou die niet weten wat de betekenis was van de band.
Dat geforceerd dragen van die regenboogband heeft toch vrijwel geen boodschap meer? Wat dat betreft vind ik dat er keuze moet zijn om hem wel of niet te dragen.
Dat gezegd hebbende vind ik 'religie' als excuus gebruiken om het niet te dragen wel verkeerd/apart.
Zeggen dat je die groep respecteert maar vervolgens geen daad bij woord voeren is gewoon te makkelijk
Dus het dragen van een regenboog armband betekend dat je die groep respecteerd en anders niet?
Het is comming out week, waarbij er dus aandacht wordt gevraagd voor een minderheid. Islam staat niet bekend super open te staan voor dit soort culturen en dan wijst het weigeren van het dragen op basis van religie niet per se op respect nee.
Meer althans dan dat een paar loze woorden het tegendeel zouden moeten bewijzen
@Troy010 Dat maakt het op zijn minst zeer twijfelachtig gezien zijn achterliggende motivatie. En als hij inderdaad tegen homoseksualiteit is, vind ik daar wat van. Dat hij dat vervolgens niet durft uit te dragen, maakt hem enigszins laf. Een regenboogband dragen maakt niet dat iemand respect heeft, maar hem niet dragen met deze motivatie zegt eigenlijk genoeg.
Maar de LHBT gemeenschap heeft meer aan de actie van oa Kokcu. Als elke aanvoerder de band had gedragen was het ok en door. Nu staat het volop in de schijnwerpers.
Het opdringen van het dragen van een band is ook echt een statement voor de comming out. Dan hadden de clubs, als ze echt een statement hadden willen maken, de reclameborden langs het veld moeten bedekken met een regenboog vlag, dan is het namelijk continu in beeld.
@backcorner, wie zegt dat hij er tegen is? Dit bedoel ik dus. Wanneer je niet van de daken schreeuwt dat je pro bent, ben je automatisch anti.
Dat zegt hij toch echt zelf Troy. Iedereen staart zich blind op het eerste gedeelte van zijn verklaring. Maar de laatste anderhalve zin staat er haaks op en haalt de hele verklaring onderuit…
PanFC, jij pikt zijn statement op als anti homo. Nergens heeft hij aangegeven anti te zijn, alleen dat hij zich er nirt comfortabel bij voelt om dit vanuit geloofsovertuigingen niet de aangewezen persoon om deze aanvoerdersband te dragen. Vervolgens zegt hij dat hij hoopt dat zijn keuze uit religieuze overwegingen gerespecteerd wordt. Waar geeft hij aan anti LHBTI te zijn???
Ik zeg niet dat hij per se tegen is, maar ook zeker niet voor. Dat blijkt gewoon uit zijn acties. Uiteraard is hij wellicht ook in een moeilijke situatie gedwongen door zijn geloof en (niet bepaald onwaarschijnlijk) druk uit zijn omgeving. Betekent niet dat hij zelf deze keuze maakt. Daarbij ook nog eens hypocriet, want zoals een ander lid het eerder al benoemde: reclame maken voor gokken hoor ik hem niet over. Net zo 'fout'.
Net Studio Voetbal terug gekeken met Ibi en El Ahmadi.. na een minuut of 20 hebben gesproken over dit voorval snap ik nog steeds niet precies wat nou precies het probleem is.
Dieptepunt nog wel van Ibi dat hij zegt: "ik word ook wel eens gediscrimineerd, en hij zegt duidelijk dat hij er begrip voor heeft dan is het toch goed"
Als je dit soort acties ziet kan ik me voorstellen dat homofiele spelers niet uit durven komen voor hun geaardheid in het top voetbal.
Als je aanvoerder al niet een regenboog band wilt dragen, zal die je ook nooit accepteren als je er voor uit komt.
Waarom worden spelers gedwongen iets te dragen wat zij niet willen? Je kan de keuze toch ook respecteren zonder van de daken te schreeuwen dat je respect hebt voor de LHBTI gemeenschap?
Dat is het risico als je een uithangbord bent van een grote organisatie..
Je vertegenwoordigd een voetbalclub waar duizenden (zo niet miljoenen) mensen fan van zijn, dan vind ik het persoonlijk schandalig dat je er niet toe kan zetten om ook de minderheid te vertegenwoordig door middel van een "simpele" band.
Het is niet dat hij een toespraak hoeft te houden, of alle mensen van de Lhbti gemeenschap persoonlijk de hand moet schudden.
En dat is het risico dat niet iedereen maar hetzelfde is, dat dus iemand kan weigeren. Het hebben van eigen principes, onder het mom van geloof of wat dan ook, is tegenwoordig al schandalig...
Hij spreekt zich uit en zal denk ik ook de consequenties daarvan dragen. Niks mis mee.
Het was tenenkrommend om Afellay te horen praten over dit onderwerp, al is het vrijwel altijd tenenkrommend wanneer hij z'n mond open trekt. El Ahmadi mogen ze daar permanent neerzetten, die kan tenminste normaal een gesprek voeren en goed analyseren. Hem 100x liever dan Afellay.
Affelay is een parodie op een analist, heeft zelden goede teksten en doet af en toe interessant met wat beelden..
El Ahmadi, Amrabat, El Khayati zijn echt 10 x fijner om naar te luisteren en hebben stuk voor stuk meer kennis van zaken.
Ibi was in het begin nog wel verfrissend, maar gooit er alleen nog maar Nederlandse oneliners/spreekwoorden uit, maar heeft zelden iets nuttigs te zeggen. Daarbij, als El Ahmadi of Afellay gewoon had gezegd waar het over ging, dan hoefde de discussie ook niet zo lang te duren.
Zij kunnen toch duidelijk spreken vanuit de Islam en zeggen wat het zou betekenen als hij het wel uitdraagt? Nee, nu werd er 15 minuten doelloos gepraat, het ging echt nergens over.
Wat ik altijd zo geweldig vind is wanneer hij een analyse begint met "wat ik net al zei" terwijl hij nog helemaal niks heeft gezegd. Hij gooit er maar wat domme teksten uit zonder er enige betekenis aan te geven. Je zou toch compleet gestoord worden als je daar een uur mee aan een talkshowtafel moet zitten?
Ik weet niet meer zo goed wat ik ervan moet vinden. Ik heb vrienden die duidelijk op mannen vallen, dus voor mij bestaat het toch echt. Verder heb ik niks tegen geloof en zit atheïsme me ook niet altijd even lekker met bijv. veel drugsgebruik op festivals waar ik weleens kom. Maar hoe kijken moslims dan bijvoorbeeld tegen thema’s als klimaatverandering vraag ik me dan af?
Drugsgebruik is dus alleen bij atheïsten? Ik ken heeel veel gelovigen die drugs gebruiken. Ook moslims die wiet rookten in mijn studententijd in Groningen.
twenteov
Bedoelt hij niet dat bij atheisten je vaker motto tegenkomt Yolo. Dus de maar wat je wil, niets heeft betekenis. Als je niet gelooft dat je geschapen bent, heeft het leven geen betekenis, waarde of een doel. Dus of je nu moeder Theresa of Hitler bent, invulling van je leven op aarde hebben geen concequenties. Was puur toeval.
