‘Ik ben sceptisch over de toekomst van Ajax, wij hebben geen invloed meer’

Van Bosz is het jammer dat hij weg is maar dat Van Duijvenbode weg is, is geen ramp. In het begin een Cruijff aanhanger en hadden ze elke week contact maar naarmate het proces vorderde werd dat contact steeds minder en op een gegeven moment is het contact gereduceerd tot nul. Hij is ook samen met Leo van Wijk verantwoordelijk voor het tegenhouden van enkele inkomende transfers omdat ze te duur zouden zijn. Ik denk dat het een goede zaak is dat hij weg is.

Ik was er niet bij maar het blijft toch een raar gegeven dat Cruijff zo ontevreden was over de uitvoering van het plan Cruijff dat hij zijn handen en zijn naam er van af trok en de mensen die het zo belabberd uitvoerden volhielden dat ze alles deden volgens de afspraken.

Jonk was toch degene die niet meer kwam op dagen bij vergaderingen? Stel je je ook niet proffesioneel op.

Waarom zou je naar een vergadering ging waar je genegeerd wordt?

Omdat je het beter daar kan aankaarten dan weg te blijven.

Dat heeft hij ook lang genoeg geprobeerd. Toen bleek dat dat niet werkte ging hij niet meer. Gewoon logisch.

@surreal

Je schrijft: "waarom zou je naar een vergadering ging waar je genegeerd wordt?".

Jonk was een manager. En als de managers van een organisatie niet meer overleggen, wordt deze onbestuurbaar. Door weg te blijven, heeft Jonk in feite zijn eigen ontslagbrief getekend omdat het neerkomt op werkweigering en een directie dat natuurlijk niet kan negeren en hem wel moet ontslaan. Bovendien is het complete onzin dat Jonk genegeerd werd, maar was er een verschil van inzicht over de werkwijze. Als je het daarmee niet eens bent en er niet mee kunt leven, moet je niet weg blijven en dus werk weigeren, maar gewoon je eigen positie ter discussie stellen. Het hele conflict bestond uit niets meer dan een verschil van inzicht tussen Jonk en de rest van het TH. Dat is aan de orde van de dag in het normale bedrijfsleven en wordt meestal in den minne geschikt door beide partijen wat water bij de wijn te laten doen en een oplossing te zoeken waar beide partijen mee kunnen leven. Kennelijk waren de verschillen zo groot dat dat in dit geval niet mogelijk was en dan blijft er uiteindelijk niets anders over dan afscheid te nemen van 1 van de partijen. En zo geschiedde.

@ Surreal

Het technische hart bestaat en bestond uit vijf mensen. Waaronder ook Edwin van der Sar en Marc Overmars. Toch ook wel mensen met enige voetbal ervaring en voetbal kennis. Ik denk dat zeker Overmars met zijn zakelijk inzicht heeft aangetoond een oog voor talent te hebben. Gezien het binnen halen van spelers als Dolberg, Sanchez, Onana, F de Jong etc etc.

Jonk stond in zijn eentje lijnrecht tegenover de vier andere mensen binnen het technische hart. Hij heeft niet één van de andere 4 personen (deels) kunnen overtuigen van zijn plannen. Zijn de andere vier mensen dan per definitie onwetend of waren de plannen/onderbouwing van Jonk niet realitisch/ontoereikend?

Wanneer je plannen presenteert en de rest van het management daar niet mee akkoord gaat. Dan moet je de plannen herzien en/of aanpassen om te zorgen dat het wel plannen worden om akkoord te gaan. Samen werken om tot een beter resultaat te komen. Het management is namelijk samen om vanuit diverse perspectieven plannen te beoordelen, te wijzigen of door te voeren.

Jonk kreeg zijn plannen niet dusdanig aangepast en onderbouwd om één van de andere 4 managers te overtuigen ervan. Vervolgens blijft hij weg bij vergaderingen omdat hij niet gehoord zou worden. Dat klinkt als een klein kind die zijn zin niet krijgt. Een teken van zwakte en onvolwassenheid.

Als manager van een bedrijf moet je af en toe je eigen plannen opzij zetten voor het grotere doel. Alleen je eigen plannen accepteren zonder daarbij kritieken/aanpassingen van andere aan te nemen is egocentrisch, naief en in elk commercieel bedrijf funest.

