Ziyech stelt Marokko teleur en kiest voor Nederland

Ja dat weten Royston Drenthe Vurnon Anita ect. Alles van die kunnen nu niet voor Curacao en Suriname spelen omdat ze 1 interland hebben "1" !!!

Sneijder is explosief en zoekt het net zelf.
Ziyech is rustig,kalm en zoekt vaker zijn team genoten als het net.
2 verschillende spelers met verschillende stijlen Ziyech lijkt meer op Ozil.
Zou wel de perfecte nummer 10 van oranje kunnen worden met Depay en Robben op de flanken.
Heb je toch nog iemand die de spits bediend.

Een slechte motivatie! Maar goed, ik denk idd dat Ziyech op termijn een van de spelers voor op 10 moet zijn. Maar om hem nu al te zetten alleen maaromdat hij dan niet meer van gedachte kan veranderen vind ik echt een zielige gedachte. Sowieso is Sneijder in vorm en zullen we iedere giede speler nodig hebben om het EK te halen dus moet Sneujder op 10 en Ziyech zie ik niet op een andere positie spelen.

Heel leuk en aarsig maar robben is leeftijdsgenoot van sneijder.. mocht ziyech sneijder's plek overnemen dan is robben ook op zn retour... en daarna volgt er een groot, gapend gat naar de volgende talent op rechtsbuiten.

Sneijder zoekt het net zelf, Ziyech zoekt vaker zijn teamgenoten?

Sneijder blukt altijd van de assists en voor-assists en scoort veel, dat geldt ook voor Ziyech. Waar Ziyech iets meer een dribbelaar is, is Sneijder net wat meer de passer.

Trouwens Sneijder op 10 is logisch, die man speelt weer verschrikkelijk goed en ik hoop dat hij ook zo snel mogelijk nog een keer naar Engeland gaat ofzo. Op termijn zie ik Klaassen Ziyech en misschien Wijnaldum de 10 positie wel opvullen.

Drenthe mag gewoon nog voor suriname uitkomen hoor

Ik vind ziyech meer lijken op messi in een spelverdelende rol. Maar natuurlijk is messi veel, maar dan ook veel beter.

Anita en in mindere mate Drenthe hebben allebei nog kansen om voor Oranje uit te komen. Een goed seizoen in een gerenomeerde competitie is daarvoor genoeg.

Als drenthe zich op de Linksback positie had gericht speelde hij nog steeds in de top maar daar voelde meneer zich te groot voor want hij wilde op 10 en op de flanken

Opzich ook niet gek dat ze niet voor die landen spelen als ze in nl geboren zijn, toch?

Ja zo hebben wij het ook een beetje verpest voor Maher vind ik. Spelers die voor twee landen kunnen kiezen laat Nederland dan zo snel mogelijk debuteren zodat ze vast zitten aan Oranje. Maar na hun debuut worden ze nog maar zelden opgeroepen toch wel zonde vind ik.

Ziyech moest gewoon voor Marokko kiezen hij is toch gewoon een marrokaan.
Zo worden steeds meer landen multicultureel en heb je straks geen elftal meer met echte nederlanders. Hetzelfde geldt bijv. Ook voor Duitsland en Spanje.

Hadden nederland duitsland e/d maar niet mee moeten doen aan de slavernij, en hadden ze maar moeten zorgen dat er geen gastarbeiders naar het land kwamen. Nu moet nederland gewoon accepteren dat we een land zijn vol met verschillende mooie culturen en kleuren.

Jerr, dat komt omdat Curaçao nog maar net eigen team heeft, dan mogen ze in het begin dispensatie krijgen.

Welke diepe spits? Helaas zit Nederland aardig krap in de spitsen. Na Kluivert en Van Nistelrooy heb ik geen wereldklasse spits gezien, nee ook geen Van Persie de laatste 3/4 jaar.

Benzema

Mee eens.

Eerlijk gezegd kan ik geen mening vormen over Ziyech ( kijk geen eredivisie) Maar het feit, dat hij Nederland kiest boven zijn vaderland getuigd van zwakte.
Verder is het probleem van Nederland, dat een speler groot wordt gemaakt voordat hij überhaupt iets heeft laten zien. Ben benieuwd of hij het haalt. Het niveau van het Nederlandse elftal is sowieso om van te huilen, dus zo hoog is de lat niet meer.

Dit heb ik wel vaker zien gebeuren en het gaat altijd mis. Waarom niet met trots voetballen. Ongelooflijk!!

Call me traditional. Maar ik vind, dat iemand moet uitkomen voor zijn vaderland (ongeacht welk land hij speelt) want dat heeft hem gemaakt tot wie hij is.

Ik schrijf Maher nog niet af. Kreeg inderdaad een grote terugval in zijn eerste seizoen bij PSV, maar speelde dit seizoen steeds beter. Ben benieuwd of hij die lijn koend jaar door kan trekken. Als hij hier in slaagt zie ik hem uiteindelijk ook wel weer terug komen in het Nederlands elftal.

Opstelling: Depay - RVP - Promes___ Sneijder, Ziyech, Clasie ___ Blind, Indi, De Vrij, Janmaat. Zijn Vlaar, Robben en RVP trouwems wel fit?

Hoezo "nederland verkiest boven zijn vaderlanbd"? Die gozer is in Dronten geboren man! Dit is toch geweldig nieuws voor iedereen die het Nederlands elftal een warm hart toedraagt!

Maar in hoeverre is Marokko zijn vaderland als hij er niet is geboren? Daar start de discussie natuurlijk. Ziyech is geboren en getogen in Nederland in de polder. Heel veel Nederlandser kan het bijna niet.

Ziyech werd bij Heerenveen wel wat gehyped maar laat nu bij FC Twente toch zeker zien dat het een erg goede voetballer is die het waar maakt.

Ziyech is geboren in Dronten, heeft geen seconde gewoond in Marokko (naar mijn weten). Waarom zou hij dan daarvoor moeten kiezen omdat zijn ouders daar vandaan komen? Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf half Nederlands en zou de keuze 123 niet kunnen maken. Maar hier is geen goede of foute beslissing in. Als hij zich het best bij Nederland voelt, dan moet hij daarvoor kiezen. Volgens jou is het dus zwak dat hij naar zijn eigen gevoel kijkt en niet naar het land waar zijn ouder(s) vandaan komen? Werkelijk bizar, geen andere woorden voor.

@mohammhi Snap jou niet zo goed. Juist Nederland heeft hem gemaakt tot wat hij is. Als Ziyech zich meer nederlander voelt (wat logisch is aangezien hij hier is opgegroeid) moet hij gewoon daarvoor kiezen.
En Nederland is inderdaad wel eens beter geweest maar doet in de meeste toernooien nog steeds prima mee.

Hoezo werd hij bij ons nou weer gehyped? Hij stak er voetballend met kop en schouders bovenuit man. Natuurlijk wel bij een vrij middelmatig Heerenveen, maar toch. Hij was wel toe aan een stap hogerop. En hij laat het nu bij Twente gewoon weer zien. Dus niks hype.

Mohammi, kiezen voor Nederland getuigd van zwakte, oké is goed. Hij is geboren en getogen in Nederland. Bovendien kiest hij een groter voetballand boven en minder land dus is dit een veel grotere uitdaging. Dus dit is alles op een zwaktebod na

Ziyech is in Nederland geboren dus in Nederland gevormd. Beetje lulkoek wat jij allemaal verteld maar gelukkig is dit jouw mening en niet de mening van Ziyech. Hij staat in zijn goed recht om te kiezen voor zowel Nederland als Marokko en dat moet je gewoon respecteren en getuigd helemaal niet als zwakte zoals jij verklaart. Gewoon rationeel blijven en je niet zo door je emotie laten leiden.

Zwakte als je voor NL kiest? Hij speelt zich eerder bij Marokko in de basis hoor. Zwakte... Daarnaast is hij is geboren en getogen in NL. Wat is dan zijn vaderland?

Men moet hier dan ook niet doen alsof Ziyech op en top Nederlands is puur uit toeval omdat hij hier geboren is. In principe is zelfs een Nederlander maar een gemaakte Nederlander puur gebaseerd op toeval. Dit gaat puur om een sportieve keuze en niet van nationaliteit.

Ik kem Ziyech niet maar hoogstwaarschijnlijk zal hij zichzelf Marokkaan noemen net als de niet-Marokanen hem ook geen Nederlander noemden voor dit bericht wat men ook altijd onbewust en bewust laat merken.

Hoeveel waarde het heeft om jezelf een Marokaan of Nederlander te noemen weet ik niet. Ik weet in ieder geval dat er gebaseerd op uiterlijk, veel waarde aan wordt gehecht, op speciale situaties na waarin de een de ander wat kan geven, net als Ziyech die nu spontaan een Nederlander is.

Maar dat is een andere discussie. Sportief gezien natuurlijk een aanwinst voor Nederland. Met spelers als Depay, Ziyech en Kishna als hij zijn belofte waarmaakt mag je blij zijn als elftal.

Maher komt er echt nog wel, is nog hartstikke jong. Verder vind ik het geweldig dat in Nederland geboren en getogen jongens met Marrokaanse roots voor oranje kiezen. Deze Jongens zijn niet alleen welkom, maar tevens een geweldig uithangbord voor de andere medelanders. Deze jongens kunnen de kloof een beetje kleiner maken voor diegene die zich hier niet op hun plaats voelen.

Onzin, Hakim is in Nederland geboren en heeft ook binding met Marokko. Dat is als kiezen tussen je moeder(land) en je vader(land). Iedereen maakt daarin zijn eigen afweging en wij hebben dat maar te accepteren. Dit getuigt niet van zwakte maar van een voorkeur voor Oranje (in voetballend opzicht). Als Nederlandse Marokkaan kan ik hem dat niet kwalijk nemen, hoewel ik het wel jammer vind aangezien hij een directe versterking voor Marokko zou zijn.

Ja maar een Sneijder maakte al op zo een leeftijd al de stap naar een absolute topclub.

Je wortels bepalen je identiteit deels, maar waar je opgroeit (je thuis, je school, je wijk, je stad) maakt je tot wie je bent.

Over het niveau dat om te huilen is... Tsja, als je op 2 achtereenvolgende Wk's piekt, is het dal onherroepelijk groot wanneer de resulaten uitbliven. Zeker nu, met.een dolende Hiddink. Daarom ben ik zeer blij en vereerd dat Ziyech voor Oranje kiest. Hij kan zomaar een sensatie worden op de 10.

Ik vind zijn beslissing overigens eerder van lef getuigen, aangezien veel Marokkaanse Nederlanders druk op zulke jongens uitoefenen om voor Marokko te kiezen.

Hoe het ook zij, ik hoop dat hij ons allemaal trots maakt. Ook de mensen die hoopten dat hij voor Marokko zou kiezen, want begrijpen doe ik die sentimenten wel...

De betekenis van vaderland is "land waar je geboren en opgegroeid bent". Hij is geboren in Dronten en verder ook in Nederland opgegroeid. zijn vaderland is dus nederland. helemaal net zo raar toch om daar voor te kiezen.

Bij mijn weten was Sneijder 23 toen hij naar Madrid ging, waar hij nooit onomstreden was en veelal op linkshalf acteerde.

Helemaal mijn mening

Je vaderland is toch het land waar je vader geboren is niet waar jezelf geboren bent? En de vader van Ziyech is in Marokko geboren.

Het maakt niks uit waar je bent geboren. Hij is een marrokaan.

Als jij hem zou tegenkomen op straat is het voor jou ook gewoon een "marrokaan" maar omdat hij nu voor Oranje kiest is hij opeens de nederlander der nederlanders.

maar hij is volgens de wet geen gelijkwaardige burger.

Deze man heeft wel veel meer inzicht, een betere pass en een beter schot dan Affelay. Affelay is toch meer een buitenspeler in mijn optiek.

Afellay was op zijn 22e toch echt verder dan Ziyech nu is. Maar er is gewoon geen zinnig woord over te zeggen omdat spelers zich nu eenmaal niet lineair ontwikkelen.

Ik zie veel in Ziyech en zie hem graag naar PSV komen.

Afellay heeft toch mooit iets van 50 interlands gespeeld. Maar goed Afellay was op zijn 24 aanvoerder van PSV en al vier keer kampioen van Nederland. Dus slaat inderdaad nergens op om te zeggen dat Ziyech beter zou zijn dan Afellay.
Ziyech heeft het alleen nog bij middenmoters laten zien, uitblinken bij dit Twente is niet zo moeilijk natuurlijk.

Dat ben ik dan weer niet met je eens. Uitblinken bij een team dat slecht draait is verschrikkelijk moeilijk. Een bewierrookte middenvelder als Clasie slaagt er in ieder geval niet in. Ziyech wel, dat toont zijn klasse. Had hij bij een goed draaiend elftal gespeeld, dan had heel Europa nu achter hem aan gezeten.

Hij moet het eerst nog maar laten zien bij een topclub. Spelen bij PSV of Ajax is weer heel anders met een totaal andere druk, kijk naar Maher die heeft ook even nodig gehad om daar aan te wennen.

Wat een domme dooddoener. Dat geldt voor elke speler die een stap omhoog doet. En Maher is een slecht voorbeeld, die liet nog niet misschien zien wat Ziyech dit jaar heeft gedaan.

Maar als iemand die bij Twente zo goed is dat hij op één speler na MVP van de Eredivisie wordt (met betere stats dan Depay), dan mag je toch wel zeggen dat de voortekenen gunstig zijn....