Leidt tot nihilisme, leven heeft geen betekenis of waarde.
Dus of je nu op een festival helemaal los gaat op drugs of braaf in het weekend vrijwilligerswerk doet, beiden hebben in het geheel geen waarde. Of je nu opstaat naar werk te gaan of blijft liggen in bed, het doet er niet toe.
Maar wel bijzonder zijn post. Van drugs op festival naar klimaatverandering
Ik wil er toch nog ff 1 keer op reageren Mrkrillin (dan kappen we, beloofd), maar wat je nu zegt slaat alles. Natuurlijk is het voor atheã¯sten ook belangrijk wat je in het leven doet en zijn er consequenties. Alleen zijn die consequenties niet dat God je straft, maar dat je anderen pijn doet met je gedrag (zoals Hitler in jouw bizarre voorbeeld). De gedachten die je gisteren ook steeds herhaalde dat athã«isten goed en kwaad niet kunnen scheiden is daarom ook zo vreemd. Dat jij blijkbaar een boek nodig hebt om te begrijpen dat de moord op 6 miljoen Joden fout is, mag best, maar jij zegt hier dood leuk dat atheã¯sten dit niet kunnen inschatten? Een bizarre gedachten, echt heel bizar. Ik hoop oprecht dat jij niet denkt dat het voor een atheã¯st niet uitmaakt wat Hitler heeft gedaan, want dan ben je echt volledig ontoerekeningsvatbaar.
"als je niet gelooft dat je geschapen bent, heeft het leven geen betekenis, waarde of een doel".
Ja, je bent gewoon af Krillin, gisteren spuide je ook al van dit soort idioterie over goed en slecht.
Migi
Sorry maar je begrijpt het allemaal niet.
Tuurlijk kan jij als individu waarde geven aan het leven. In het geheel van evolutie leer heeft het leven gewoon geen betekenis, waarde of doel. Waarom is dit voor jou moeilijk te accepteren? Pak aub boeken of volg lezingen van wetenschap. Dit komt zelfs van die experts zonder geloof.
Dat jij Migi bent en hier op VZ bent, is gewoon puur toeval ipv dat jij Migi de banaan bent of hert wat opgegeten is door een leeuw.
Wat betekent dat anderen pijn doen in jouw optiek? In jouw wereldbeeld zijn we hier door toeval en overleven van de fittist. Een leeuw denkt toch ook niet, ik eet hert niet levend op, want ik doe dat dier pijn. Pijn heeft in jouw wereldbeeld helemaal geen betekenis. Het is gewoon reactie van atomen, organismen etc.
Zelfs het gaat ver, dat liefde voor je kind eigenlijk betekent: Ik hou van de genen in dat kind, Want via dat kind leven mijn genen verder. Er bestaat alleen overleven en voortplanten in jouw wereldbeeld.
Met kwaad en goed, snap jij het punt ook niet. Jij hebt geen bron om te bepalen wat goed of fout is. Jouw goed of fout is zeer subjectief, tijdgebonden ne heeft geen betekenis in jouw wereldbeeld.
Denk je dat je goed of fout een element was in de ontwikkeling? Dat je het nodig hebt in overleven en voortplanten?
In jouw wereldbeeld, zou zelfs verkrachting, moord of diefstal niet afgekeurd kunnen worden!! Je kent alleen overleven en voortplanten. Als ik moet voortplanten is het zelfs toegestaan om te verkrachten. Komt ook voor in dierenrijk waar atheisten graag naar verwijzen. Enige wat ik ken is dus voortplanten en overleven. Hoe kan ik fout zijn, als mijn genen zo werken. Voortplanten en overleven.
Daarom nog een keer de vraag, hoe kan jij verklaren wat goed of fout is? Logica is geen antwoord. Hoe kan je vertrouwen op een orgaan wat toeval ontstaan is, wat geevolueerd is vanuit dieren. Accepteer jij ook getuigenis van een aap?
Meerderheid? ook niet. Hoe ga je nazi duitsland veroordelen? of homo haat in SA? Als meerderheid bepaalt wat goed of fout is, zeg je ook wat vandaag goed is, kan morgen fout zijn.
Hoe je het ook wendt of keert, je mist een externe bron vor goed en fout.
We praten over gelijkheid etc. In de wereldbeeld van jou, ben ik als donkere persoon minder dan jij. Een vrouw is een tussenvariant tussen de man en kind.
Voor je mij weer aanvalt, pak een paar boeken over dit onderwerp.
" Dat jij blijlbaar een boek nodig hebt om te begrijpen dat de moord op 6 miljoen Joden fout is, mag best, maar jij zegt hier dood leuk dat atheïsten dit niet kunnen inschatten? Een bizarre gedachten, echt heel bizar."
Ik hoop dat je dit nu zelf begrijpt. Ook over meerderheid.
"ik hoop oprecht dat jij niet denkt dat het voor een atheist niet uitmaakt wat Hitler heeft gedaan."
Ik hoop dat je dit nu ook zelf begrijpt. Ik praat niet over jij als individue, maar jouw wereldbeeld.
JK-Ajax
Ook jouw adviseer ik, zoek wat serieus werk hierover. Er zijn gewoon discussies tussen atheistische acedemici hierover. Oak ook paar experts op het gebied van filosie erbij.
En ik daag je uit, zeg tegen die mensen dat zij gewoon af zijn. Dat zij idioterie spuien.
Ik val jou niet aan, ik zet vraagtekens bij je denkproces. Dit antwoord bevestigt echter weer de totale futiliteit van een discussie aangaan tussen een atheã£â¯st en een gelovige. Je geloof laat je geen ruimte voor kritische gedachten. Het mooie (eigenlijk pijnlijke) is dat ik de kinderlijke logica achter je verhaal wel snap, maar dat ie zo ontzettend haaks staat op de werkelijkheid.
Ff een voorbeeldje: We praten over gelijkheid etc. In de wereldbeeld van jou, ben ik als donkere persoon minder dan jij. Een vrouw is een tussenvariant tussen de man en kind."
Nog even los van het feit dat het volslagen onzin is. Jij, als gelovige, bent niet in staat om voor jezelf te denken. Iets wat in jouw leer staat, is voor jou de waarheid. Zelf nadenken is verboden. Jij mag niet afwijken van je boek. Al zou volgens een atheã£â¯st (of weet ik veel welk wereldbeeld je mij toedicht) de vrouw een minderwaardige tussenvorm zijn en een donker persoon minderwaardig. Dan zou ik daar persoonlijk over na kunnen denken en kunnen zeggen, nee, daar ben ik het niet mee eens. En juist dat, is in een notendop de reden dat wij als beschaving ontwikkelen. We heroverwegen onze standpunten, normen en waarde, naarmate we verder komen. En juist dat, is de reden dat streng geloven haaks staat op maatschappelijke ontwikkeling. Jij mag niet zelf nadenken en zolang jij dat niet mag, is iedere vorm van ontwikkeling in jouw geest onmogelijk.