@ Scepticus

Jonk heeft het inderdaad niet slim aangepakt, en heeft zijn eigen positie daarmee in de problemen gebracht. Dat ben ik met je eens.

Echter kan je ook zeggen dat hij de enige is met ballen en principes. Als je van tevoren met zijn allen afspreekt de method Cruijf te gaan hanteren en de andere drie handelen daar al tijden niet naar, moet je daar dan maar gewoon in meegaan?

Ik denk dat Jongkind het hierboven heel duidelijk beschrijft. Frank de Boer had net zijn eerste maanden als trainer gehad toen plan Cruif er kwam. Omdat Frank de Boer gelijk kampioen werd, werd er natuurlijk ook naar hem geluisterd. Dit terwijl hij een heel andere visie had/heeft dan Cruijf. Dat heeft er vanaf het begin voor gezorgd dat er twee stromingen waren, en dat plan Cruijf nooit voor de volle 100% gevolgd is.

We kunnen hierdoor dus ook nooit weten of het succesvol was geweest. Wat we wel weten is dat je beter één beleid kan kiezen, dan er tussenin te bungelen en uiteindelijk geen vaste lijn te volgen. En dat laatste is duidelijk het geval geweest bij Ajax. Als buitenstaander is dit terug te zien in de vele wijzigingen in het aankoopbeleid.

Maar een 'verschil aan inzicht' waar jij het over hebt was in realiteit gewoon 'een groot deel van de mensen aan de macht zei achter plan Cruijf te staan omdat dit lekker scoort bij de supporters, maar wilde achter de schermen gewoon hun eigen visie volgen'.

Ik geef Jonk en Jongkind groot gelijk dat ze er tegenin gingen. De manier waarop had beter gekund, helaas.

@D-Bergkamp

Ik snap dat je je managers etc. moet overtuigen van je plannen. Echter was in dit geval al aan het begin van plan Cruijf afgesproken volgens een bepaalde filosofie te gaan werken.

De rest van het technisch hart wás daar dus al mee akkoord. Echter volgden zij deze lijn in de praktijk niet. Jonk heeft ze daarop gewezen maar werd als irritant gezien, net als Cruijf zelf.

Ik geloof nog steeds dat het succes (de kampioenschappen) van Frank de Boer (die duidelijk een andere visie heeft/had dan Cruijf) voor deze splitsing gezorgd heeft. Er werd binnen het technisch hart gekozen voor wat op dat moment succes opleverde. (met betonvoetbal en de laagste puntenaantallen ooit, wat dus eigenlijk niet echt een prestatie was in mijn ogen)

Men is blind geweest door deze successen. Plan Cruijf is nooit volledig uitgevoerd. En degene die de rest daarop wees werd weggezet als 'irritant' omdat hij het niet politiek correct wist aan te pakken.

Helaas.

@scepticus

Door van de vergaderingen weg te blijven ging Jonk werk weigeren. En dat is in jouw ogen goed voor ontslag ?

Hoe zit dat met voetballers, die niet willen spelen ? Recent; Boilesen, Gudelj, Sanchez ? Die werden toen toch ook niet ontslagen ?

In ieder geval fijn dat het huidige technische hart zo fantastisch (ons kent ons) met elkaar overweg kan. Samen ja-knikken... Een selectie niet op orde hebben, geen CL-spelen en uitgeschakeld zijn in Europa. En dat eind augustus... Wat 'n hart...

@ Louis el Pisto

De plannen van Cruijf waren in grote lijnen opgesteld, het waren ideeen over hoe te verbeteren, waar te verbeteren en op welke manier te verbeteren. In essentie is dat (nog steeds) een heel goed plan. Alleen vergaten zowel Cruijf als Jonk als Jongkind dat je te maken hebt met een commercieel bedrijf die zichzelf op meerdere vlakken moet verantwoorden.

Waar een financieel directeur rekening moet houden met het geld. Waar een commercieel directeur moet kijken naar sponsor contracten en promoties. Waar een technisch directeur het eerste elftal kampioenswaardig moet houden. En waar een algemeen directeur het totale plaatje moet overzien.