Ik ben blij dat ziyech voor nl heeft gekozen daar niet van, maar ik bedoel gewoon dat als elke speler met Marokkaans bloed voor Marokko had gekozen had Marokko echt wel een sterk team gehad.

Grote kans dat hij 2 paspoorten heeft.
Geboren en getogen nl of niet.

Maakt dat hem minder Nederlands dan @Jerrdrista?

Deze discussie is altijd lastig. Nederlandse Marokkanen zijn precies dat: Nederlands en Marokkaans. Voor welk land ze uit willen komen is dan puur een kwestie van je eigen gevoel.

Daarom snap ik heel goed dat sommige mensen balen van argumenten als 'Nederland speelt meer grote toernooien', of 'Afrika Cup komt grote clubs minder goed uit qua spelers afstaan'. Had hij voor Nederland gekozen vanwege zijn liefde voor het land, of om precies diezelfde reden voor Marokko, dan had ik daar een stuk beter mee kunnen leven. Ik heb zelf geen Marokkaans bloed oid, maar met zoveel Marokkaanse Nederlanders in dit land lijkt het me toch wel heel erg leuk om een sterk Marokkaans elftal te kunnen zien.

@acvitesse: bloed is rood en heeft niets te maken met culturen of landsgrenzen die door de mens bepaald zijn. Die jongen is in Nederland geboren en opgegroeid en hij ziet hier begrijpelijkerwijze ook zijn toekomst. Waarom zou hij dan kiezen voor een land dat hij alleen van vakanties kent? Ja, zijn ouders zijn afkomstig van Marokko, maar wat maakt dat nou uit? Het gaat om hem, niet om zijn vader. Iedereen heeft wel ergens voorouders van een andere nationaliteit.

@ Sjoerd1987

En als Ziyech geen voetballer was geworden maar een crimineeltje, dan was het wel een Marokkaan geweest...

Ziyech is van beide wat en ik snap dat dit een zeer lastige keuze is. Hij is geboren en getogen in Nederland, maar de invloed van een Marokkaanse vader kan best groot zijn waardoor hij zich meer Marokkaan voelt dan Nederland. Verder is de benadering van 'buitenlanders' of mensen met meerdere nationaliteiten vrij negatief (hoewel er ook een aardige groep is die het verpest voor de rest). Ik kan begrijpen dat hij voor Marokko had gekozen. Ik heb liever dat hij voor Marokko kiest als hij meer met dat land en nationaliteit heeft dan dat hij voor Nederland kiest omdat wij kwalitatief beter zijn en de kans op een prijs/deelname aan een WK groter is. Landenvoetbal moet gaan tussen landen en niet tussen landen die iedere voetballer nationaliseren.

Dat is ook weer zo.

@ Dd28

En als hij met autisme was geboren of wat voor aandoening dan ook, dan was het een Nederlander geweest, want denk maar niet dat de Marokkaanse belastingbetaler een stelsel van wieg tot graf voor iemand als Ziyech in petto hadden gehad. Dat ze net zo geïnteresseerd in hem waren geweest als nu hij een geslaagde voetballer is geworden. Dus wie is opportunistisch?

Overigens als hij een crimineel was geworden, was hij volgens Nederlands strafrecht berecht, dus was hij als Nederlander behandeld en niet naar Marokko gestuurd waar ze criminelen martelen. Dus ook daar gaat het niet op. Misschien in het publieke debat en in sommige kranten, maar dat heeft niets met de Nederlandse staat te maken en spreken niet voor de hier geldende regels die we met elkaar afgesproken hebben en daar gaat het om.

Uuuhm misschien twee paspoorten en ouders geboren in Marokko?
Dan ben je in mijn ogen geen volbloed Nederlander

ga is gauw je mond spoelen met bleekwater. marokko mensen martelen!!!!!
als ziyech een crimineel was en volgens de nederlandse straf recht berecht moest worden dan is er een kans aanwezig dat hij zijn nationaleteit kan verliezen waardoor hij opeens geen nederlander meer is. hij is geen volwaardige nederlander volgens de nederlandse wet omdat hij altijd zijn nationaliteit kan verliezen. je kan zoveel voorbeelden geven als je wil die marokko zwart maken maar dat is ons land en daar blijven we van houden ongeacht hoe het daar aan toe gaat. en jij als buitenstaander hebt er helemaal niks mee te maken gaat je geen reet aan hoe marokko handeldt of denkt.

Als die een overval had gepleegd zou echt niemand hier hem een Nederlander noemen, maar was hij gewoon een Marokkaan

["ga is gauw je mond spoelen met bleekwater. marokko mensen martelen!"]

Kun je toch makkelijk checken? Hier:

Het Amnesty-rapport kan de Nederlandse regering in verlegenheid brengen. Vorige week maakte minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders bekend dat Nederland en Marokko samen het Global Counter Terrorism Forum (gctf) gaan leiden. Terreurgevangenen lopen in Marokko extra risico te worden gemarteld. Berucht zijn de gevangenissen Sale I en Sale II, waar ook Marokkaans-Nederlandse terreurgevangenen hebben vastgezeten. In elk geval twee van hen, Saddik Sbaa en Alhassan Aacuk, verklaarden daar te zijn gemarteld.

Zoek maar op internet verder voor meer.

["als ziyech een crimineel was en volgens de nederlandse straf recht berecht moest worden dan is er een kans aanwezig dat hij zijn nationaleteit kan verliezen waardoor hij opeens geen nederlander meer is."]

Dat is een claim. Dan moet je met bewijzen komen. Kom maar op, ik ben nieuwsgierig.

["hij is geen volwaardige nederlander volgens de nederlandse wet omdat hij altijd zijn nationaliteit kan verliezen."]

Ja zeker zo'n algemene bepaling voor alle mensen met dubbel paspoort dat als ze 10 jaar onafgebroken in het buitenland wonen, dat er dan iets ingaat. Dat heeft niets met criminaliteit te maken man. Ik wil die bepaling waar jij over spreekt wel eens zien. Gewoon omdat je het claimt en omdat ik nieuwsgierig ben.

[" je kan zoveel voorbeelden geven als je wil die marokko zwart maken maar dat is ons land en daar blijven we van houden ongeacht hoe het daar aan toe gaat. en jij als buitenstaander hebt er helemaal niks mee te maken gaat je geen reet aan hoe marokko handeldt of denkt."]

Gaat niet om zwart maken. Je kunt zelfs zeggen dat Marokkanen altijd Nederland zwart zitten te maken, terwijl ik video's heb gezien dat er in Marokko hartstikke gediscrimineerd wordt. Zoek maar op Youtube en type in Morocco & discrimination. Allemaal Afrikanen die dan hun verhaal doen.

Bovendien is de Islam staatsgodsdienst daar en mogen moslims wel van alles, maar andere geloven mogen niet eens mensen proberen te bekeken. Super discriminatie. Ondenkbaar in Nederland. Hier hebben moslims eigen moskees, scholen en kunnen ze bekeren wie ze maar willen. Heeft niets te maken met zwart maken, maar met hypocrisie.

En je kunt niet om het feit heen dat Marokko alleen komt buurten als een Nederlandse Marokkaan het maakt. Waar is hun betrokkenheid als er eentje met een ernstig chronische aandoening geboren wordt? Zijn ze dan ook happig om de levenslange rekening te betalen. Nee, dat doet Nederland. Nou, dan is het gewoon opportunistisch om die paar jongens te jatten die wel de top halen en die door Nederland en de Knvb opgeleid zijn. Nederlandse coaching, competitieopzet, tegenstand, voetbalcultuur, voetbal infrastructuur en wat al niet meer, hebben hem naar de top gebracht. Marokkaanse bond? 0,0 gedaan daarvoor.

Nee, dit klopt voor geen meter en getuigd van geen enkel respect voor de mensen die zich uit de naad werken als vrijwilliger om al die jongens elke week weer het beste te bieden. Waar is de dankbaarheid voor hun?

Hij was berecht als Nederlander en als hij geboren was met een handicap, dat had Nederland levenslang voor hem gezorgd. Marokko zou geen seconde naar hem omkijken in dat geval. Punt uit.

Ik denk dat we, in ieder geval ik, ze beschouwen als Nederlanders van Marokkaanse afkomst, of Marokkaanse Nederlanders. Ik ben in ieder geval heel blij dat hij voor Nederland kiest, en dat kunnen jullie ook zijn want hij voetbalt voor alle Nederlanders, ongeacht waar je ouders of grootouders vandaan komen.
En als mensen roepen dat ze geen Nederlanders zijn, dan respecteer ik dat. Maar dan niet klagen als je ook niet zo gezien wordt. Als je in Nederland geboren bent, je voelt je Nederlands en je spreekt de prachtige Nederlandse taal, of zelfs Amsterdams/rotterdamse( ) dan ben je in mijn ogen een Nederlander.

@simon says

Ik vraag me af wat je Nederlands voelen is? Kan je dat uitleggen? Voor mij is dat persoonlijk een moeilijk begrip omdat, hoe Nederlands is een Nederlander? Wat is een Nederlander? Ik bedoel dan feitelijk, niet een persoonlijke mening die bij elke andere Nederlander verschillend is.

Er zijn ook genoeg Nederlanders die geen enkele buitenlander ooit als Nederlander zullen zien en Nederlanders die buitenlanders onbewust als buitenlander blijven zien.

Dus als deze mensen samenkomen en ze er zelfs als Nederlanders niet uitkomen wat nou Nederlands is, hoe kan een buitenlander daaraan voldoen?

Ik denk door de term 'nederlands' te laten varen. Dan zijn termen als allochtoon en dergelijke ook niet meer nodig en is iedereen een medelander.

Of we gaan zelfs verder tot het punt dat we allemaal aardbewoners zijn en vervagen alle grenzen.

Als we het over Ziyech hebben, hij zal vast puur over de sportieve kwestie hebben gedacht net als de meeste voetballers. Natuurlijk gaat dit niet om politiek.

Dat geleuter over Nederlands voelen is ook gewoon onzin. De vraag is veel eenvoudiger: waar zie je voor jezelf je toekomst? In Nederland? Ok, dan kies je toch maar best voor de Nederlandse nationale ploeg. In Marokko? Ook goed, maar kom daar dan gewoon voor uit. Nu lijken die jongens vaak op twee gedachten te hinken, terwijl het eigenlijk zo simpel kan zijn. Niet omkijken, vooruitkijken.

(OF)
Zelfde toen met Badr. Toen ie kampioen werd, was hij volgens de media een Nederlander. Maar toen hij houwerij kreeg, was hij ineens Marokkaan...

hoe kan je je een gelijk waardige nederlander voelen als de wet duidelijk zegt dat je niet gelijk waardig bent aan een autochtoon.

Huh? Waar staat dat in de wet?

Het enige wat ik jammer vind is dat hij zegt Nederland speelt vaker op een groot eindtoernooi. Ik zou het mooi hebben gevonden als hij had gezegd; ik voel me nederlander. Dat is misschein nog wel wishfull thinking...

Precies dat ajaxgloabal.
Ik vind ook dat je moet kiezen om te voetballen voor Jouw land.
Niet omdat Nederland vaker op een eindtoernooi komt. Hou ik eigenlijk ook niet van.
Qua clubvoetbal kies je logischerwijs voor het hoogst haalbare.
Maar qua voetballen voor je land vind ik wel dat je meer met trots voor je land moet voetballen, en niet ervoor kiezen om het hoogst haalbare.

Precies Paddepoel! Eerlijk gezegd zie ik het liefst spelers bij Oranje die er trots op zijn om "ons" mooie shirt te dragen. Je voelt/bent Nederlander en daarom speel je namens het land. Voor mij is dat de enige maatstaf, kiezen voor NL omdat wij normaliter wel een rol van betekenis spelen op eindtoernooien, vind ik verkeerd. Ga dan maar lekker ergens anders voetballen!

Santiago los van je beperking: jij maakt mij trots op dit land! Dat je met zo veel passie over Nederland kunt spreken doet mijn patriottische kaashart sneller kloppen. Bedankt!

Ben het met je eens Santiago76!!
Vriend van me is geboren in Nederland en hier opgegroeid. Zijn vader komt uit het Verenigd Koninkrijk en hij heeft daardoor 2 paspoorten.
Buiten dat hij af en toe op bezoek gaat bij familie daar voelt hij zich gewoon volkomen Nederlander.

Stel je vader is geboren in bijv. Drenthe en hij verhuist in de jaren 90 naar Amsterdam.
Woont 20 jaar in Amsterdam en trouwt en jij als kind van hem bent dus geboren in Amsterdam! Je gaat naar school in Amsterdam, je vrienden zijn Amsterdams en je leeft je hele leven in Amsterdam.

Denk je dan dat jij je toch een beetje Drents voelt?
Maar goed, zal wel aan mij liggen, blijf het soms vreemd vinden dat sommigen zich helemaal verbonden voelen aan een land waar ze niet eens geboren of opgegroeid zijn en hooguit eens op vakantie komen.
Kan me verder niks schelen, iedereen doet maar lekker.

@santiago,

Goh wat een opmerking! 'dan moet je maar in Marokko blijven'...alsof hij (en vele anderen) een keuze hadden.. Gaat een beetje moeilijk als je in NL bent geboren.

Dat jij er anders over denkt prima maar ik zal nooit vergeten wat mijn vaderland is! Bovendien komt dit oa doordat men hier met twee maten meet waardoor het voor mij alleen maar moeilijker wordt om me thuis te voelen hier in Nl.