Verder begrijp je ook de vraag, wat is de zin van het leven niet. Dat het leven geen zin heeft, betekent niet dat de invulling van je leven onzinnig is. Je leven dient geen significant doel in het grote geheel. Als wij morgen allemaal weg zijn, is dat totaal niet relevant. Mensen zijn er pas net en alleen in een bijna niet te bevatten klein deel van het heelal. De stuitende arrogantie van de nietige mens te denken dat wij niet alleen belangrijk zijn, maar zelfs zijn gemaakt in het evenbeeld van een almachtige schepper is ridicuul. Je zegt, verdiep je eens in zaken. Ik durf voor heel veel geld te wedden, dat ik mij in schier oneindig meer wetenschappelijke zaken heb verdiept dan jij. Niet omdat ik arrogant ben (al ben ik dat wel), maar gewoon door je zeer eenzijdige en onbuigzame beeld van de wereld.
Nogmaals, het is geen aanval, mensen moeten geloven wat ze willen. Het is eerder medelijden. En verwondering over het feit dat de menselijke geest tegelijktijdig in staat is tot zoveel ruimdenkendheid en zoveel bekrompenheid.
Oh en deze paragraaf:
"daarom nog een keer de vraag, hoe kan jij verklaren wat goed of fout is? Logica is geen antwoord. Hoe kan je vertrouwen op een orgaan wat toeval ontstaan is, wat geã£â«volueerd is vanuit dieren. Accepteer jij ook getuigenis van een aap?
Meerderheid? ook niet. Hoe ga je nazi duitsland veroordelen? of homo haat in SA? Als meerderheid bepaalt wat goed of fout is, zeg je ook wat vandaag goed is, kan morgen fout zijn.
Hoe je het ook wendt of keert, je mist een externe bron vor goed en fout."
Ik bedoel, kom op man. En dan zeg je tegen andere mensen dat ze over dingen na moeten denken 
Maar goed, ik heb zojuist een Koran besteld en ga em lezen (geen grap).
@mrkrillin: Ik schrik behoorlijk erg van je verhaal hierboven. Afgezien dat het behoorlijk pendant en kortzichtig overkomt, is het redelijk ironisch dat je een ander voorstelt om literatuur te lezen. Juist in jouw verhaal ontbeert het aan (filosofische) kennis. Voor de rest sluit ik me (voor de zoveelste) keer aan het verhaal dat Migi hierboven heeft gezegd. Ik hoop dat je z'n verhaal goed leest en erover nadenkt, alhoewel m'n hoop naar alle waarschijnlijkheid behoorlijk futiel is.
Migi
Je kan prima discussie aan, alleen iderdaad is het lastig als de andere vooringenomen standpunten heeft en werkelijk nooit ingelezen heeft in serieuze Islamitische werken. DIt is niet fair naar je tegenstander toe.
"nog even los van het feit dat het volslagen onzin is"
Komt gewoon uit de evolutueleer. Een pijnlijke en gevoelige item.
"jij, als gelovige, bent niet in staat om voor jezelf te denken. Iets wat in jouw leer staat, is voor jou de waarheid. Zelf nadenken is verboden. Jij mag niet afwijken van je boek. "
Fout en kom eens met bewijs dat het voor mij verboden is... Gast je hebt echt geen idee over discussies die geweest zijn binnen de Islamitische wereld. Van de grote geleerden. Serieus geen idee.
Wij worden zelfs op meerdere plekken uitgedaagd om te onderzoeken, na te denken. Waar heb jij het over man! Jouw vooringenomenheid is echt stuitend.
"de vrouw een minderwaardige tussenvorm zijn en een donker persoon minderwaardig. Dan zou ik daar persoonlijk over na kunnen denken en kunnen zeggen, nee, daar ben ik het niet mee eens"
Prima dat jij dat denkt, wat is jouw uitleg dan over de verschillen volges de evolutie leer?
"dat het leven geen zin heeft, betekent niet dat de invulling van je leven onzinnig is. "
Prima dat jij een persoonlijke invulling aangeeft, dat is de discussie ook niet.
Je zegt: "je leven dient geen significant doel in het grote geheel. Als wij morgen allemaal weg zijn, is dat totaal niet relevant".
Waarom maak jij dan zo een heisa over de mening van een ander??? Leven heeft geen betekenis en is niet relevant, waarom de mening van Kocku wel?
"ik durf voor heel veel geld te wedden, dat ik mij in schier oneindig meer wetenschappelijke zaken heb verdiept dan jij."
Sorry maar ik denk dat je vooral wat werken van oa Richard Dawkins, Yuval Noah Harari etc gelezen hebt. Dus de populaire 'wetenschappelijke' boeken.
"ik bedoel, kom op man"
Waar heb je het over man? Sinds werk van Darwin waarin hij oa gezegd heeft zie onder, zijn er discussies. Boeken en papers vol geschreven. Over bewustzijn, moraal, effect naturalisme en hoe hier ontstaan is etc etc. Zijn ze in die kringen van acedemici etc van het pad af?
"but then with me the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?"
Migi
"maar zelfs zijn gemaakt in het evenbeeld van een almachtige schepper is ridicuul. "
Aub als je met een moslim praat, kom niet met zaken uit de Bijbel. Is gewoon niet fair en bevestigt alleen mijn aanname: je weet niets over de Islam of iets serieus gelezen.
Deze hã¢â‚¬â„¢adieth is authentiek overgeleverd van de boodschapper van Allah (vrede en zegeningen van Allah zijn met hem) waarin hij zegt (nederlandstalige interpretatie):
â€å“als iemand van jullie (iemand anders) slaat, laat hem het gezicht mijden, want Allah schiep Adam naar Zijn evenbeeld.ã¢â‚¬â
Dat het woord â€ëœã¢â‚¬â„¢beeldã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢ hier verwijst naar â€ëœã¢â‚¬â„¢attributenã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢, zoals horen, zien, kennis, etc. Dus, Adam alayhissalaam werd geschapen met eigenschappen, waarmee Allah ook Zichzelf heeft beschreven, hoewel de eigenschappen van de eerstgenoemde, zoals duidelijk is, contingent en relatief zijn, terwijl de Eigenschappen van Allah Eeuwig en Absoluut zijn.
Dat het woord â€ëœã¢â‚¬â„¢beeldã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢ wordt begrepen, gebaseerd op een andere variant van deze overlevering, die is overgeleverd door imam Muslim, waarbij de Profeet ïâ·âº heeft gezegd, â€ëœã¢â‚¬â„¢wanneer een van jullie zijn broeder aanvalt [of â€ëœã¢â‚¬â„¢slaatã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢ zoals genoemd is in een andere overlevering], vermijd dan zijn gezicht, want Allah heeft Adam geschapen naar zijn beeld.ã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢ Het desbetreffende deel â€ëœã¢â‚¬â„¢zijnã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢ wordt geã£â¯nterpreteerd als zijnde terugverwijzend naar â€ëœã¢â‚¬â„¢broederã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢ en niet naar â€ëœã¢â‚¬â„¢allahã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢.