Iedereen bekijkt de plannen dus vanuit zijn eigen taken pakket binnen een bedrijf, daarvoor ben je samen een management. Om samen vanuit alle oogpunten plannen te bekijken, evalueeren en beslissingen te nemen die gezamelijk het beste zouden moeten zijn voor het bedrijf. Dat is de gelijk de hele essentie van het verhaal en waar het mis ging: samen

- Als Jonk met goed onderbouwde plannen had gekomen die financieel goed zouden zijn voor het bedrijf, denk je dan dat Jeroen Slop tegen zou stemmen?
- Als Jonk met goed onderbouwde plannen kwam, zodat Overmars elke keer de jeugdspelers voor mega bedragen kon verkopen en niets hoefde in te kopen, dat Overmars dan tegen zou stemmen?

Wanneer Jonk zijn plannen goed opgesteld waren, doorgerekend waren door eventueel een extern bureau. Onderbouwd met evaluaties van bezichtigingen bij andere clubs. Onderbouwd met statistieken, cijfers en kansberekening. Denk je nou echt dat de andere managers hem bewust tegen zouden werken?

Feiten zijn:
- Budget van jeugdopleiding ging van 6 miljoen naar 12 miljoen per jaar.
- Er werd 12 miljoen vrij gemaakt voor de bouw van een compleet nieuw jeugd complex
- Er werden duizenden euro's gespendeerd voor reizen naar Bayern Munchen, Barcelona, Arsenal om daar te kijken.
- Er werden meerdere nieuwe (extra) scouts aangenomen om op jeugdig talent te scouten.

Jonk heeft grofweg in 5 jaar tijd een toezegging van 50 miljoen euro ontvangen in meerdere facetten van het management om zijn plannen door te voeren. Hoe bedoel je dat zijn plannen niet gesteund werden?

@NUFC-U2 dat kan je jezelf ook wel bedenken waarom die niet ontslagen werden. Iets met een bedrag van tegen de 45-50 miljoen euro wat je niet zo maar op de stoep zet.

@ Nufc_u2

Een vergelijking maken tussen een manager en een voetballer waar een transfersom voor betaald word is natuurlijk verre van realitisch. Als je alsnog de vergelijking wilt maken kan je ook gerust concluderen dat de spelers die je benoemt inderdaad stuk voor stuk allemaal weg zijn. Ze ook allemaal buiten de selectie (hun werk) werden gehouden en feitelijk op non actief zijn gesteld.

Je benoemt de recente fouten van het technische hart, deels terecht. Durf je dan ook de recente succesen te benoemen van het technische hart?

- Zoals het aantrekken en samenstellen van de selectie die drie maanden geleden de europa league finale heeft behaald? Denk bijvoorbeeld aan Onana en Dolberg, die beiden niet aangetrokken mochten worden van Jonk.

- Het aanstellen van een coach die door een groot deel van de achterban niet geaccepteerd werd (bosz)?

- Het aantrekken van scouts in Zuid Amerika die o.a. verantwoordelijk zijn voor Sanchez?

- Het financieel gezond maken van een club waardoor Ajax in staat is om 50 miljoen op Dolberg te weigeren.

Geloof me, het huidige technische hart maakt genoeg fouten. Het grote verschil is dat het huidige technische hart wel de verantwoordelijkheid durft te nemen voor hun beslissingen. Het is makkelijk jezelf op de borst te kloppen wanneer het goed gaat. Het toont ballen als je blijft wanneer je een foute beslissing hebt genomen.

Jonk heeft in 5 jaar tijd in verschillende vormen 50 miljoen euro aan toezeggingen gekregen. Daar tegen over staat geen enkel meetbaar resultaat dat hij kon overleggen. Wanneer hij in een democratisch besluit met vier tegen een word weg gestemd (meerdere malen), wanneer je tijdens ledenvergaderingen om uitleg word gevraagd over waar je het budget aan besteed en je de antwoorden niet kan geven, wanneer je vervolgens weg blijft bij vergaderingen en de media op zoekt.

Dan ben je geen manager, dan ben je een klein kind dat gaat huilen als hij zijn zin niet krijgt.

Vanuit het huidige technische hart is er nooit duidelijke uitspraken gedaan waarom Jonk is laten gaan. Ze hebben hem in de media nooit negatief weggezet. Dat zowel Jonk als Jongkind nu samen in Engelse media hun verhaal doen is wederom een teken van zwakte.