Aldus een Nederlander met een Marokkaanse achtergrond

@Camacho In elk land wordt met meerdere maten gemeten, dat is niet alleen in Nederland. Of dit in het geval van Nederlandse Marokanen zo is, is een andere discussie die niet op een voetbalforum thuis hoort. Ik heb Vlaams bloed in me, vind Antwerpen een prachtstad, maar ben geboren en getogen in Nederland en voel me alleen hier echt thuis. Je kunt het een stuk slechter treffen dan Nederland, je kunt hier worden wat je wilt mits je de benodigde inhoud hebt en bereidt bent er voor te gaan.

maar volgens de wet ben je niet volwaardige nederlander

Ik snap je punt camacho en geloof me ik heb werkelijk geen racistische bedoelingen!! Maar wat ik wel vind is dat Nederland staat open voor alles en iedereen en das ook prima ! Maar pas je dan wel aan aan dit gastvrije land! Ik vind het van de zotte dat wij discussies voeren over boerka,S en zulke dingen ! Krijgen Nederlanders kerken in Botswana of Marokko ???
Ik noem het respect voor de inwoners van het land waar je bent en dan pas je je gewoon aan! Dus praat je de taal en je integreert op de manier zoals het land in elkaar steekt! Lijkt mij niet meer dan normaal

Keuze is er altijd camacho!
Bijvoorbeeld Zwitserland kom je niet so einfach binnen! We kennen allemaal de verhalen van Roemenen en Bulgaren en anderen die hier komen wonen en misbruik maken van ons sociale stelsel! Dit is in Zwitserland ondenkbaar! Ik zeg niet dat we niemand moeten helpen maar Nederland wordt uitgebuit en als je voorbeelden wilt die heb Ik legio vanuit werk privé etc
Maar t ging over voetbal meen Ik ..... Toch

En daarbij stam ik dan weer af van Duitse immigranten die naar Argentinië zijn vertrokken ergens midden 1800 ! Dus als t me uitkomt voel ik mij Duits? Neuhhhh nie echt haha

@royalantwerper
Dat jij Vlaams bloed hebt kun je aan de buitenkant niet zien .

Die is al aardig weggevallen idd

Bij van der Vaart zit de vaart er niet meer in.....
............
......

Betweter heeft gelijk.
Je club is je werkgever en met je club wil je uiteraard het hoogst haalbare halen.
Maar voor je land spelen vind ik toch wat anders en moet je meer vanuit je trots doen, dat je voor JE land mag uitkomen!

Niet door mij

Ook niet door mij

de meeste wel.

Jij mag blijven
Ik ken de achtergronden niet uiteraard van anderen maar mijn gevoel zegt dat het meestal om religieuze motieven gaat, wanneer een met alle respect " import" twijfelt over landwnkeuze
Kijk wanneer iemand hier pas 5 jaar woont wordt het anders maar als iemand hier al zijjn hele leven is dan is er toch geen sprake van twijfel welk land? Althans voor mij niet

Ik denk dat sommige mensen het gewoon gek vinden. Ik bedoel als je al heel je leven in een land woont heb je er toch een bepaalde binding mee? En als dat niet zo is, waarom ga je dan niet in Marokko wonen? Dat hoeft van mij absoluut niet hoor, maar het lijkt me gewoon logisch om in het land te gaan wonen waar je je thuis voelt.

Edit: Ooh sorry, las dat geen Nederlander ben,
Zoals ik hier al boven zei, het lijkt me alleen maar logisch dat je je Nederlander voelt als je hier al je heel je leven woont.

haha geen probleem. Als ik heel eerlijk ben voel ik me meer nederlands hoor. Ben hier geboren en getogen.

Ik lach je ook zeer zeker niet uit, respect dat je eerlijk uitkomt voor je gevoel, niks mis mee. Ik ben een gewone kaas zonder meerdere achtergronden, ja ergens wat Duits bloed in de verte, dus ik zal nooit helemaal snappen hoe het is om voorouders uit een ander land te hebben. Maar als jij je Nederlander voelt dan ben je dat net zoveel als ik!

Ook niet door mij. Tenzij je juweliers gaat beroven hoor!

Tijdens een proefwerk (heel lang geleden dus al) van levensbeschouwing werd de vraag gesteld 'wanneer is iemand een Nederlander?'

Ik wist dat het antwoord iets dieper zal zijn dan alleen een Nederlands paspoort dus ik kwam ook met als je in Nederland bent geboren en getogen. Dit werd fout gerekend.

Het correcte antwoord was even simpel als briljant: 'wanneer je je een Nederlander voelt.' En zo is het eigenlijk ook

Als Ziyech meer heeft met Marokko kan ik dat prima begrijpen. Heeft hij met Nederland meer, kan ik me ook daar prima in vinden. Maar wat Betweter ook zegt, als de reden om voor Oranje uit te komen voetbalgerelateerd is vind ik het een beetje jammer, wel begrijpelijk want veel zullen zo denken. Maar landenvoetbal moet niet iets zijn als clubvoetbal, maar je moet trots zijn om op het veld te staan voor je land.

Niet door mij. Echter het moet oprecht zijn. Je Nederlander voelen heeft met waarden te maken en niet eens zozeer met alle cosmetische onzin. Niet Oranje, niet frikandellen, niet eens geschiedenis. Nederlander zijn heeft te maken dat de waarden die in dit land het hoogste zijn en het meest naar geleefd worden. Vrijheid en gelijkwaardigheid van mensen. Die waarden kunnen op gespannen voet staan met een godsdienst en daarom kunnen veel Marokkaanse Nederlanders die stap zo moeilijk maken.

Als jij in een moskee gaat reciteren dat moslims beter zijn dan kuffaar, tja, wie verstoot wie dan? Wie hersenspoeld zich dan om de ander niet op gelijke niveau tegemoet te treden? Homo's en lesbo's zijn gelijk aan ieder ander. Slavernij is absoluut verboden en compleet onacceptabel, ook in oorlogstijd. Niemand heeft het recht om een ander in bezit te hebben. Afvalligen kunnen nimmer gecriminaliseerd worden. Je denkt wat je wilt denken en dat gaat niemand wat aan, want daar ga jezelf over. In een huwelijk kan een man een vrouw ook verkrachten. Een man heeft geen rechten op een vrouw tegen haar zin in. Ze zijn gelijkwaardig.

Ik weet wel dat iedere moslim er anders instaat en bepaalde dingen wel opvolgt en bepaalde dingen niet. Echter Nederland is vanuit de traditie en in het heden een land dat helemaal aan de andere kant staat van bovengenoemde zaken. Dat is het probleem van onze tijd en de vraag is hoe Nederlandse Marokkanen en Turken die islamiet zijn een model kunnen vinden waarbij ze hun religie kunnen volgen en ook de Nederlandse top waarden van vrijheid en gelijkheid volledig kunnen omarmen (als ze geloven hè, er zijn tegenwoordig ook atheïsten onder hen), want waarom zijn jullie ouders anders hiernaartoe gekomen en met name gebleven? Alleen om de levensstandaard? Nee, ook omdat juist die Marokkanen en Turken die hiernaartoe kwamen de vrijheid zo op prijs stelden. Marokko is sowieso niet zo orthodox gelovig. Niet zoals Algerije bijvoorbeeld, die zijn dat al meer.

Naar mijn mening zit het Nederlander voelen het er in dat de nadruk in religie op zaken als Zakat komt te liggen en minder of niet op de dingen die botsen met Nederlandse waarden en dat er dan veel meer vertrouwen over en weer kan groeien. Ik denk dat dit makkelijk kan, immers, Nederland is het 10de meest islamitische land ter wereld:

http://www.scribd.com/doc/71905048/How-Islamic-Are...
(als de link niet werkt, typ in Google: "how Islamic Are Islamic Countries" . klik dan op die pdf. bovenaan)

grootste onzin die ik in een lange tijd heb gelezen. waarom zouden de marokkanen geen vrijheid of gelijkwaardigheid willen. jij bent zeker ook iemand die denkt dat marokkanens joden haters zijn en marokkanen hun vrouwen onderdrukken. terwijl het juist andersom is meer dan 60 procent van israel is marokkaans of uit marokko vertrokken naar israel en de marokkaanse vrouwen die hebben over het algemeen de broek aan.

en jij spreekt jezelf tegen in je eigen verhaal

je verliest gelijk je geloofwaardigheid als iemand als jij over de slavernij begint. ga de geschiedenis boeken weer in en zeg me daarna of jullie het recht hebben om iemand de les te lezen over de slavernij. europa heeft heel afrika kapot gemaakt maar daar gaat het nu niet om.

al die punten die jij opsomt die zouden botsen tegen jullie waarden gelden ook voor de bijbel christenen hebben daar toch ook geen problemen mee. iemand die regelmatig gaat naar de moskee die is meestal respectvol naar de mensen.

die gevoel dat je ergens bij hoort ontwikkel je denk ik als je jong bent. uit eigen ervaring weet ik dat de nederlanders ons niet als nederlanders zien maar als buitenlanders.een collega oud collega van mij hij is inmiddels met pensioen die dacht dat ik een gastarbeider was. ik heb er toen omgelachen maar dat zijn wel kleine dingen die je in je dagelijksleven tegenkomt die invloed hebben op het gevoel dat je er niet bij hoort en zo ga je je meer binding krijgen met een land die je alleen van vakanties kent, maar wel iedereen daar zelfde uiterlijk heeft als jij en waar je niet elke dag termen als achtoon. buitenlander marokkaanse nederlander hoort. maar daar ben je gewoon een marokkaan.

het maakt niet uit hoe goed wij ons integreren wij zullen altijd donker haar bruin ogen hebben. kijk maar naar de joden die zijn zo goed aangepast aan de nederlandse maaschappij maar als nog heb je veel joden haat in nederland en dat ga je ook altijd met marokkanen houden

[“grootste onzin die ik in een lange tijd heb gelezen. waarom zouden de Marokkanen geen vrijheid of gelijkwaardigheid willen. jij bent zeker ook iemand die denkt dat Marokkaans joden haters zijn en Marokkanen hun vrouwen onderdrukken. terwijl het juist andersom is meer dan 60 procent van Israël is Marokkaans of uit Marokko vertrokken naar Israël en de Marokkaanse vrouwen die hebben over het algemeen de broek aan.”]

Je draait om al mijn punten heen en gooit over een andere boeg. Dan weet ik helemaal zeker dat ik dat ik gelijk heb. Waarom zijn al die joden weggegaan als het zo goed zou zijn in Marokko? Ik heb het over religie en de islam staat bol van de intolerantie. Je hebt moslims en kuffaar en de tweede zijn inferieur in de optiek van de religie. Dus wie verstoot wie nu helemaal? Alle punten die ik noem kun je teruglezen op Islamqa. Van toestaan van slavernij tot vrouwen die hun mannen moeten toestaan om seks te hebben. Van zware veroordeling van homoseksualiteit tot zware veroordeling van afvalligen. Echt ziek.

[“en jij spreekt jezelf tegen in je eigen verhaal”]

Fout.

[“je verliest gelijk je geloofwaardigheid als iemand als jij over de slavernij begint. ga de geschiedenis boeken weer in en zeg me daarna of jullie het recht hebben om iemand de les te lezen over de slavernij. Europa heeft heel Afrika kapot gemaakt maar daar gaat het nu niet om.”]

Op dit moment kan ik naar Islam vraagbaken surfen en je dit gewoon laten zien, dat op dit moment als prijzen van oorlog, slavernij anno 2015 toegestaan is. Weet je wie of wat dan zijn geloofwaardigheid verliest? Iedereen die daar ook maar een seconde over na moet denken. Dan hoor je niet in een moskee thuis, maar in een inrichting.

Daarom viel je terug op geschiedenis, alsof het daar over ging, maar zelfs daar zijn de moslims erger mee geweest. Lees het boek: The Legacy of Arab-Islam In Africa: A Quest for Inter-religious Dialogue, van John Alembillah Azumah. Youtube heeft ook nog wel een videootje waar hij zijn verhaal doet. Nee, de moslim slavenhandel was al lang aan de gang voordat de Europeanen kwamen. Ooit gehoord van de Zanj rebellie? Zoek maar op. De gruwelijke behandeling van slaven komt niet eens in de buurt van wat de christenen deden met de Atlantische route. Het verschil is dat wij het erkennen, schuld op ons nemen, maar moslims natuurlijk weer niet. Zoals Turkije ook niet de Armeense kwestie als genocide wil toekennen achteraf en technische spelletjes speelt om ervan af te komen.

Dan hebben we het nog niet eens gehad over moderne slavernij. Zoek maar eens the global slavery index op en merk op hoeveel moslim landen in de top 20 staan. Marokko staat op nr 55, Nederland op 154. Helder.

[“al die punten die jij opsomt die zouden botsen tegen jullie waarden gelden ook voor de bijbel christenen hebben daar toch ook geen problemen mee. iemand die regelmatig gaat naar de moskee die is meestal respectvol naar de mensen.”]

Er is geen vrij moslim land en al helemaal niet naar de maatstaven van de westerse landen. Ga maar naar Freedomhouse en check de stats per land. Christenen hebben dus laten zien niet in de weg te staan van het bouwen van vrije en seculiere landen, moslims moeten dit nog bewijzen. Net nog in het Katholieke Ierland, hebben ze het homohuwelijk geaccepteerd. Kerk was tegen toch prima gelukt. Weet je op welk niveau Marokko zit? Ga je de bak in bij het verrichten van homoseksuele handelingen tot maximaal 14 jaar. Haha. Creeps. Wat heeft de staat met iemands behoeften te maken? Fascisten. Dus nee, moslims en de veel tolerantere christenen in Europa kun je niet onder dezelfde noemer brengen. De ene groep zit op een heel ander niveau van tolerantie te opereren (ondanks de kerk) dan de moslims. Man in Iran kunnen homo’s zelfs opgehangen worden. Einde discussie. Wil ik niets meer over horen.