Wat wordt bedoeld met Adam alayhissalaam is geschapen naar â€ëœã¢â‚¬â„¢zijn beeldã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢, is dat het een directe creatie is die niet via een embryologisch stadia heeft plaatsgevonden. Bovendien toont het aan dat Adam alayhissalaam gekarakteriseerd werd met hetzelfde â€ëœã¢â‚¬â„¢beeldã¢â‚¬â„¢ã¢â‚¬â„¢ of vorm op aarde, zoals hij had in het Paradijs, zonder enige verandering tot aan zijn dood.
Is dit dan niet waar? En al is het niet waar, het gaat om het concept van geloven en je normen en waarden halen uit een boek.
Verder lever je het bewijs zelf. Jij acht jezelf niet in staat goed en fout te beoordelen; dat wil zeggen; jij vind je zelf ongeschikt hier een oordeel aan te hangen. Immer kan alleen God dat. Je kan / wil / mag dat niet zelf en kan dus geen eigen inbreng geven.
En wat betreft je Darwin quote; ik heb zelden een beter moment meegemaakt voor de volgende de uitspraak; je hebt de klok horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.
edit: wauw, VZ vindt die quote lastig :D
Zelden zo'n gestoord stuk tekst gelezen op dit forum, en dat is knap gezien het gemiddelde niveau hier.
Migi
Hahah klok luiden heeft dus ook toepassing op jou.
Ik begrijp wat je geplaatst hebt, ondanks dat het niet leesbaar is.
Ten eerste Koran gaat boven alles. In de Koran staat: "’niets is gelijkend aan Hem’’. Wat je ook probeert voor te stellen, je gaat nooit een voorstelling kunnen maken.
Jij komt nu met een vertaalde stuk. Het deel ‘’zijn’’ wordt geïnterpreteerd als zijnde terugverwijzend naar ‘’broeder’’ en niet naar ‘’allah’’.
Ik kan je een link sturen met meer uitleg hierover.
Ja, niet geschapen als gelijk zijn aan, maar gelijkenissen vertonend met, toch? Dat zegt de Bijbel volgens mij op dezelfde manier. En ja, stuur maar hoor. Ik sta oprecht open voor perspectieven ik praat vaak over deze onderwerpen met een Islamitische collega van me. Wel met het voorbehoud dat we beiden accepteren dat we het nooit eens worden.
Ligt het eraan dat het maandagochtend is of heb jij gewoon wat op de toetsenbord lopen rammen. Echt geen touw aan vast te knopen man haha. Wat lul je nou allemaal
"veel drugsgebruik onder atheïsten", daarmee sla je zoveel planken mis in deze discussie. Ze gebruiken geen drugs omdat ze atheïst zijn. Moslims sluiten homo's wel uit om hun geloof.
Met deze redenering kan je een drugsgebruiker met een zwarte snor en er ook van beschuldigen dat ie drugs gebruikt omdat ie een zwarte snor heeft.
@Pieterpost.
Echte Moslims roken niet, dus minder vervuilend en eten halal ,dat is meer biologisch. Wat dat betreft werken ze al.mee aan de klimaatverandering
Pieterpost
Heel offtopic maar klimaatverandering moeten wij zeer serieus nemen. Islam is tegen verspilling of overconsumptie
Een simpel voorbeeld van een uitspraak van de profeet vzmh: "‘verspil geen water, zelfs als je bij de stromende rivier bent’"
je mag niet zomaar een boom omhakken, beschermen van dieren en planten etc
Wij hebben veel plichten tot opzichte van het milieu.
Dan brengt de islam dat wel heel slecht in praktijk. Indonesië is 1 van de grootste moslimlanden, en als ze ergens veel bomen kappen is het daar wel.
Die teksten klinken dus allemaal heel mooi, maar moslims doen het tegenovergestelde.
Steve
Eens hoor. Dat mensen fouten maakt, neemt niet weg dat Islam fout is.
Je ziet ook weleens een Marokkaanse jongen een zaak binnen lopen. Vragen of het vlees halal is. Oke doe maar broodje kip en 2 blikjes Heineken....
Islam staat los van gedrag van wat je bij veel mensen ziet.
Kijk eens de gouden eeuw van Islam hoe vooruitstrevend moslims waren op alle gebieden. Na de val in Spanje, kwamen vooral extremisten aan de macht. Die belemmerden zulke zaken.
Wel heel veel plezier volgende maand in Qatar, waar homoseksualiteit verboden is.
Dat heeft niets met deze discussie te maken. Bovendien is er ook veel kritiek op de situatie in Qatar. Echter Qatar is een soevereine staat die zijn eigen normen en waarde heeft. Deze discussie speelt echter in Nederland en daar hebben we (gelukkig) wat meer recht om er wat van te vinden. Ver uit het grootste deel van Nederland accepteert homoseksualiteit en vindt het verwerpelijk hoe een minderheid in Nederland met deze normen en waarden omgaat. Ik snap zo'n Kokcu ook niet. Als je dan hier geboren bent maar je voelt je Turk. Je deelt de mainstream normen en waarden hier niet en je speelt voor het Turkse elftal. Waarom ga je dan niet in Turkije wonen?
Het heeft misschien niet veel met de discussie te maken maar het gaat mij er meer om dat iedereen voor een ander gaat bepalen wat hij had moeten doen, terwijl in dit geval de journalistiek zelf gaan mee werken aan een voetbalfeest in een land waar homoseksualiteit verboden is. Laten we dus vooral naar ons zelf kijken i.p.v. naar andere te wijzen. Kokcu zegt trouwens dat hij iedereen respecteert voor wie hij is maar hij kan het vanuit zijn geloof alleen niet 'supporten'. Als hij dat in het dagelijks leven dus ook echt doet dan is het toch goed?
Geen mens is perfect dus dat zou betekenen dat je nooit iemand ergens op aan zou mogen spreken. Ons land is verre van perfect en het systeem ook niet maar om vrij vertaald met Churchill te spreken: ik vind het het slechtste systeem op alle andere na. Dat laatste argument wat eigenlijk geen argument is van Kokcu heb ik nou al een paar keer gehoord. Afellay deed ook een poging maar van zijn betoog bleef gisteren bij studio voetbal ook niets van overeind omdat zowel hij als Kokcu geen openlijk argument hebben waarom ze iets simpels als een bandje niet willen dragen en dus eindigde hij maar met zullen we het er maar niet meer over hebben en over voetbal gaan praten. Als je het niet kunt "supporten vanuit je geloof" ben je er dus de facto op tegen en heb je er dus geen respect voor. Als hij eerlijk is en ik denk dat ze dat in hun eigen zuil wel uitspreken accepteert hij vanuit zijn geloof homoseksualiteit helemaal niet. Hij weet echter dat dat in Nederland niet lekker ligt en komt dan met een krom, onnavolgbaar en door de club ingefluisterd statement over respect. Maar op deze manier heb je helemaal geen respect voor deze doelgroep bereik je het tegenovergestelde.
Nou ja nooit niet. Als ik zelf volgende maand in het vliegtuig zou zitten om een voetbalfeest te promoten in een land waarbij homoseksualiteit verboden is, dan zou ik nu even niet een vinger wijzen naar een ander. Jij zegt nu dat als je ergens niet voor bent, dat je automatisch tegen bent. Vanuit zijn geloof word het niet geaccepteerd maar dan kan je er toch alsnog in staan van, wat een ander doet moet hij zelf weten. Alcohol drinken mag vanuit zijn geloof ook niet, zal hij iedereen die alcohol drinkt niet accepteren?
En weer één die roept dat Kokcü de band afgenomen moet worden. Zelfs als het zo is dat Kokcü vanwege zijn geloof tegen homoseksualiteit is, wat ik overigens echt niet geloof, moeten hij dan de band worden afgenomen? Of sluiten we dan iemand uit vanwege zijn geloofsovertuiging (= racisme). Je kunt het niet eens zijn met de standpunten ban een religie, maar dat is geen reden om iemand uit te sluiten op basis van die religie. Acceptatie is toch juist dat je mensen met een andere levensopvatting accepteert, zolang het bij een opvatting blijft natuurlijk. We zijn echt compleet doorgeslagen als we sancties op willen gaan leggen aan mensen die niet mee willen werken aan zo'n initiatief. Als we mensen gaan dwingen die eigenlijk niet willen, wat is het dan nog waard?
Ik vind het persoonlijk wel een verschil of je ergens openlijk tegen ageert, of dat je er niet volledig achter staat. Andersom ben ik het totaal niet eens met de opvattingen van de Islam over vrouwen en homo's, maar dan kan ik Moslims toch wel respecteren en accepteren. Maar ik ga niet meedoen aan pro-Islam initiatieven. We moeten echt af van het idee dat homo acceptatie betekent dat je volledig achter homoseksualiteit moet staan en er niks van mag vinden. Acceptatie is dat je de persoon ongeacht de seksuele voorkeur accepteert en in zijn waarde laat, ook al ben je het er niet helemaal mee eens.
Weef, had je mijn reactie al gelezen gisteren? Je overdreef over de Turkse gemeenschap en vroeg om een voorbeeld van Turkse voetballer met band.
Gisteren City gekeken? Wat de Turkse aanvoerder droeg?
Gundogan speelt dan ook in het Duitse elftal en niet in het Turkse. Lijkt me we een relevant verschil. Daarnaast is hij ook een stuk ouder en volwassener en kan hij er persoonlijk anders in staan en/of sterkere gevoelens bij hebben.
Overigens wil ik wel benadrukken dat ik het jammer vind dat Kokcü de regenboogband niet wilde dragen. Als hij homoseksualiteit echt respecteert en accepteert dan had hij juist een sterk signaal af kunnen geven. Nu komt het een beetje laf over of juist dat hij het toch niet steunt. Maar ik vind niet dat je hem daarvoor sancties moet opleggen. Daarmee help je het doel in ieder geval niet. Acceptatie kun je niet afdwingen.
Aanvoerder ben je niet voor jezelf, maar voor het team, de fans en voorop te staan in maatschappelijke thema's als voorbeeldfunctie. Dat hoort er tegenwoordig ook bij.
Dan heeft hij toch juist gehandeld. Niet bezweken door de druk en miljarden Moslims (en Christenen) vertegenwoordigd in een maatschappelijke discussie.
Maar de toto logo die iedere wedstrijd op z'n shirt te zien is? Is gokken niet volgens vele religies een zonde? Wat is daar dan opeens van z'n standpunt gebeurd?
Zal hij misschien liever ook niet zien maar kan hij zelf niks aan veranderen. Voor de rest is het vermoeiend om zo te blijven kijken. Als je aan één goed doel geeft, moet je dan niet aan alle doelen geven? Of vinden we dat andere minder belangrijk.
Sommige Moslims hebben tatoeages. Sommige Moslims doen niet mee aan de Ramadan of bidden niet 5x per dag. Onder bepaalde omstandigheden is dat (vorige zin) ook toegestaan. Alcohol is ook niet toegestaan.
Tja hij mag natuurlijk kiezen om die band niet om te doen, maar aan de andere kant zal hij wel acties tegen racisme steunen. Waarom is die discriminatie dan wel weer belangrijk, maar de discriminatie tegen homo’s niet? Het komt toch allemaal op hetzelfde neer. Geen werk/stageplaats kunnen vinden vanwege je aard/geslacht/etniciteit,… uiteindelijk gaat het om een eind aan discriminatie in het algemeen. Ik vind het dan behoorlijk teleurstellend dat een 24-jarige die letterlijk in NL geboren is zo’n denkwijze heeft.
Of je nu in NL, Iran of Timboektoe geboren bent, het maakt geen verschil als je een vroom Moslim bent.
In de Biblebelt wordt deze gemeenschap ook niet geaccepteerd. Bij Jehova’s ook niet. Zijn vrijwel allemaal blanke Nederlanders.
Alleen onder een groot deel van de Atheïsten en vrij gelovigen.
Wat eerder hypocriet is is dat de meeste mannelijke homohaters een moord zouden plegen (bij wijze van spreken) om een trio met 2 vrouwen. Dan hebben ze geen moeite dat 3 mensen, waarvan 2 van hetzelfde geslacht, elkaar bevredigen.
De biblebelt is letterlijk aan het uitsterven. De aanwas wordt steeds kleiner. Ja je zult altijd nog die die hards hebben, maar dat is overal zo. Over het algemeen worden homo's gewoon door het merendeel van de Christenen geaccepteerd. Als je uberhaupt hier nog over christendom kunt spreken. Dat is namelijk hoe het in een beschaafd land zou moeten gaan. Wat ik gewoon een beetje angstaanjagend vind is dat onder de Islamitische jongeren gewoon uiterst conservatieve normen worden gedragen. Maar zelf klagen ze (soms wel terecht) dan wel dat ze door de autoriteiten worden gediscrimineerd. Iedere vorm van discriminatie is verkeerd, maar dan moet ook alle duscriminatie worden verboden. Zo had Kocku dat ook kunnen uitleggen in plaats van de Imam uit Saudi-Arabie of Iran uit te hangen.
Als hij dan een aanvoerdersband had gedragen met de tekst no discrmination, zou hij dan geen commentaar hebben gekregen?
Hoelang heeft het geduurd voordat het "westen" Lhbti heeft geaccepteerd (en laten we wel wezen, nog lang niet alle Westerse landen)? En we zijn er nog lang niet.
De Arabische wereld staat op dat gebied nog in de kinderschoenen. Maar ook in Teheran gaan jonge stellen illegaal samenwonen (zonder getouwd te zijn) en zijn er illegale feestjes. Mensen durven soms ook te demonstreren met gevaar voor eigen leven. Zal nog zeker 50 jaar duren, maar de eerste barsten in het uiterst conservatieve normen beginnen te ontstaan.