[“die gevoel dat je ergens bij hoort ontwikkel je denk ik als je jong bent. uit eigen ervaring weet ik dat de Nederlanders ons niet als Nederlanders zien maar als buitenlanders.een collega oud collega van mij hij is inmiddels met pensioen die dacht dat ik een gastarbeider was. ik heb er toen omgelachen maar dat zijn wel kleine dingen die je in je dagelijksleven tegenkomt die invloed hebben op het gevoel dat je er niet bij hoort en zo ga je je meer binding krijgen met een land die je alleen van vakanties kent, maar wel iedereen daar zelfde uiterlijk heeft als jij en waar je niet elke dag termen als achtoon. buitenlander marokkaanse nederlander hoort. maar daar ben je gewoon een marokkaan.”]

Zo, zo. Een N=1 ervaring en wat voor een. Man hier hebben we 1 miljoen moslims in Nederland. Marokko heeft slechts hele kleine gemeenschappen van Joden, christenen en Sjiieten en zelfs daar is de joodse leider zwaar mishandelt vorig jaar, wat heel iets anders is dan waar jij mee weet te komen. Kijk maar naar het rapport van Freedomhouse over Marokko. Is niet te spreken over hoe minderheidsgroepen worden behandelt. Marokko heeft Islam als staatsreligie en onderdrukt de andere stromingen. Daar is discriminatie onderdeel van de wet! Dat is uitgesloten in Nederland. Compleet ander universum. Het is eng hoe homogeen Marokko is met 99% moslims. Dat is door beleid en jarenlange ontmoediging om tot andere denkrichtingen te komen. Pure discriminatie. Anderen mogen moslims niet eens bekeren. What is that about?

[“het maakt niet uit hoe goed wij ons integreren wij zullen altijd donker haar bruin ogen hebben. kijk maar naar de joden die zijn zo goed aangepast aan de nederlandse maaschappij maar als nog heb je veel joden haat in nederland en dat ga je ook altijd met marokkanen houden”]

Kijk maar de uitzending van “De wereld draait door” na, met Barend en nog 2 gasten. Type maar in op Google en vraag die Joden waar het antisemitisme vandaan komt. Joh, ik weet niet eens waar je op zit te hinten hier, want dit ondergraaft acht alles wat je wil bewijzen. Allemaal wezen zij naar de moslims en ze lieten ook het filmpje van een Jood in Parijs zien. Walgelijk. Joden zijn een geweldige aanwinst voor de Nederlandse maatschappij en ik heb me nog nooit in mijn leven over hun integratie zorgen gemaakt. Dat kan ik niet zeggen van sommige andere groepen. Zeker niet toen ik erachter kwam dat moslims ons gewoon als Kuffaar zien en dus minderwaardig. Dat verklaart ook de zelf segregatie. Altijd in eigen groepjes optrekken en bruiden uit Marokko halen en straten terroriseren. Toen viel het kwartje. Wij zij slechts mensen die allemaal toch wel voor eeuwig in de hel branden.

Nou laat ik een ding duidelijk stellen. Omgekeerd zal ik nimmer me loyaal verklaren aan een psycho God die belooft de moslims voor eeuwig te martelen, omdat ze in de verkeerde God geloven. Dan ga ik met mijn Marokkaanse medemensen lekker “de oven in”, om geen seconde me te hoeven associëren met een randdebiel die denkt dat je anderen om wat voor reden dan ook kunt gaan martelen. Kijk, dat is loyaliteit en gelijkwaardigheid in actie. Moslims doen dit niet.

Dat doet martens indi altijd wel, prachtig gezicht!

Martins indi is een held hahah

Martins Indi luistert ook naar Andre Hazes haha.

Misschien zingt hij het wel niet mee omdat hij het niet eens is met de tekst, zoals Rooney bij Engeland.

Ja dat zou ik wel erg vinden ja...maar dat is niet alleen bij Zyech omdat ie toevallig een Marokkaanse Nlér is maar van iedereen die niet mee zingt. Ik heb er dan wel weer moeite mee dat Marokanen 2 paspoorten hebben, maar dat is een andere discussie, voordat de rascisme-kaart weer getrokken gaat worden.

ik vraag me af hoe nederlands ziyech voor jou is.

Als reactie op deze en allen daarboven:

Pvv'er? Dom? Verhalen over arbeidsmigranten en weet ik het allemaal niet?
Ik probeer alleen te zeggen dat als hij zich Marokkaan voelt, hij voor Marokko moet voetballen, en als hij zich Nederlander voelt, voor Nederland moet voetballen.
In het verhaal hierboven blijft het in het midden wat hij zich 'meer' voelt, en daarom zeg ik alleen maar: Als enige reden opgeven 'omdat het op meer eindtoernooien' uitkomt, vind ik dat een vreselijke reden. Als jullie graag een nationaal elftal hebbent wat mensen betaald om de nationaliteit aan te nemen om zo een zo goed mogelijk elftal te vormen (ja, dat gebeurd dus), dan moeten jullie dat weten. Ik wil op een Ek/wk mijn eigen land aanmoedigen. En ik zeg het er maar bij: dit elftal mag wat mij betreft bestaan uit alle kleuren, culturen, etc, zo lang zij zich maar Nederlander voelen en zich zo gedragen.

Als ze zich zo Nederlands voelen, waarom gaan ze dan zelf met bijv. Surinaamse vlaggen rondlopen als ze een kampioensschap winnen (jong Oranje destijds in Nederland).

Je doet nu net alsof de mensen om hun heen ze niet als Nederlander beschouwen, maar komt dat dan door die mensen om hen heen, of omdat ze Zelf met de vlag van een ander land gaan rondlopen terwijl ze met Nederland kampioen zijn geworden??

@ Betweter

Jij hebt in deze situatie gelijk. Keynes haalt een belangrijk principe aan, maar past het fout toe in deze zaak. Je moet geen dwang gaan toepassen bij iemand om zich iets te voelen. Iedereen is vrij om zelf te kiezen, bovendien werkt dwingen ook averechts. Echter een groep mag wel degelijk eisen stellen aan wat hun definieert en wil iemand tot die groep behoren dan zal hij die daar bij wil horen, wel mee in overeenstemming mee moeten komen. Als je dat niet doet, dan train je anderen in het je laten behandelen als een voetveeg. We moeten opereren vanuit gelijkwaardigheid in dit land.

Als iemand de eer krijgt om voor het mooiste nationale team ter wereld uit te komen, met het mooiste shirt en met de mooiste geschiedenis (ja dat vind ik), dan wil ik geen opportunistisch antwoord zien om voor Oranje te kiezen, maar een van nederigheid en eergevoel. Als hij op een dag met het Oranje nummer 10 mag spelen, dan moet hij weten wie hem voor zijn gegaan en rust op hem een enorme verantwoordelijkheid om het embleem met trots te verdedigen. Club teams gaan over lokale trots van steden, nationale elftallen gaan over lands eer en hoe goed wij zijn in het opleiden van onze voetballers.

Voor iedere speler die het nationale elftal heeft gehaald zijn er duizenden en duizenden die het niet gehaald hebben. Achter een ieder die het gehaald heeft zitten duizenden en duizenden vrijwilligers bij clubs die begaan zijn met het Nederlandse voetbal en die voor jongens als Ziyech een optimale training en competitie opzet hebben georganiseerd in hun vrije uren. Denkt zo'n jongen daar ook aan? Hoe voelen die zich als hij Oranje alleen als carrière opstap ziet en niet het embleem verdedigt met dankbaarheid dat hij die mogelijkheid gekregen heeft en dankbaarheid voor de training die hij hier gekregen heeft, dat mogelijk is gemaakt door een hele voetbal piramide vol met mensen die begaan zijn met de sport en dit vaak ook nog vrijwillig deden. Daar mag hij prima rekenschap van geven en zich realiseren bij zulke uitspraken. Dat zou ook getuigen van een zeker wederzijds respect.

Dus ja, deze riedeltjes over hart, hoofd beslissingen als het om keuzes voor het nationale elftal gaat beginnen op stuitende ondankbaarheid te lijken en blijkbaar zijn er mensen die dat acceptabel vinden. Nou die zitten fout. Komt nog bij dat als Ziyech met autisme of wat dan ook geboren was, Nederland hem van wieg tot graf had bijgestaan met het systeem dat daarvoor is. Marokko is alleen maar interesseert in diegenen die het maken. Tegenover 1 Ziyech zijn er velen die het maatschappelijk niet halen en op wiens schouders komt dat? Juist en hoeveel Marokaanse coaches hebben werk in hem gestoken? Juist. Waarom zien we wel talent opstaan in Nederland van de Nederlands Marokkaanse gemeenschap en niet zozeer in Marokko? Ziyech had nooit dit niveau gehaald als hij in Marokko was geboren en getogen. Dus wat hij zegt is ondankbaar en getuigd van disrespect om wel 3 of 4 redenen.

En dan zijn er nog personen verwonderd waarom mensen als jij de eis stellen die je eist.

@ Paddepoel

Je stipt een belangrijk punt aan. Hoeveel is segregatie in deze maatschappij en hoeveel is zelf segregatie? Steeds duidelijker is het een geval van zelf segregatie. Zelf langs lijnen van de groep denken of zelf langs lijnen van een religie denken. Dat er spelers met een Surinaamse vlag gaan wapperen komt vanuit hunzelf en zegt dus iets over hun.

Volgens mij pas ik het principe behoorlijk correct toe. Jij stelt dat hij dankbaar en nederig moet zijn voor het mogen spelen voor het Nederlands elftal vanwege het feit dat Ziyech hier verzorgd en getraind is en duizenden mensen hier, indirect (belangrijke toevoeging), aan hebben bijgedragen. Dat vind ik allemaal mooi en aardig, maar ik denk dat je een belangrijk verschil tussen het officiële beleid van het Nederlandse systeem: de Nederlandse staat en allerlei instanties zoals de Knvb, en de houding van de mens op straat niet ziet. Die organisatie van het voetbal was er niet voor Ziyech of jongens zoals hij, maar voor het Nederlandse voetbal zelf. Ziyech is allerlei kansen geboden in dit land, daar heb je gelijk in, hij is ver gekomen in zijn sport, mede door de manier waarop wij het voetbal hebben georganiseerd, daar heb je gelijk in, maar hij zal ook ook vaak genoeg momenten van discriminatie meegemaakt hebben. Waarschijnlijk veel op en rondom het veld, misschien wel op school en in zijn woonomgeving. Als dat veelvuldig met je gebeurt, heb je dan een werkelijke binding met die mensen, die claimen dat zij de werkelijke Nederlanders zijn? Je hebt geen binding met de staat op zich, maar met de mensen die claimen exponenten van die staat te zijn. Bij elkaar maken die twee onderdelen: de staat en de natie, de natiestaat. Indien jij het gevoel hebt dat je door de natie van die staat niet wordt geaccepteerd dan heb je ook geen binding met die staat op zich. Dan is de staat slechts een functioneel systeem dat jou dezelfde kansen biedt als ieder ander, hetzelfde geldt voor de Knvb. Dat systeem, wat ook Nederland heet, zal hij ongetwijfeld dankbaar zijn. Maar de bevolking van het land maakt in hoeverre je je verbonden voelt met de natie en in hoeverre je bereid bent om bijvoorbeeld het volkslied te zingen en de Nederlandse vlag om je schouders te hangen. Wanneer je je dan niet geaccepteerd door de bevolking van het land waar je geboren, getogen en verzorgd bent, dan lijkt het me logisch dat je je naar de cultuur en het land van je ouders of voorouders keert, omdat je het geromantiseerde idee opvat dat je in dat land wel volledig geaccepteerd zou zijn om wie je bent en zelfs, in het geval van Ziyech, geëerd zou worden. Als dat in zijn geval Marokko is, dan snap ik wel dat hij getwijfeld heeft of hij wedstrijden wil winnen voor de Marokkaanse of de Nederlandse natie.

Dat hij nu een enigszins opportunistische keuze maakt, betekent overigens niet dat hij het Oranje tenue, zeker op den duur, zal dragen zonder trots, binding of eergevoel.

Verder ben ik het geheel met jullie eens dat het niet een eenzijdig probleem is, er is ook sprake van zelf segregatie, alleen wil men een einde aan de deels zelfgekozen segregatie, dan moet daar een uitnodigende, open en begripvolle houding van de ander tegenover komen te staan. Dus niet de uitnodigende houding die stelt dat je welkom bent als je maar alles precies zoals de ontvangende groep wil dat je doet. En wanneer je de kranten uit de jaren zeventig leest, dan blijkt daar zeer vaak uit dat die tolerante, open houden houding bij veel Nederlanders nooit aanwezig is geweest. Bij veel ook wel natuurlijk, maar het positieve blijft nooit zo sterk hangen als het negatieve.

Tot slot over die Surinaamse vlaggen, dat is inderdaad onacceptabel, maar dat heeft niets met die twijfel van Ziyech te maken, maar gewoon met respect voor het tenue dat je op dat moment draagt en dat is iets anders. Dat moeten die jongens wel tonen en daar mag je gerust iets van zeggen vind ik. Ze hadden dan helemaal geen vlag om moeten hangen, als ze per se de Nederlandse vlag niet om wilden. Ziyech moet ook niet straks met een Marokkaanse vlag gaan rondlopen na een wedstrijd van NL elftal. Daar mag je dan ook gerust iets over zeggen. Twijfelen mag, maar als je eenmaal het tenue hebt aangehad, moet je je gewoon representatief gedragen voor waar die kleuren voor staan, dus niet gaan rondlopen met de vlag van een ander land. Als de keuze is eenmaal gemaakt, moet je niet meer lopen zeuren. Anders had je, inderdaad, moeten gaan voetballen voor een ander land.

dus als een prins een opleiding gaat volgen in amerika dan moet hij maar voor dat landje gaan werken omdat hij alles aan hen heeft te danken.