Kunnen mensen uit de telegraaf hoek überhaupt een mening hebben zonder het woord hypocriet te gebruiken? Vind het altijd zo wonderbaarlijk dat er gedaan wordt alsof hypocriet zijn het erste is dat je kunt zijn. Uiteindelijk begrijpt niemand de wereld volledig en is er dus altijd wel hypocrisie te vinden als je goed zoekt. In het geval van Kukcu vind ik het nog wel meevallen omdat het prima mogelijk is om op individueel niveau een overtuiging te hebben die je niet oplegt aan de rest van de maatschappij.
Tja ik vind het een lastige situatie. Aan de ene kant vind ik dat niet iedereen homoseksualiteit hoeft te accepteren, zolang ze deze mensen maar respecteren en niet in de weg gaan liggen.
Aan de andere kant vind ik het jammer dat Kokcu die band gewoon niet om doet, want het betekent veel voor deze groep mensen. Helemaal als iemand als Kokcu deze band draagt.
Persoonlijk snap ik nooit waarom je het niet zou accepteren als iemand homo is?
Wat kan mij het schelen of iemand op mannen/vrouwen valt, dat moet die gene toch helemaal zelf weten?
Had vorig jaar een discussie met een collega, die gaf aan dat als zijn vader nu uit de kast zou komen dat hij hem nooit meer zou willen zien of spreken..
Ik kon mijn oren niet geloven toen ik dat hoorde..
Voor mij veranderd een persoon niet als hij op mannen valt, net zoals een vrouw niet veranderd als zij op andere vrouwen valt.
Ik heb het wat verkeerd verwoord, maar ik ben het helemaal met je eens hoor. Ik snap het ook niet, maar mijn huidige kijk er op is: je gaat een bepaalde groep mensen niet overtuigen om dit te accepteren. Zolang deze groep homoseksuelen niet gaat lastig vallen, ze in de weg gaat liggen of niet respecteert, dan kan men nog redelijk in vrede naast elkaar bestaan.
Natuurlijk zie ik veel liever dat iedereen het accepteert, want er is niks geks aan.
Het wordt serieus met de minuut erger. Het feit dat een "journalist" de LGBT-zaak gebruikt om zijn gal te spuwen over de Islam laat nog eens zien hoe hypocriet dit hele gebeuren uberhaupt is.
Ik ben geen voorstander van die zaak en ik respecteer het ook niet. Het gaat tegen mijn geloofsovertuiging in en maar ook tegen andere principes. Waarom zou ik dan pro-LGBT uitingen moeten dragen?
Zullen we volgend jaar anders even verplicht iedereen laten vasten tijdens een wedstrijd in de maand Ramadan? Of alle vrouwelijke voetballers verplicht een hoofddoek? Kijken hoe de reacties dan zijn
Om vrij en veilig naast elkaar te leven, hoef je elkaars zaak niet te steunen. Als je een ander maar niet (fysiek) aanvalt, discrimineert, lastigvalt, etc. En dat is precies wat ik ook voor die gemeenschap wil, maar vraag me geen steun te betuigen voor de zaak.
Je vergelijking gaat totaal mank.
Een geloof aanhangen is een keuze, homo zijn is dat niet.
Hoe kan je ooit over respect praten als je niet accepteert hoe sommige mensen nou eenmaal zijn?
Ik maak geen vergelijking tussen de islam en de LBGT-zaak, maar tussen het verplichten van mensen om iets te doen of niet. En in dit kader gaat het erom dat men verplicht wordt iets te steunen (in mijn voorbeeld dus de islamitische uitingen).
Een geloof aanhangen is inderdaad een keuze, over homo zijn weten we dat niet. Het is wetenschappelijk nooit bewezen dat het een keuze is (of niet). Dus hou dat maar in ieder geval voor je. Daarnaast omvat de LBGT gemeenschap meer dan alleen homo's. Bijvoorbeeld ook personen die ervoor kiezen(!) zich om te laten bouwen tot man of vrouw.
En wat betreft je laatste zin: ik zeg letterlijk dat ik die zaak niet respecteer. Wel accepteer ik het feit dat die mensen er zijn en ben ik voorstander van het "gewoon" omgaan met iedereen. De LBGT gemeenschap moet veilig over straat kunnen, niet gediscrimineerd worden, niet lastiggevallen worden op het internet, etc. Dat is acceptatie, toch?
Als je de islam aanhangt moet je niet beginnen over het belang van wetenschappelijke bewijzen. Je richt dan namelijk je hele leven in op basis van zaken waarvoor geen enkel wetenschappelijk bewijs is, dus heel gek dat je dat op dit vlak opeens belangrijk vindt.
Maar als jij denkt dat homo zijn een keuze is, houden alle discussies op. Wanneer heb jij zelf eigenlijk de keuze gemaakt om als hetero door het leven te gaan?
Als je niets weet over de islam, moet je er uberhaupt niet over beginnen, knul. Wellicht is jou altijd wijsgemaakt dat de islam en wetenschap niet samengaan, maar dat betekent dan niet dat het ook zo is.
Daarnaast ken je mij niet, dus je weet ook niet hoe ik tegen wetenschap (of andere zaken) aan kijk. Laat dat soort drogredenen maar achter.
Als jij gelooft dat homo-zijn aangeboren is, zie ik vooralsnog graag (wetenschappelijke) bewijzen daarvoor.
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van welke god dan ook, maar als jij denkt dat dat wel zo is, dan snap je de definitie van "wetenschappelijk bewijs" misschien niet goed genoeg.
Als homoseksualiteit een keuze zou zijn, denk ik niet dat er nog homo's zouden zijn. De moeilijkheden die ze van jongs af aan moet doorstaan zijn nou niet bepaald een aantrekkelijke keuze.
Je blijft er dingen bij betrekken zonder in te gaan op de inhoud. Nee, er is geen wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van god. En hoe verhoudt dat zich tot wat ik zeg?
Ahhh, je denkt dat er dan geen homo's zouden zijn. Goed, als jij er zo over denkt, ben ik overtuigd...
Ik probeer hiermee te zeggen dat wetenschap en religie op de meest fundamentele zaken haaks op elkaar staan. En als je alles dat niet wetenschappelijk te bewijzen valt uit een religie haalt, blijft er niets over. En dus gaan religie en wetenschap niet samen.
En of homo's er nou voor kiezen of niet maakt eigenlijk niet uit in deze discussie. Zolang ze niemand kwaad doen heeft niemand iets te vinden van hun "keuze".
Ik zou het van medemenselijkheid vinden getuigen als Kokcu, een groep die het lastig heeft, zou ondersteunen met een klein gebaar, maar dat is blijkbaar teveel gevraagd.
We gaan het niet eens worden denk ik, en dat hoeft ook niet.
Bedankt voor de discussie, en een fijne dag verder!
Je probeert in iedere reactie een punt te maken, zonder inhoudelijk te reageren op mij. Best knap eigenlijk.
Ik zou het van medemenselijkheid vinden getuigen als iedereen nou zou accepteren dat Kokcu een andere mening heeft, maar blijkbaar is dat teveel gevraagd.
Laat iedereen zijn of haar eigen keuze maken. Prima opgelost met een andere aanvoerder. Of los het op zoals die aanvoerder van ik meen Excelsior. Wat hij deed was veel logischer. Voor een bepaalde doelgroep een band dragen of het breder trekken, dat laatste is vee logischer. Voor de groep waarvoor deze week speciale aandacht is daar is het hele jaar door aandacht voor en allerlei evenementen en dergelijke. Terwijl er veel meer is, zoals die aanvoerder stelde. En Kokcu of wie dan ook mag er anders over denken op basis van religie of wat dan ook. Nederland is een vrij land, een soort van en nog wel, dus mag dat gewoon. Zijn keuze dient ook gerespecteerd te worden. Respect gaat niet maar 1 kant op. Maar in deze kwestie is het of je bent voor of je bent tegen en dat is triest.
Leven en laten leven. Vrijheid van meningsuiting, daar heeft iedereen de mond vol van. Maar wel in de pas lopen volgens onze standaard. Wat Kokcu doet is precies leven en laten leven. Hij accepteert de mensen zoals ze zijn maar dat betekent niet dat hij het hoef aan te hangen. Nu valt heel links Nederland weer over hem heen en alle talkshows zullen ze wel weer over elkaar heen rollen om dit te veroordelen en zichzelf op de borst kloppen van hoe goed zij het wel niet doen. Respecteer elkaar, leef en laten leven maar dring me niet op een mening te vormen waar ik zelf niet achter sta.
Laat die gast toch. Als hij die band niet wil dragen draagt hij hem toch niet. Iedereen
moet alles maar doen wat hem of haar wordt opgedragen. Of hij nou voor of them homoseksualiteit is moet hij toch zelf weten.
Ik begrijp serieus niet waarom er zoveel gezeik is. Kokcu heeft alle vrijheid om te kiezen of hij deze gemeenschap openlijk wil supporten, alleen kiest hij ervoor om dit niet te doen. Nu wordt hij gefileerd door van alles en nog wat omdat hij zo een bandje om MOET doen omdat hij deze gemeenschap MOET steunen. Zo komt het nu over.
Wellicht wordt hij gefileerd omdat hij liegt en hypocriet is, hij speelt wel gewoon met gokpraktijken op zijn shirt wat niet helemaal conform de geloofsregels zijn. Je kan niet zeggen dat je iets accepteert maar het niet doet vanuit je geloof. Dan draai je om de hete brij heen.
Hij heeft weinig tot geen invloed op die "gokpraktijken". Op het wel of niet dragen van een band, heeft hij wel invloed. En dat heeft hij prima gedaan.
En hij heeft trouwens gezegd dat hij iedereen respecteert, maar dat betekent niet dat hij de zaak respecteert of support? Zo sta ik er namelijk ook in. En als je het verschil niet kent tussen een zaak respecteren (of zelfs supporten) en de mens respecteren, heb jij nog een lange weg te gaan.
Maar even een voorbeeld om het begrijpelijker te maken: iemand kan de islam niets aan vinden, maar dat betekent niet dat diegene mij als moslim moet haten. Als je niet gelooft en zelfs vindt dat de Islam niet juist is, kun je mij als moslim nog steeds normaal behandelen.
Hij heeft wel degelijk invloed of hij gokpraktijken wil dragen, niemand dwingt hem er toe. Maar dan wordt het wat lastiger en dan is ineens voetballen belangrijker dan het juiste volgens de regels der religie naleven. Hypocrisie dus.
Je mag ervan maken wat je wilt ("dan is ineens voetballen belangrijker dan het juiste volgens de regels der religie naleven", maar als je er niet veel over weet, is het soms handiger om niets te zeggen. Of gewoon te vragen, zonder alle vooringenomen kul die je nu spuwt
Het is vrij duidelijk dat hij selectief is in het volgen van de 'opgelegde regels'. Dat jij dat niet wil inzien om hem te beschermen heb ik geen moeite mee, heeft overigens niets te maken met vooringenomen. Is ook wel een trekje die je vaker ziet als het om religie gaat, dan moet men op emotie gaan ipv gewoon naar de feiten kijken. En de feiten zijn geen regenboogbandje maar wel gokpraktijken.
Valentijntje begint lachwekkend te worden. Kokcu legt op keurige wijze uit waarom hij de band voor deze gelegenheid niet wenst te dragen en Driessen komt weer met een berg vooroordelen aanzetten. Ach, de ene dag leest men de krant en de andere dag wordt de vis erin verpakt.
Zoals we nu reageren op Kökçü krijg je geen beter voorbeeld van selectieve verontwaardiging. Het is een gegeven dat binnen een religie zoals Kökçü belijdt dit soort zaken gewoon geen aandacht krijgen. Dat hadden we een jaar of 50 geleden moeten bedenken voordat we de grenzen wagenwijd openzetten. Nu zit er niets anders op dan te respecteren wat deze jongen en vele miljoenen anderen in Nederland met hem, ervan vinden. Zijn keuze, hebben we niets over te zeggen.
Zou het er ook niet mee te maken kunnen hebben dat Kokcu Turks international is. Wat wij hier in Nederland heel normaal vinden wat betreft LHBTl+- dat is in Turkije met meneer Erdogan natuurlijk heel anders. Als je die band draagt dan krijgt Kokcu Turkije waarschijnlijk bergen kritiek en misschien ook wel bedreigingen over zich heen. Dat hebben we een paar seizoenen geleden ook gezien toen Guram Kashia de band droeg en in Georgië eigenlijk niet meer veilig over straat kon
Kokcu is jammer genoeg een hypocriete vrome moslim. Hij accepteert het maar draagt de band niet omdat hij het helemaal niet accepteert maar dit niet durft te uiten. Speelt daarnaast wel met gokpraktijken op het shirt en dat is dan helemaal geen probleem. Selectief en hypocriet, dat typeert vaak in dit soort gevallen het geloof uiteindelijk.
@JK-Ajax: Waaruit blijkt voor jou dat 'het helemaal geen probleem' voor hem is om met het logo van TOTO op zijn shirt te spelen? Heeft Kokcu zich hierover uitgesproken? Heeft hij het gepromoot? Misschien heb ik iets gemist hierover, dus ik hoor het graag van je.
Als hij er een probleem mee heeft doet hij het toch niet? Immers doet hij het nu ook niet omdat hij het niet wil. Of is het erger dat het om homo's gaat wat onder een bepaalde groep totaal niet geaccepteerd wordt? Waarom het 1 wel en het andere niet als je zo strikt je religie wil volgen? Selectief en hypocriet is het antwoord daarop.