Ehh... dat zeg ik dus niet :P

["volgens mij pas ik het principe behoorlijk correct toe. Jij stelt dat hij dankbaar en nederig moet zijn voor het mogen spelen voor het Nederlands elftal vanwege het feit dat Ziyech hier verzorgd en getraind is en duizenden mensen hier, indirect (belangrijke toevoeging), aan hebben bijgedragen. Dat vind ik allemaal mooi en aardig, maar ik denk dat je een belangrijk verschil tussen het officiële beleid van het Nederlandse systeem: de Nederlandse staat en allerlei instanties zoals de Knvb, en de houding van de mens op straat niet ziet. Die organisatie van het voetbal was er niet voor Ziyech of jongens zoals hij, maar voor het Nederlandse voetbal zelf. Ziyech is allerlei kansen geboden in dit land, daar heb je gelijk in, hij is ver gekomen in zijn sport, mede door de manier waarop wij het voetbal hebben georganiseerd, daar heb je gelijk in, maar hij zal ook ook vaak genoeg momenten van discriminatie meegemaakt hebben."]

Dat is een aanname en wat denk je dat dit is:

https://www.youtube.com/watch?v=lv1rceed3hg

http://eclj.org/PDF/ECLJ-UPR-Morocco-November-2011...


["waarschijnlijk veel op en rondom het veld, misschien wel op school en in zijn woonomgeving."]

Nou laten we op z'n minst dit even bij hem checken. Dit zijn aannames. Heeft hij dit in een artikel gezegd?


["als dat veelvuldig met je gebeurt, heb je dan een werkelijke binding met die mensen, die claimen dat zij de werkelijke Nederlanders zijn?je hebt geen binding met de staat op zich, maar met de mensen die claimen exponenten van die staat te zijn."]


De regels in een land maken we toch met z’n allen. In wetten laten we tot uiting komen hoe we over dingen denken en hoe we dingen geregeld willen hebben. Vrijheid en gelijkheid voor allen voorzover dat mogelijk is.

[ "bij elkaar maken die twee onderdelen: de staat en de natie, de natiestaat. Indien jij het gevoel hebt dat je door de natie van die staat niet wordt geaccepteerd dan heb je ook geen binding met die staat op zich."]


Waarom, om een paar rotte appels? En als het om zijn religie gaat, ja daar waar het botst met vrijheid en gelijkheid is er kritiek. Er is geen tolerantie voor intolerantie. Slavernij, criminaliseren van homoseksualiteit en afvalligheid, ongelijkheid tussen man en vrouw etc. Dat er partijen zich tegen de islam keren is terecht en als hij dat erg vindt of niet geaccepteerd voelt daardoor zegt iets over hem.

["dan is de staat slechts een functioneel systeem dat jou dezelfde kansen biedt als ieder ander, hetzelfde geldt voor de Knvb. Dat systeem, wat ook Nederland heet, zal hij ongetwijfeld dankbaar zijn. Maar de bevolking van het land maakt in hoeverre je je verbonden voelt met de natie en in hoeverre je bereid bent om bijvoorbeeld het volkslied te zingen en de Nederlandse vlag om je schouders te hangen."]


Jij denkt dat hij van racistische begeleider naar racistische begeleider is gegaan? really? Dit zijn toch n=1 situaties die dan als het hele plaatje worden gepresenteerd? Dit is gewoon onterecht naar heel veel mensen toe? Hoe kom je hier bij?


[ "wanneer je je dan niet geaccepteerd door de bevolking van het land waar je geboren, getogen en verzorgd bent, dan lijkt het me logisch dat je je naar de cultuur en het land van je ouders of voorouders keert, omdat je het geromantiseerde idee opvat dat je in dat land wel volledig geaccepteerd zou zijn om wie je bent en zelfs, in het geval van Ziyech, geëerd zou worden. Als dat in zijn geval Marokko is, dan snap ik wel dat hij getwijfeld heeft of hij wedstrijden wil winnen voor de Marokkaanse of de Nederlandse natie."]


Misschien is kiezen voor Marokko wel kiezen voor discriminatie. Zij zijn het land met discriminerende wetten en als hij dat wil representeren discrimineert hij misschien juist wel. Lees die link nog maar eens door. Het is toch gewoon hypocriet om hier over discriminatie te reppen terwijl het daar in wetten is opgenomen. Dan ben jezelf geen haar beter of zelfs slechter. Je moet het mechanisme aanpakken. Als er discriminatie is, dan moet je meehelpen een land zich daarvan te ontdoen en samen naar en betere toekomst werken. Waarom zou het normaal of geaccepteerd zijn dat iemand die hier geboren is na wat tegenslag of uitsluituiting van enkele individuen, de samenleving de rug toekeert en voor een maatschappij kiest die nog veel meer discrimineert, alleen niet naar hem toe? Klopt niets van. Nogmaals, dat hij zo gediscrimineerd is moet ik eerst bewijs van zien.


["dat hij nu een enigszins opportunistische keuze maakt, betekent overigens niet dat hij het Oranje tenue, zeker op den duur, zal dragen zonder trots, binding of eergevoel."]


Eens, dit kan groeien.


["verder ben ik het geheel met jullie eens dat het niet een eenzijdig probleem is, er is ook sprake van zelf segregatie, alleen wil men een einde aan de deels zelfgekozen segregatie, dan moet daar een uitnodigende, open en begripvolle houding van de ander tegenover komen te staan. Dus niet de uitnodigende houding die stelt dat je welkom bent als je maar alles precies zoals de ontvangende groep wil dat je doet. En wanneer je de kranten uit de jaren zeventig leest, dan blijkt daar zeer vaak uit dat die tolerante, open houden houding bij veel Nederlanders nooit aanwezig is geweest. Bij veel ook wel natuurlijk, maar het positieve blijft nooit zo sterk hangen als het negatieve."]


Nou er is ook een hele cultuur geweest waar iemand racist roept en dan is diegene al bij voorbaat aangeschoten wild. Lees maar eens het boek van Hirsi Ali waar ze omschrijft dat Somaliërs gewoon echt foute dingen deden maar er mee weg kwamen omdat ze discriminatie en racisme riepen. In Engeland is er een hele pedo zaak aan het licht gekomen dat al veel eerder aangepakt had kunnen worden als mensen niet zo bang waren geweest om voor racist uitgemaakt te worden. Daar zijn veel extra slachtoffers uit voortgekomen. Ja er is discriminatie, maar laten we het niet overdrijven. Discriminatie zit juist in dat opkomen en beschermen van minderheden alsof ze zielig zijn. De mensen die dit doen hebben zelf een racistisch beeld vaak. the soft bigortry of low expectations noemen de Amerikanen dat.


https://www.youtube.com/watch?v=xl7q36v9pg4enlist=...

Kun je ook op moslims of Nederlandse Marokkanen toepassen.

Koriander, jij trekt letterlijk alles wat ik zeg uit z'n verband. (ik kan trouwens je weblinks niet openen, de meeste filmpjes zijn niet zichtbaar en de links zijn onvolledig)

De regels maken we niet met z'n allen. Een kleine groep, vaak hoogopgeleide mensen, wordt ingestemd en maakt vervolgens de regels. Daar kunnen we verder weinig aan doen, oh op een andere partij stemmen? Ja die vind wat dat betreft vaak precies hetzelfde, behalve de Pvv. Daar stemden dan ook respectievelijk 15 en 10 procent van de Nederlandse kiezers op tijdens de laatste verkiezingen. Dat zijn wel meer dan 'een paar rotte appels'. En de PVV bestaat natuurlijk niet alleen maar uit mensen met een afkeer van 'buitenlanders', maar andere partijen hebben net zo goed kiezers die een afkeer van 'buitenlanders' hebben, dus dat zijn echt meer dan een paar rotte appels. En natuurlijk roepen we met z'n allen dat we het met de gemaakte regels eens zijn, en in theorie zijn we dat ook, ik zeg je alleen: de praktijk gaat het vaak anders en dat zit m in kleine dingen, niet in openbare lynchpartijen.

Daarnaast, oké, ik kan niet in zijn levensverhaal kijken, dus ik weet niet 100 zeker dat hij is gediscrimineerd op school of in zijn omgeving, maar ik weet wel 100 zeker dat dit wel gebeurd bij andere mensen van zijn afkomst, daar is hij ook niet immuun voor. Dat beïnvloed hem en zijn familie ook, die daardoor hem misschien proberen onder druk te zetten voor Marokko te kiezen.

Wat betreft zijn religie. Ik ben het met je eens dat er onwenselijke, zelfs afstotelijke aspecten aan de Islam, zoals die gepraktiseerd wordt (Ik ken de inhoud van de Koran namelijk niet, dus ik kan niks zeggen over de verschillen in theorie en praktijk, ik ken alleen de praktijk), verbonden zijn. Onder andere die jij noemt. Ik ben het met je eens, geen tolerantie voor intolerantie, maar het gaat om de manier waarop we deze intolerantie tentoon spreiden. Als we maar hard genoeg roepen, dat die Islam zo achterlijk is met z'n onvrijheid voor vrouwen, anti homoseksualiteit etc. en ze maar blijven pushen voor Directe verandering, dan keren die groepen mensen die vatbaar zijn voor extremisme (lees sociaal economisch zwakke groepen, ofwel veel Nederlanders met een Marokkaanse of Turkse afkomst), zich steeds verder in zichzelf en af van de samenleving. Dan vererger je juist het probleem. Op die manier maak je hun manier van denken juist sterker, i.p.v dat je het laat afzwakken om vervolgens te laten omslaan. Maar dat is tactisch, langere termijn denken, en die mensen moeten van veel Nederlanders direct maar veranderen, omdat wij het nu, in deze tijd, nou eenmaal anders doen. Tot na de oorlog was homoseksualiteit (gedeeltelijk) ook gewoon gecriminaliseerd in Nederland. In de jaren zeventig zeventig is er nog hevig gestreden door homoseksuelen om gelijke rechten te krijgen en een eigen plek in de samenleving. In 2001 lieten we pas het homohuwelijk toe, in 2001!! En ook vrouwen emancipatie heeft in de 20ste eeuw grote horden moeten nemen, omdat mannen in Nederland het niet prettig vonden dat de vrouw haar positie in de samenleving opeisen. Daarmee zouden ze namelijk hun geprivilegieerde positie verliezen. Hier geldt hetzelfde bij de moslimgezinnen, die mannen willen hun positie van macht niet kwijt, maar zolang wij hun dochters maar kansen bieden, gaat dat, in termijn, vanzelf over, hun emancipatie is niet te stoppen. Zij zullen zich niet meer laten domineren door hun vaders, broers of mannen, zij zullen, zoals elke vrouw de man waarschijnlijk gaan domineren. Je moet dus de dialoog open houden op een respectvolle manier en niet alles per direct afwijzen en per direct eisen dat er dingen gaan veranderen. Laat ze zelf de vrijheid ervaren van openlijke homoseksualiteit en emancipatie, dan wil de meerderheid op een gegeven moment zelf niet meer terug, naar dat starre orthodoxe geloof.

Verder zeg ik absoluut niet dat hij van racistische begeleider naar racistische begeleider is gegaan. Racisme in en op het veld kan van spelers en ouders komen bijvoorbeeld. Of van het kantine personeel, de schoonmaker van de club van de tegenstander of misschien wel de trainer van de club van de tegenstander. En dat gebeurd genoeg als je zaterdag rond het veld staat. Maar ik zeg dus niet dat dit "altijd" gebeurd of dat elk kantinepersoneel of schoonmaker zo denkt. Het gaat er alleen om: en ik zal het nog maar eens zeggen: die 100 positieve voorbeelden vallen weg tegenover die 5 of 6 negatieve voorbeelden. (zie het als een vakantie: je hebt 14 dagen vakantie, 13 dagen is het leuk, vervolgens is 1 dag volkomen klote en gaat er van alles mis. Waar heb je het naderhand over als je met mensen praat en er aan terugdenkt? Die ene klote dag.) Is dat gevoel van 'algemene discriminatie' dan terecht? Nee, maar het heeft wel een impact die echt is en die echt invloed heeft op de manier waarop je als zo'n jongen de samenleving beschouwd.

Ik zeg toch ook dat die jongens vaak een geromantiseerd beeld hebben van de samenlevingen waar hun ouders of grootouders vandaan zijn gekomen? Bij elk punt heb ik nuanceringen ingepast, waar jij gewoon overheen lijkt te lezen?? Ik vind de Turkse en Marokkaanse samenleving helemaal niet prettig en ik vind inderdaad die van ons 'beter' alleen dat ligt wederom aan het systeem, niet aan de mensen die het land bevolken. En een dergelijke speler kiest niet voor het systeem of de staat Marokko, want hij blijft namelijk gewoon in Nederland wonen als hij voor dat land speelt, hij kiest alleen wel voor de natie Marokko, weer een belangrijk verschil. Het systeem van dat land mag dan fout zijn, zo zal hij dat waarschijnlijk ook gedeeltelijk zien, de natie accepteert hem in ieder geval meer dan wij dat doen, (in zijn ogen!!). En vind ik het kloppen als je voor zo'n land gaat spelen als je het hier moeilijk hebt gehad terwijl je gewoon een Nederlander bent? Misschien niet, maar daar gaat het ook niet om, het gaat erom dat je wel het moet kunnen begrijpen, waarom zo'n jongen dat nou eventueel zou willen gaan doen, waar die twijfel bij hem vandaan komt en wat hem zo aantrekt in dat andere land, (los van het interlandvoetbal)! En ja, je hebt ook gelijk dat onder die bevolkingsgroep ook ontzettend veel racisme voorkomt en dat dat ook zeer hypocriet is, dat ben ik volledig met je eens, dat ontken ik ook niet. Dit komt onder elke bevolkingsgroep voor. Alleen ik vind dat je met jezelf moet beginnen, niet naar anderen wijzen hoe hypocriet ze wel niet zijn, dat heeft geen zin. Wat je zelf moet doen is de voedingsbodem voor dat idee van achtergesteldheid ontnemen, zodat jij van jezelf weet, dat je er alles aan doet om iedereen een volwaardige plek in de samenleving te bieden.

Ook weer bij je laatste punt. Ik vind dat je gewoon kritiek moet kunnen leveren. Als iets werkelijk fout is het gewoon fout. Niet gaan recht lullen wat krom is omdat je zogenaamd altijd achtergesteld wordt. Ik kan heel slecht tegen het spelen van de racisme kaart of het innemen van een slachtofferpositie, op het moment dat je overduidelijk iets ergs gedaan hebt. Dus dat hele voorbeeld van jou over die Soemaliërs, daar kan ik weinig mee, want ik vind dat die gewoon keihard aangepakt hadden moeten worden voor hun misdaden. Zo niet, dan heb je 'positieve' discriminatie, wat net zo erg is. Daarbij vind ik ook dat dergelijke bevolkingsgroepen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben om niet te vervallen in dat in zichzelf gekeerde waar ik het eerder over had, alleen besef ik wel dat dat makkelijk praten is vanuit mijn positie.

Tot slot, ik vind inderdaad ook dat er discriminatie is, dat blijkt natuurlijk al wel uit wat ik zeg, alleen ik vind dat we het niet moeten bagataliseren. Ik denk dat discriminatie, door alle lagen van de bevolking, dus ook de Nederlanders met Turkse en Marokkaanse voorouders, juist veel meer voorkomt dan wij met z'n allen onszelf voorhouden. Ik vind dat discriminatie niet voortkomt uit het beschermen en opkomen van achtergestelden of minderheden, als je maar niet de eigen verantwoordelijkheid van die groepen uit het oog verliest. Als je die bescherming maar niet op een paternalistische wijze oplegt. Bescherming moet voortkomen uit het idee van gelijkwaardigheid, met alle verantwoordelijkheid die daar voor beide partijen bij komt kijken. Dat betekent dus dat je die mensen niet moet behandelen alsof ze zielig zijn, maar hun constant wijzen op hun verantwoordelijkheid.

Ik heb overigens geen laag verwachtingspatroon van mensen met buitenlandse voorouders, ik heb een laag verwachtingspatroon van mensen die uit een omgeving van sociaaleconomische achterstand komen, 'autochtoon' of 'allochtoon'. En dat blijkt terecht, want steeds meer onderzoek wijst erop dat de sociaal economische positie de belangrijkste factor is omtrent hoe mensen zich in hun latere leven gaan ontwikkelen. Dus mensen met een slechte sociaal economische positie, krijgen vaak ook kindereen die een sociaaleconomisch slechte positie houden (en ja natuurlijk zijn hier ook weer voorbeelden van jongens en meisjes die zo hard gestreden hebben dat ze uit die vicieuze cirkel zijn gekomen). Maar dat lage verwachtingspatroon betekend niet dat men er niet alles aan moet doen om deze sociaaleconomische positie veranderen en dat die mensen vanwege dat lage verwachtingspatroon maar niks hoeven uit te voeren of te bereiken. Voor die mensen geldt: bewijs zelf het tegendeel, want het moet echt uit jezelf komen. Daar kunnen de 'better off' jou niet bij helpen. Wat wij slechts kunnen doen is het blijven bieden van gelijke kansen.

Je kan dus zeggen: iedereen heeft gelijke kansen in dit land en je verneukt het zelf als je die kansen niet pakt, maar je kan ook zeggen, en dat beweer ik: allemaal leuk en aardig die zelfde kansen, de context van je omgeving bepaalt in grote mate of je die kansen gaat grijpen. Hierdoor heeft dus alsnog niet iedereen dezelfde kansen en valt het te begrijpen waarom sommige bevolkingsgroepen hoge criminaliteitscijfers, veel schooluitval etc. vertonen.

[“koriander, jij trekt letterlijk alles wat ik zeg uit z'n verband. (ik kan trouwens je weblinks niet openen, de meeste filmpjes zijn niet zichtbaar en de links zijn onvolledig)”]

Nou ik zal in deze post dan wel zo precies mogelijk werken. Stromannen zijn irritante drogredenen en als dat gebeurt is, dan mijn excuses. Ik snapte alleen niet waarom we moeten aannemen dat discriminatie voor hem een rol speelt (een heel stuk van je betoog ging daar maar vanuit) en heb toen zelf maar wat denkbeeldige situaties erbij verzonnen om een voorstelling van zaken te krijgen. Er zijn echt heel veel mensen die zich helemaal niet gediscrimineerd voelen en ik heb daar ook veel voorbeelden van. De linkjes zijn belangrijk om te lezen, want dan snap je waar ik vandaan kom. Deze website heeft echt een update nodig op dat gebied. Ik zal nu spaties gebruiken in de weblink, zodat hopelijk een boel niet wegvalt. Pas op, er zitten vaak 2 tot 3 spaties in het webadres op verschillende punten. Dan moet je dat zelf in de adresbalk even nog allemaal aan elkaar maken om te laten werken (direct ernaartoe gaan werkt niet, moet erin plakken eerst en kloppend maken). Ik probeer het nog een keer met de links uit de vorige tekst:

https://youtu.be /lv1rc Eed3hg
http://eclj.org/ PDF/ECLJ-UPR- Morocco-November-2011.pdf
https:// youtu.be/ xl7q36v9pg4

[“de regels maken we niet met z'n allen. Een kleine groep, vaak hoogopgeleide mensen, wordt ingestemd en maakt vervolgens de regels. Daar kunnen we verder weinig aan doen, oh op een andere partij stemmen? Ja die vind wat dat betreft vaak precies hetzelfde”]

Als er ergens animo voor is, dan zullen er echt wel politieke partijen voor opstaan. Dat is ook gebeurd met het nationaal socialisme, met het communisme en wat al niet meer zij. Het werkt niet perfect, maar de politieke partijen zijn wel een aardige representatie voor wat mensen willen. Als dat niet zo is, dan hoor ik graag van je welke sentimenten er nog meer spelen in de maatschappijen en niet tot uitdrukking komen. Ik zie de wetten in Nederland, met name de grondwetten, als “stollingen” van de posities van de Nederlanders en/of van hun geweten. Je kunt Nederland zeker leren kennen door naar haar grondwetten te kijken. Daar ligt in beslagen wie wij zijn, echter niet exclusief. ja het gaat ook om hoe we met elkaar omgaan op straat, maar dat is heel makkelijk met n=1 voorbeelden te laten lijken alsof het slecht gesteld is. Er zijn rapporten nodig om daar iets zinnigs over te zeggen.

Na de tweede wereldoorlog gingen groepen als in Irak ook niet met elkaar vechten voor de macht, maar hebben we met z’n allen de schouders eronder gezet en constructief naar een betere toekomst gewerkt. Ik haal dit aan, want bij het wegvallen van gezag (nazi’s in dit geval), kan mooi gezien worden waar een land van gemaakt is. Nou dat zat wel aardig goed en inderdaad, stapje voor stapje zijn we steeds meer wetten gaan aannemen, waardoor iedereen zich gelijk behandelt kan voelen en in vrijheid kan leven. Echter daarvoor moest er wel gestemd worden. Daarvoor moesten wel mensen op een D66 stemmen om een kabinet ooit te krijgen (paars) om het CDA uit de macht te krijgen en waarom ontstond er een D66 en niet een veel extremere partij? De oprichting en het groot worden van een type partij zegt toch wel iets over Nederland? Mensen willen hun voorstellen blijkbaar gerealiseerd zien. het spreekt mensen aan.

[“, behalve de Pvv. Daar stemden dan ook respectievelijk 15 en 10 procent van de Nederlandse kiezers op tijdens de laatste verkiezingen. Dat zijn wel meer dan 'een paar rotte appels'.”]

Dit is beoordeling van jou op dit moment. Laat ik even wat kaarten op tafel gooien. Ik stem al sinds haar oprichting partij voor de dieren (daarvoor VVD en D66), maar op het gebiedt van de islam ben ik het 100 met de PVV eens. Als het om de PVV gaat, kunnen mensen alleen nog maar aan beschamen doen en niet meer rustig met z’n allen kijken of misschien 15 van de bevolking iets ziet wat de anderen niet zien. Ik vind wat we doen heel gevaarlijk is. Ten eerste heeft dat demoniseren al tot de dood van Pim geleidt (mensen gaan gewoon door) en ten tweede creëren we een cultuurtje waar we niet meer naar de feiten kijken:

https://freedomhouse.org/ report/freedom-world/freedom-world-2015 #.VWXS48-qqko

De belangrijkste waarde van Nederland is vrijheid, samen met gelijkwaardigheid. Beide komen tot uitdrukking in deze metingen. Dit zou voor iedere Nederlander een website moeten zijn die ze elke maand raadplegen en een pijler moeten zijn voor hoe ze de wereld inkijken. Van Marokko tot en met Indonesië zien we voor moslim landen geen of nauwelijks groene kleurcodes. In al die landen domineert de islam en vormt niet alleen de maatschappijen, maar ook zeker de wetten. Afvalligen regelingen, Godslasteringen (met als gevolg dat kritische atheïsten, feministen of intellectuelen opgepakt en berecht worden), wetten tegen homo’s en ga zo maar door. De islam onderdrukt minderheden enorm. Bovendien zijn is in veel in die landen de islam een staatsgodsdienst, met als gevolg dat alle andere stromingen en volgelingen onderdrukt en gediscrimineerd worden. Dit is allemaal gesanctioneerd vanuit de religie.

Gedachte experiment: Stel je zit in een laboratorium. je hebt 50 buisje voor je. De buisjes stellen in deze beeldspraak de moslim landen voor (er zijn ongeveer 50 moslims meerderheid landen in de wereld) en je wil testen of vrijheid met de islam kan samenleven. In dat geval zouden we een groene kleurcodes krijgen en eigenlijk ook zeker wel tripple 1 scores. Kijken we naar de website van Freedomhouse en wat zien we? 0 moslim landen die dit voor elkaar krijgen en nee, meer democratie zou het alleen maar slechter maken in veel gevallen. Kijk maar naar Egypte met de moslim broederschap. Dat zijn gewoon fascisten. Gewoon Nazi’s in een nieuw jasje. Kijk wat ze met de Kopten deden. Het is Sisi (een dikke boef) die gemaand heeft tot tegen gaan van radicalisme van de godsdienst. Kijk gewoon naar Turkije. dat was altijd het super voorbeeld van de moslims:

https://freedomhouse.org/ report/freedom-world/2015/ turkey#.VWXXcM-qqko

Ga paragraaf na paragraaf voor 2015 langs. -1, -1, -1, -1, etc.., etc.. Waarom? Erdogan zit zijn islam agenda iedereen door de strot te duwen. Als dit met een land als Turkije kan gebeuren, die zelfs een militair apparaat hadden die ingrepen bij een overname van de moslims, dan kan het ieder land overkomen met een voldoende grote Moslim gemeenschap. Zeker ook een land als Nederland, want wij zijn geen vechters, maar meer een procedure land dat van vergadering naar vergadering gaat.

Nergens in alle sociale experimenten gaat islam en vrijheid samen. Nergens. Toch weten mensen 100 zeker dat deze ideologie voor ons geen bedreiging vormt en dat Wilders gek is. Waarom? Ik zie de islam alleen maar sterker worden en daar waar het groot genoeg is altijd winnen. Altijd en met die overwinning gaat vrijheid eraan. Ik snap er niets van dat we maar doorgaan met poker spelen. We hebben niet 10 of 20 kansen om te zien of dit kan lukken. We hebben maar 1 land en 1 kans om het goed te hebben. Waarom zouden we poker spelen met onze toekomst? Ik snap er niets van waar dit land mee bezig is en een sfeertje tegen Wilders creëert. Zijn minder minder opmerking tegen meer Marokkaanse immigranten is op de schaal van intolerantie (ja het is fout) niets vergeleken wat ons staat te wachten bij een uitdijende islam. Waarom denk je dat 25 moslim landen voor 90-100 islam is? Door tolerantie?

Als je de ware intenties van een naaste wilt testen, geef hem macht. Je kunt iemand niet goed beoordelen zonder hem aan de knoppen te hebben gezien. Zelfde geldt voor een groep. Geef een groep macht en dan pas kun je kijken wat hun “end game” is. Waar is de “end game” van een moslim gemeenschap ooit gunstig uitgepakt voor de waarden van vrijheid en gelijkheid? Waar?