@JK-Ajax: Dus alles waar jij een probleem mee hebt doe je niet? Ik kan niet voor jou spreken, maar ik doe zelf best wel dingen waar ik een probleem mee heb, omdat het praktisch gezien niet te doen is om het te laten. Als Kokcu niet met het TOTO-logo wil spelen, dan is er maar één oplossing en dat is weggaan bij Feijenoord. Dat is zo rigoureus dat ik mij volledig kan voorstellen dat hij deze keus niet maakt. Wel kan ik mij voorstellen dat hij TOTO niet actief gaat promoten etc.
Precies, en dus is het dan selectief je geloof volgen wanneer het makkelijk voor je is maar als het gevolgen heeft dan trek je de keutel in van wat wel en niet mag. Dat is dus precies wat ik zeg, selectief en hypocriet haha.
Selectief zeker, hypocriet ben ik niet met je eens. Maar als ik jouw woorden goed begrijp, en corrigeer mij gerust als het niet zo is, doe jij dus nooit iets waar je een probleem mee hebt. Ongeacht de consequenties die het heeft.
Alsof 'het geloof' één waarheid is die door iedereen hetzelfde beleefd wordt. Ik denk dat iedereen selectief is wat hij of zij doet, of je nu religieus bent of niet. Als dat voor jou hypocriet is, dan zijn wij naar mijn mening allemaal hypocriet.
Voor de band heeft hij als aanvoerder de optie om te weigeren. Reken maar dat er nog genoeg andere spelers zijn (niet alleen gelovigen) die de band niet zouden willen dragen. TOTO logo zit bij iedereen op het shirt, dus volgens mij is het niet mogelijk om die te weigeren.
Ik ken de Koran niet (goed) maar ik lees dat gokken soms wordt gezien als een grijs gebied. En de ene moslim zal net wat strenger met sommige regels omgaan dan anderen.
"mensen zeggen dat de Koran gokken als verboden aangeeft, maar er staat dat het gokken een zonde bevat, maar ook een nut. Gokken zou dus niet ten strengste verboden zijn"
De Koran geeft zeer duidelijk aan dat gokken verboden is (5/90-91). Geen grijs gebied daar.
Echter, Kokcu heeft geen invloed op de shirtreclame van zijn club. Met voetbal stoppen, is een rigoureuze beslissing waar hij zelf waarschijnlijk ook onder zal lijden. Dat is niet gewenst. Vanuit het perspectief van de Islam is het beter als hij streeft naar een club zonder gokreclames. Dat hoeft dus niet van de ene op de andere dag, aangezien hij zichzelf daarmee in de vingers snijdt.
Veel mensen roepen wanneer het over geloof gaat: prima dat mensen geloven maar hou mij erbuiten. Zo denkt Kokcu hier blijkbaar ook over, mensen moeten zelf weten wat ze doen met hun leven/lichaam maar hou mij er verder buiten. Waarom is dat nu opeens wel een probleem dan?
Ironisch is verder dat politieke partijen zoals D66 deze onderwerpen het meest stimuleren maar dat die zelf ook onze grenzen wagenwijd openzetten voor mensen met andere culturen en geloven. Je snapt toch zelf ook wel dat je het in deze multiculturele samenleving over geen enkel onderwerp helemaal eens gaan worden? Accepteer dat dan gewoon of zorg dat het een dictatuur wordt.
Ik vind het prima dat hij geen band draagt, maar ik vind z'n verklaring wat laf. Zeg gewoon dat je vanuit je geloof een probleem hebt met homoseksualiteit en steek het woord respect in je reet. Geen woorden maar daden en z'n daden spreken boekdelen.
Helemaal met je eens, wees gewoon eerlijk en zeg waar het op staat. Nu prik je er gewoon doorheen dat zijn opmerkingen helemaal niet overeenkomen met wat hij écht vindt. Ik heb er meer respect voor als je gewoon open kaart speelt, ik ben het er dan uiteraard nog niet mee eens maar dat doet er niet toe.
Zodra een voetbalclub een spandoek maakt met iets politieks erop, is de boete al de deur uit.
Maar de KNVB zelf, mag wel politieke dingen aanpakken.
Ook werkt het zo met de gehele beweging, ze willen vrijheid en acceptatie, maar kunnen zelf niet de vrijheid of acceptatie geven, als iemand er anders over denkt.
Moet hij dan maar stoppen met zijn geloof?
Omdat homo's respecteren belangrijker is in Nederland dan je geloof respecteren blijkbaar?
Voetballers inzetten om een (politiek) statement te maken en het hypocriet vinden als voetballers daar niet aan mee willen werken .
Waarom gaan we wel naar Qatar dan ? Als je zo begaan bent met mensenrechten, kom dan ook met je selectieve verontwaardiging en spreek je uit tegen het WK!
Het heeft wel de tongen los gemaakt zeg.
"ik heb besloten de regenboogaanvoerdersband van deze speelronde niet te dragen. Ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat ik respect heb voor iedereen ongeacht religie, achtergrond of voorkeur. Ik vind dat iedereen vrij is om te doen wat diegene wil of voelt. Ik snap heel goed wat het belang is van deze actie, alleen voel ik mij door mijn geloofsovertuiging niet de aangewezen persoon om dit te supporten. Daarom voel ik me er niet comfortabel bij om deze aanvoerdersband te dragen. Ik kan me voorstellen dat sommige mensen hier teleurgesteld over zijn. Dat is absoluut niet mijn bedoeling, al besef ik dat ik dat gevoel met deze woorden wellicht niet direct weg zal kunnen nemen. Maar Ik hoop dat m’n keuze uit religieuze overwegingen ook wordt gerespecteerd."
Dit is het letterlijke citaat. Hij heeft respect voor iedereen. Hij vindt zichzelf alleen niet de aangewezen persoon om deze actie te supporten. Hij ziet het belang van de actie. Het is een religieuze overweging om de actie niet te supporten. Dit is wat hij zegt. Ik kan alleen gissen naar wat hij bedoelt. Daar ga ik dus ook niemand op beoordelen. Ik zie best wat reacties van mensen die menen te weten wat hij nu eigenlijk bedoelt en daar vervolgens een mening over hebben. Ik wil alleen kijken naar wat hij zegt en daar een mening over vormen.
Ik vind het voor zo'n jong persoon een hele volwassen reactie. Hij valt niemand af en betrekt de reden op zichzelf. Hij zegt zich er niet comfortabel bij te voelen en neemt een beslissing.
Toen ik net zo oud was als Kokcu (zo'n 15 jaar geleden), had ik andere opvattingen dan dat ik nu heb. Sommige radicalere opvattingen zijn milder geworden en sommige mildere opvattingen zijn radicaler geworden. De ervaringen in het leven en vorming van mijn karakter hebben hiervoor gezorgd. Zijn mijn opvattingen beter dan eerst? Dat niet per se. Ik heb wel geleerd om zaken vanuit meerdere perspectieven te bekijken. Wellicht dat over 15 jaar Kokcu er anders in staat, misschien ook niet. Ik hoop dat de beslissingen die hij maakt genomen worden vanuit zijn eigen gevoel en niet om anderen te pleasen. Of simpelweg omdat het ergens geschreven staat.
Reageer
Je mag reageren vanaf niveau 3.