De islam was er al eeuwen en eeuwen voordat Wilders en zijn partij bestond. Wilders is een reactie op, niet omgekeerd. Intolerantie vs intolerantie is naar mijn smaak goed. Intolerantie vs een ideologie dat overal laat zien dat het onderdrukking met zich meebrengt is de oplossing. Mensen die daartegen opstaan zijn vrijheidsstrijders, Dit is mijn filosofie:

http://i.imgur.com/ Pupzb1z.jpg

Zo denk ik erover. Ik ben voor vrijheid, gelijkheid en tolerantie, maar kijk wel vooruit. Als ik een ideologie zie die overal deze waarden verdrukt en vertrapt hebben, dan vind ik dat we ons daartegen moeten wapenen. Je zegt dat je niets weet van de koran, maar waarom eigenlijk niet? Waarom lees je die verschrikkelijke wreedheid en intolerantie eens niet? Ga eens online naar de “skeptic quran” en lees het eens door de bril van een normale westerse man. Echter dan komen mensen met het Bijbel argument (islam is niet door de verlichting gegaan en Mo was een warlord, terwijl Jezus een hippie was), dus dan heb ik het liever over rapporten van mensen rechten in Moslim landen. Of ga naar de vraagbaken op internet zoals islamqa. Type maar wat controversiële punten in en je gaat fronsen, dat verzeker ik je. Of kijk gewoon naar de feiten:

http://www.loc.gov /law/help/apostasy /index.php


[“en de PVV bestaat natuurlijk niet alleen maar uit mensen met een afkeer van 'buitenlanders', maar andere partijen hebben net zo goed kiezers die een afkeer van 'buitenlanders' hebben, dus dat zijn echt meer dan een paar rotte appels.”]

Ik vind dat het immigranten vraagstuk los van racisme besproken moet worden en al helemaal van de islam. Ik vind dat dit door vaak linkse partijen met elkaar vermengt is om hun wereldbeeld erdoorheen te drukken, maar dat is gewoon gemeen geweest en heeft heel veel mensen beschadigt en met een slecht gevoel achtergelaten. Ik ben voor immigranten, maar Immigranten komen vaak te wonen met de Nederlandse onderklasse en als die wat zeggen, dan worden ze in een hoek gezet als racisten. Kijk eens naar Femke Halsema die dan in aanraking komt met haar ideeën en prompt haar eigen kinderen van zwarte scholen haalde. Kinderen zijn geen experimenten zei ze. I mean, really? Maar die van de onderklasse wel? Je kunt niet zomaar lukraak allemaal groepen bij elkaar zetten die verschillende waarden hebben. Je kunt een maatschappij hebben met allemaal rassen en allemaal achtergronden, maar niet verschillende waarden, dan gaat het mis. Ook moet je veel meer nette middenklasse hebben in een wijk. Dan kunnen mensen zich aan elkaar optrekken. Veel beter spreiding is nodig. Ik denk dat we selectiever moeten zijn en goed naar de waarden van immigranten groepen moeten gaan kijken.

[“en natuurlijk roepen we met z'n allen dat we het met de gemaakte regels eens zijn, en in theorie zijn we dat ook, ik zeg je alleen: de praktijk gaat het vaak anders en dat zit m in kleine dingen, niet in openbare lynchpartijen.”]

Maar zijn hier stats van? Hoe scoort Nederland mondiaal? Hoeveel is intolerantie tegen intolerantie? Hoeveel is zelf segregatie? Hoeveel komt voort uit straat terrorisme en waarom is er nooit echt sprake van probleem met de Chinese gemeenschap in Nederland? De Indonesische? Kunnen Nederlandse Marokkanen ook racistisch zijn naar Nederlanders toe? Kunnen die ook homo paren de wijk uit pesten? Wat is hun eigen record op dat gebied? Ja we moeten het mechanisme aanvallen, maar ik heb wat buitenlanders gesproken die donker waren en die vonden het heerlijk in Nederland. Ik heb een Duitse moslim horen zeggen dat hij in Nederland nooit lastig gevallen werd door de politie, maar wel in Bavaria, Duitsland. Waarom moeten we ons iets aanpraten in dit land? Het mechanisme verdient een continue strijdt, maar waarom er maar vanuit gaan dat een Ziyech wel slachtoffer zal zijn geweest? Ik hoor altijd wel positieve verhalen van buitenlanders die zijn komen buurten. Zelfs voor semi radicalen is dit nooit een aanleiding geweest:

https://youtu.be/ ywx5s8yqob8

Ga maar eens naar 10:55 van die video. Gast is prima behandeld.

[“daarnaast, oké, ik kan niet in zijn levensverhaal kijken, dus ik weet niet 100 zeker dat hij is gediscrimineerd op school of in zijn omgeving, maar ik weet wel 100 zeker dat dit wel gebeurd bij andere mensen van zijn afkomst, daar is hij ook niet immuun voor. Dat beïnvloed hem en zijn familie ook, die daardoor hem misschien proberen onder druk te zetten voor Marokko te kiezen.”]

Nou ik heb wel eens gelezen dat zijn vader een hele ernstige spierziekte had en daaraan overleden is. Ik denk dat hij wel blij zal zijn geweest met de Nederlandse gezondheidszorg die hem vast nog een zo humaan mogelijk bestaan heeft gegeven. Mag dat ook opgemerkt worden? In Marokko was hij nooit zo’n goede voetballer geworden en was zijn vader niet naar omstandigheden zo goed verzorgt geweest.

Ik denk dat je de situatie wilt begrijpen, dat je het in zijn verband moet gaan bekijken en discriminatie niet als iets dat uit de blauwe lucht komt vallen moet zien. Kijk ook eens naar de overlast die sommige Marokkaanse groepen geven om te begrijpen waarom die groep zo negatief bejegend wordt. Als jij mag zeggen dat anderen van zijn groep wel eens gediscrimineerd zijn en dus dat dit hem aantrekt, dan kun je ook voorstellen dat de omgekeerde weg bewandelt wordt soms? Niet goed, maar wel iets dat je moet opmerken. Mensen zijn associërende wezens. Cijfers zijn niet best voor de Nederlands Marokkaanse jeugd en hun reputatie op straat is er een van intimidatie vaak. Dus er moet hard gewerkt worden aan het bestrijden van beide, maar ik hoor heel weinig over discriminatie van Chinezen bijvoorbeeld.

Daar komt nog bij dat ik vind dat de geaccepteerde respons op discriminatie zoals jij die formuleert ook bijdraagt aan een tweedeling. Dit land is ook van hem, nou knok er dan voor. Hoezo voor een ander land uitkomen is dan begrijpelijk? Juist niet. Juist voetballers die in Oranje kunnen komen te spelen hebben een voorbeeld functie en kunnen helpen om een land verder te brengen met het integreren. Hij moet laten zien dat hij dit land claimt en zich niet door mensen laat buitensluiten. Er mag best wat eelt op de ziel verwacht worden, zeker als ze hier geboren en opgegroeid zijn.

[“wat betreft zijn religie. Ik ben het met je eens dat er onwenselijke, zelfs afstotelijke aspecten aan de Islam, zoals die gepraktiseerd wordt (Ik ken de inhoud van de Koran namelijk niet, dus ik kan niks zeggen over de verschillen in theorie en praktijk, ik ken alleen de praktijk), verbonden zijn. Onder andere die jij noemt. Ik ben het met je eens, geen tolerantie voor intolerantie, maar het gaat om de manier waarop we deze intolerantie tentoon spreiden. Als we maar hard genoeg roepen, dat die Islam zo achterlijk is met z'n onvrijheid voor vrouwen, anti homoseksualiteit etc.. en ze maar blijven pushen voor Directe verandering, dan keren die groepen mensen die vatbaar zijn voor extremisme (lees sociaal economisch zwakke groepen, ofwel veel Nederlanders met een Marokkaanse of Turkse afkomst), zich steeds verder in zichzelf en af van de samenleving. Dan vererger je juist het probleem. Op die manier maak je hun manier van denken juist sterker, i.p.v dat je het laat afzwakken om vervolgens te laten omslaan.”]

Dit hoor ik vaak, maar is dit ook bewezen? Ik geloof veel meer in tit for tat:

http://en.wikipedia.org/ wiki/prisoner's_ dilemma

Je begint met de uitgestoken hand voor coöperatie, maar als een groep niet wil meewerken dan moet je niet de deurmat houding aannemen. De winnende strategie in deze situatie is tit for tat. Als zij intolerant doen, moet het proportioneel beantwoord worden.

Ik vind juist dat je best mag botsen en duidelijk moet zijn waar jezelf voor staat. Kinderen worden onvoldoende opgevoed met een idee waar dit land voor staat. Ik vind dat Nederland staat voor vrijheid, gelijk (waardig) heid en tolerantie. Echter niet de naïeve vorm van de Weimar republiek. We moeten goed begrijpen dat er stromingen aan de macht kunnen komen die een democratie als die van ons kunnen gaan uitkleden. Kijk maar naar Turkije. Dit betekent voor mij dat we onze immigranten uit niet moslim landen moeten halen en de islam pas groter laten worden als er voorbeelden van landen in de wereld zijn waar we kunnen zien dat vrijheid en islam wél samen kunnen gaan. Ik wil niet dat we dit experiment zonder duidelijk voorbeelden continueren. Daar is alles wat we hebben opgebouwd veel te waardevol voor. Intolerantie tegen intolerantie = bewaking van het klimaat va tolerantie.

[“maar dat is tactisch, langere termijn denken, en die mensen moeten van veel Nederlanders direct maar veranderen, omdat wij het nu, in deze tijd, nou eenmaal anders doen. Tot na de oorlog was homoseksualiteit (gedeeltelijk) ook gewoon gecriminaliseerd in Nederland. In de jaren zeventig zeventig is er nog hevig gestreden door homoseksuelen om gelijke rechten te krijgen en een eigen plek in de samenleving. In 2001 lieten we pas het homohuwelijk toe, in 2001!! En ook vrouwen emancipatie heeft in de 20ste eeuw grote horden moeten nemen, omdat mannen in Nederland het niet prettig vonden dat de vrouw haar positie in de samenleving opeisen. Daarmee zouden ze namelijk hun geprivilegieerde positie verliezen. Hier geldt hetzelfde bij de moslimgezinnen, die mannen willen hun positie van macht niet kwijt, maar zolang wij hun dochters maar kansen bieden, gaat dat, in termijn, vanzelf over, hun emancipatie is niet te stoppen. Zij zullen zich niet meer laten domineren door hun vaders, broers of mannen, zij zullen, zoals elke vrouw de man waarschijnlijk gaan domineren. Je moet dus de dialoog open houden op een respectvolle manier en niet alles per direct afwijzen en per direct eisen dat er dingen gaan veranderen. Laat ze zelf de vrijheid ervaren van openlijke homoseksualiteit en emancipatie, dan wil de meerderheid op een gegeven moment zelf niet meer terug, naar dat starre orthodoxe geloof.”]

Ik zie slechts voorbeelden dat de islam wint. Overal waar het komt neemt het over. Turkije, Myanmar en ook Indonesië dat altijd als voorbeeld wordt genoemd gebruikt nu een vinger test om te kijken of vrouwen die het leger in willen wel maagd zijn. Wordt ook gebracht als een land waar mannen en vrouwen gelijk zijn, maar kijk maar eens naar de gender inequality index. Niet best. Heeft ook geen groene kleurcode van Freedomhouse. Iran was in de jaren 60 of 70 nog best normaal met kleding, met vrouwen die in westerse kleding rondliepen, nu zijn het allemaal van die boerka’s en dergelijke. Waar zie jij dan dat emancipatie wint in moslim landen? Ik lees soms een hoop verhaaltje nier en daar, maar het is juist omgekeerd naar mijn mening.

[“verder zeg ik absoluut niet dat hij van racistische begeleider naar racistische begeleider is gegaan. Racisme in en op het veld kan van spelers en ouders komen bijvoorbeeld. Of van het kantine personeel, de schoonmaker van de club van de tegenstander of misschien wel de trainer van de club van de tegenstander. En dat gebeurd genoeg als je zaterdag rond het veld staat.”]

Ik heb al lang niet meer gevoetbald maar de jaren dat ik praktiseerde nooit iets gehoord hoor. Sterker nog, soms moesten wij tegen clubs die apart voor Turken waren. Waarom is dat eigenlijk wel oké? dat is toch gewoon zelf segregatie? Laten we afspreken dat we het niet voor Ziyech invullen. We weten niet of dit hele onderwerp voor hem een rol speelt toch? Dan is het zuiverder om dat tot die tijd op te schorten.

[“maar ik zeg dus niet dat dit "altijd" gebeurd of dat elk kantinepersoneel of schoonmaker zo denkt. Het gaat er alleen om: en ik zal het nog maar eens zeggen: die 100 positieve voorbeelden vallen weg tegenover die 5 of 6 negatieve voorbeelden. (zie het als een vakantie: je hebt 14 dagen vakantie, 13 dagen is het leuk, vervolgens is 1 dag volkomen klote en gaat er van alles mis. Waar heb je het naderhand over als je met mensen praat en er aan terugdenkt? Die ene klote dag.) Is dat gevoel van 'algemene discriminatie' dan terecht? Nee, maar het heeft wel een impact die echt is en die echt invloed heeft op de manier waarop je als zo'n jongen de samenleving beschouwd.”]

Ja hier herken ik wel iets in. Ben ik wel mee eens, al weet ik niet zeker of de ratio voor mij ook opgaat. 1 slechte dag tegen 13 goede, teken ik voor. Het is gewoon zo dat er naar mij toe ook veel dingen in het leven naar mijn hoofd gesmeten zijn en dan wil ik niet dat we zo heilig doen over racisme. Iedereen kan gekwetst worden. Dat is allemaal slecht. Echter help mee aan de oplossing. Maak er melding van. Laat een aantekening maken op het wedstrijd formulier. Internaliseer de opmerkingen niet, maar interpreteer het zo dat het iets zegt over de racisten. Zij sluiten zich uit van de groep van constructieve tolerante mensen die uit een zeer gemêleerd gezelschap bestaat. Laten we niet een cultuur creëren dat een gediscrimineerde dan wel in de hoek mag gaan zitten en zich uitgesloten mag voelen. Nee, leg het terug bij degene die de opmerking maakt en laat het iets over die persoon zeggen. We mogen van onze immigranten ook een zekere invechtmentaliteit verwachten. Niet met de vuisten wapperen bedoel ik dan, maar helpen opruimen van discriminatie, i.p.v. het ze laten vervreemden van Nederland.

[“ik zeg toch ook dat die jongens vaak een geromantiseerd beeld hebben van de samenlevingen waar hun ouders of grootouders vandaan zijn gekomen? Bij elk punt heb ik nuanceringen ingepast, waar jij gewoon overheen lijkt te lezen??”]

Oke, maar heel veel Marokkanen blijven Marokko verdedigen ondanks de statistieken over mensenrechten, discriminatie en racisme. Niet gewoon in de maatschappij, ook als ik met wetten kom. Dat is gewoon fout en ik vind dat je best mag botsen dan. Gewoon de confrontatie aangaan, want dan neem je ze pas echt serieus.

[“ Ik vind de Turkse en Marokkaanse samenleving helemaal niet prettig en ik vind inderdaad die van ons 'beter' alleen dat ligt wederom aan het systeem, niet aan de mensen die het land bevolken. En een dergelijke speler kiest niet voor het systeem of de staat Marokko, want hij blijft namelijk gewoon in Nederland wonen als hij voor dat land speelt, hij kiest alleen wel voor de natie Marokko, weer een belangrijk verschil. Het systeem van dat land mag dan fout zijn, zo zal hij dat waarschijnlijk ook gedeeltelijk zien,”]

Dat moet ik nog 1 gewone Marokkaan uit de straat horen zeggen. 1. Dat is waarom ik mij zorgen maak.

[“de natie accepteert hem in ieder geval meer dan wij dat doen, (in zijn ogen!!). En vind ik het kloppen als je voor zo'n land gaat spelen als je het hier moeilijk hebt gehad terwijl je gewoon een Nederlander bent? Misschien niet, maar daar gaat het ook niet om, het gaat erom dat je wel het moet kunnen begrijpen, waarom zo'n jongen dat nou eventueel zou willen gaan doen, waar die twijfel bij hem vandaan komt en wat hem zo aantrekt in dat andere land, (los van het interlandvoetbal)! En ja, je hebt ook gelijk dat onder die bevolkingsgroep ook ontzettend veel racisme voorkomt en dat dat ook zeer hypocriet is, dat ben ik volledig met je eens, dat ontken ik ook niet. Dit komt onder elke bevolkingsgroep voor. Alleen ik vind dat je met jezelf moet beginnen, niet naar anderen wijzen hoe hypocriet ze wel niet zijn, dat heeft geen zin. Wat je zelf moet doen is de voedingsbodem voor dat idee van achtergesteldheid ontnemen, zodat jij van jezelf weet, dat je er alles aan doet om iedereen een volwaardige plek in de samenleving te bieden.”]

Mijn punt is dus dat als hij voor een Marokko gaat uitkomen, waar zelfs discriminatie in de wetten voorkomt, dat hij opportunistisch is. Hij is eventueel slachtoffer van intolerantie hier, maar i.p.v. dat mechanisme op te ruimen gaat hij voor een land met een systeem die dat mechanisme zelfs heeft geformaliseerd in wetten, alleen dat treft hem niet, maar andere minderheden, terwijl hij als onderdeel van een minderheidsgroep in Nederland als geen ander weet hoe belangrijk het is om gelijke behandeling te krijgen. Dan presteren veel van die jongens het ook nog om te zeggen dat hun trots met Marokko ligt. Het klopt gewoon voor geen meter, vanuit een empathisch én principieel standpunt.

Dan hebben we het nog niet eens over de intrinsieke intolerantie die van hun religie uitgaat:

https://youtu.be/ 1ec4m9_oyk8

Hoe kun je nou zelf klagen over racisme en dan zelf andere groepen in de maatschappij uitsluiten? ik snap daar niets van. Luister niet naar wat dat meisje zegt, luister naar hoe gerechtvaardigd ze zich voelt om haar standpunt in te nemen. Weet je hoe dat komt? Komt van haar religie en van de landen waar zij van vind dat het beter geregeld is. Bijna alle moslim landen hebben homoseksuele handelingen gecriminaliseerd. Homohuwelijk daar kun je voor de komende decennia vergeten, of je moet me iets hoopgevend kun laten zien. Dit is gevaarlijk.

[“ook weer bij je laatste punt. Ik vind dat je gewoon kritiek moet kunnen leveren. Als iets werkelijk fout is het gewoon fout. Niet gaan recht lullen wat krom is omdat je zogenaamd altijd achtergesteld wordt. Ik kan heel slecht tegen het spelen van de racisme kaart of het innemen van een slachtofferpositie, op het moment dat je overduidelijk iets ergs gedaan hebt. Dus dat hele voorbeeld van jou over die Somaliërs, daar kan ik weinig mee, want ik vind dat die gewoon keihard aangepakt hadden moeten worden voor hun misdaden. Zo niet, dan heb je 'positieve' discriminatie, wat net zo erg is. Daarbij vind ik ook dat dergelijke bevolkingsgroepen ook een eigen verantwoordelijkheid hebben om niet te vervallen in dat in zichzelf gekeerde waar ik het eerder over had, alleen besef ik wel dat dat makkelijk praten is vanuit mijn positie. Tot slot, ik vind inderdaad ook dat er discriminatie is, dat blijkt natuurlijk al wel uit wat ik zeg, alleen ik vind dat we het niet moeten bagataliseren. Ik denk dat discriminatie, door alle lagen van de bevolking, dus ook de Nederlanders met Turkse en Marokkaanse voorouders, juist veel meer voorkomt dan wij met z'n allen onszelf voorhouden. Ik vind dat discriminatie niet voortkomt uit het beschermen en opkomen van achtergestelden of minderheden, als je maar niet de eigen verantwoordelijkheid van die groepen uit het oog verliest. Als je die bescherming maar niet op een paternalistische wijze oplegt. Bescherming moet voortkomen uit het idee van gelijkwaardigheid, met alle verantwoordelijkheid die daar voor beide partijen bij komt kijken. Dat betekent dus dat je die mensen niet moet behandelen alsof ze zielig zijn, maar hun constant wijzen op hun verantwoordelijkheid.”]

Ja dus we zijn het wel over deze video eens:

https://youtu.be/ xl7q36v9pg4

Gewoon iedereen gelijk behandelen en niet iemand zielig vinden zonder dat daar een aanleiding voor is. The soft bigotry of low expectations is óók racisme, zonder dat ik zeg dat jij doet doet. Gewoon om een weg voorwaarts helder te definiëren.

[“ik heb overigens geen laag verwachtingspatroon van mensen met buitenlandse voorouders, ik heb een laag verwachtingspatroon van mensen die uit een omgeving van sociaaleconomische achterstand komen, 'autochtoon' of 'allochtoon'. En dat blijkt terecht, want steeds meer onderzoek wijst erop dat de sociaal economische positie de belangrijkste factor is omtrent hoe mensen zich in hun latere leven gaan ontwikkelen. Dus mensen met een slechte sociaal economische positie, krijgen vaak ook kinderen die een sociaaleconomisch slechte positie houden (en ja natuurlijk zijn hier ook weer voorbeelden van jongens en meisjes die zo hard gestreden hebben dat ze uit die vicieuze cirkel zijn gekomen). Maar dat lage verwachtingspatroon betekend niet dat men er niet alles aan moet doen om deze sociaaleconomische positie veranderen en dat die mensen vanwege dat lage verwachtingspatroon maar niks hoeven uit te voeren of te bereiken. Voor die mensen geldt: bewijs zelf het tegendeel, want het moet echt uit jezelf komen. Daar kunnen de 'better off' jou niet bij helpen. Wat wij slechts kunnen doen is het blijven bieden van gelijke kansen. Je kan dus zeggen: iedereen heeft gelijke kansen in dit land en je verneukt het zelf als je die kansen niet pakt, maar je kan ook zeggen, en dat beweer ik: allemaal leuk en aardig die zelfde kansen, de context van je omgeving bepaalt in grote mate of je die kansen gaat grijpen. Hierdoor heeft dus alsnog niet iedereen dezelfde kansen en valt het te begrijpen waarom sommige bevolkingsgroepen hoge criminaliteitscijfers, veel schooluitval etc. vertonen.”]

Oke, eens, maar een tweedeling in de maatschappij kan ook voortkomen uit indoctrinatie met een software waarbij mensen geleerd worden dat moslims boven kuffaar staan. Dat je op homo’s mag neerkijken en meer. Dat je op afvalligen mag neerkijken en meer. Dat vrouwen op x,y,z manier bezien moeten worden. Ja, en ik kan je links naar progressieve forums geven, dat slavernij toegestaan is als prijzen van oorlog. Het dehumaniseren van hele groepen heeft ertoe geleidt dat we dus nu in een genocide beland zijn in Irak, uitgevoerd door Isis. Ik dacht dat we hadden afgesproken dit nooit meer te willen zien? Dit zijn de 8 stadia die leiden tot een genocide:

www.genocidewatch.org /genocide/ 8stagesofgenocide.html

Kijk maar naar puntje 3. Dit is wat de islam de hele tijd doet. Hele groepen als minder wegzetten. Heel veel moslims landen hebben ook verplicht dat de burgers hun godsdienst op het paspoort hebben staan. Puntje 1. Heel veel Pakistanen die ik gesproken hebben zijn doodsbang om islam weg te halen als atheïst. Ze geven hun eigen slavernijhandel in de geschiedenis niet voldoende toe en Turkije benoemde de Armeense kwestie niet als genocide. Puntje 8. Altijd maar dat ontkennen. Ik kan zo nog even door gaan.

Als je wilt weten waarom er ook zoveel zelf segregatie is, waarom er zelfs een genocide plaats kan vinden waar 5000 Europese jongeren aan meehelpen, dan is het niet meer genoeg om alleen naar kansen en discriminatie te kijken. Steeds duidelijker voor mij is het, dat een denk systeem waar een groep als superieur wordt gezien (moslims) en de andere als inferieur (kuffaar, dhimies, polytheïsten) ook heel goed tot zelf segregatie kan leiden. In Europese landen is het nog niet goed zichtbaar wat moslims willen, maar in al hun landen kunnen we wel zien wat ze met macht doen en dat staat me voor geen meter aan.

De ouders van beide zijn naar ik weet Nederlands. Ze zijn in Zwitserland geboren omdat die ouders daar een aantal jaar woonden.
Vanaf hun derde oid in Nederland gewoond, dus dit is wel een heel slecht voorbeeld.

dat is juist precies zelfde ziyech marokkaan geboren in nederland. siem en luuk nederlanders geboren in zwitser land. mensen vinden hier dat ziyech voor nederland moet kiezen wat vinden dan die mensen van luuk en siem die zijn in zwitserland geboren zoals ziyech in nederland is geboren moeten die broers dan niet voor zwitserland uitkomen.

Ja ik beschuldigd alle Nederlanders daarvan. Mag ik ff mijn mening geven.

Want zolang jij dit probleem in de schoenen schuift van die "Marokkanen" met een dubbel paspoort, ben jij net zo hard bezig met Marokkanen onder uithalen. Ik begrijp dat er ergens begonnen moet worden. Maar om bij "hun" te beginnen en hen er op aanspreken laat ook jij weer zien dat de geïrriteerde Nederlander zich van geen kwaad berust is en niks aan deze situatie wilt veranderen. Dus zolang jij als Nederlander je niet wilt uiten tegen de slechte naam die de zogenaamde Marokkaan krijgt van de media en de belachelijke rascistische reacties op forums ben ook jij rascistische. En dit is een mening gebaseerd op mijn inzicht op de maatschappij. Dus de dubbele nationaliteit is niet het probleem, de gene die we Nederlander noemen is het probleem. Zolang de Marokkaan zich hier niet thuis voelt mag de Nederlander zich dit aan rekenen.

On: de uitspraak is wel jammer een (voetbal) nationaliteit kies je op basis van je gevoel en niet omdat je ooit een WK wilt winnen en dit het beste met Nederland kan. Ga dan in Spanje/Duitsland wonen vraag daar de nationaliteit aan dan maak je nog meer kans!! 😂

Het lijkt me niet een echt een religie kwestie. Marokkaanse joden zijn namelijk in veel gevallen nationalistischer dan Marokkaanse moslims. Lijkt me vooral de cultuur die de doorslag geeft. Kwa cultuur verschillen Marokkaanse joden en moslims niet zoveel. Beide praten Arabisch, dragen de meisjes henna op hun hand, dragen de mannen en djellaba op feestdagen etc.

Mede door hem was/is het een slecht draaiend Twente.
Hij heeft potentie ja, veel vind ik al overdreven. Ik denk dan ook dat hij niet verder komt dan een subtopper in Europa (mits hij fysiek sterker wordt).

Ik woon in België lul, beter informeren.
Maar ik ga binnenkort wel naar Marrakech. Zal je wel een kaartje sturen
X

Ik zou daar dan blijven, anders ben je een verrader hoor!

Ooit zal ik daar wel blijven, gene stress.
Marokko, Bladi 3

Een Oranje Leeuw!