@scepticus,

Je hebt helemaal gelijk. Wel vind ik dat er ook langzaam conclusies gemaakt mogen worden naar die mannen die steeds verschil van inzicht hebben en er dan volledig naast zitten. Eerst hebben Bergkamp en consorten verschil van overzicht met Jonk en Jongbloed gevolg exit jonk en jongbloed. Vervolgens hebben Bergkamp en consorten verschil van inzicht met Bosz gevolg exit Bosz en daarna hebben ze verschil van inzicht met Overmars gevolg europese uitschakeling en totale ontmanteling van het krediet wat het elftal drie maanden eerder heeft opgebouwd.

Bergkamp heeft toch behoorlijk vaak verschil van inzicht en lijkt altijd aan het langste eind te trekken terwijl hij nooit enige verantwoording aflegt. Hij is nu hoofd jeugdopleiding, en vind dat jeugdspelers de kans moeten krijgen, echter hebben we nog steeds geen fatsoenlijke lb (mogelijk ook geen rb ligt eraan hoe die Colombiaan het doet), maar als Overmars mensen wil aantrekken moet wel eerst die zogenaamde jeugd een kans krijgen.

Ik ben langzaam Bergkamp en van der Sart moe. Overmars slaat wartaal uit als hij een verhaal moet afsteken voor de camera en dat is duidelijk niet zijn ding. Spelers verkopen is duidelijk wel zijn ding en in spelers kopen lijkt het ook steeds beter te worden (vermoedelijk hadden we voor de voorrondes al een veel sterkere selectie gehad als niet eerst 10 schijven de aankoop van een speler moeten goedkeuren). Hij is wel de enige die volledig wordt afgebrand.......

Ninjakai,

Bergkamp is geen hoofd jeugdopleiding, maar assistent 1e elftal en heeft tegelijkertijd een stem in het TH. Ouaali is hoofd jeugdopleiding.

Dat Bosz weg is gegaan is niet alleen te wijten aan Bergkamp. Bergkamp heeft zelf aangegeven dat Bosz niet weg hoefde. Bosz heeft daarnaast een waanzinnige aanbieding gehad en bij BVB hebben ze eenmaal niet zoveel obstakels te omzeilen om de strategieen van de trainer te mogen implementeren. Met zoveel minder weerstand, waar je ook als een kroonprins wordt binnengehaald en met het "gezeik" rondom Ajax is het een situatie die totaal niet te vergelijken is met het duo Jongkind/ Jonk.

Het bestuur heeft de taak om sportieve en financiele belangen hand in hand te laten gaan. Echter het romantische plan van Cruijff houdt geen stand met het financiele geweld van buitenaf. Als je het alleen maar over de jeugdboeg wil gooien, misschien werkt het in de ED en dat geloof ik ook allemaal wel. Met doelstellingen om in Europa ver te kunnen reiken, zul je toch wat meer aanpassingsvermogen moeten tonen juist door ervaren + betaalbare spelers toe te voegen aan de selectie.

Hetzelfde geldt voor de trainersstaf. Overmars was juist degene die een ervaren man voor de groep wilde plus Keizer als assistent. Iedere andere ervaren trainer had deze groep ook door de voorrondes Europa geleid. Wellicht was Sanchez niet eens weggegaan daardoor.

@d-bergkamp en hier laat je dus zien niet te weten wat er daadwerkelijk speelde. Jonk werd weggepest omdat hij tegen aankopen als duarte, sinkgraven en gudelj etc. was. Verder was jonk niet tegen de aankoop van een dolberg. Hij was echter wel de enige die zich aan de regels van plan cruijff hield. Geen breedteaankopen, geen aankopen doen voor posities waar je uitzonderlijke talenten hebt rondlopen en wanneer er een jeugdspeler gehaald wordt moet die het normale traject van stageperiodes volgen. Dolberg heeft bijvoorbeeld niet dat traject doorlopen. Overigens was het jonk die zei dat je die jongenbin de spits moest zetten. De rest zat aan een linksbuiten te denken... en waar toont het th ballen? Het is nogal makkelijk als je met 2/3 gelijkgestemden zit en er eigenlijk niemand is die jullie kan ontslaan... want dat is gewoon het punt. Men mocht jonk niet en toen besloten ze hem maar te ontslaan. Nu houden ze elkaar tot vriend en zal vd sar geen van allen ontslaan... het zegt genoeg over mensen wanneer zij het terecht vinden dat iemand ontslagen wordt omdat hij niet vergaderd op het moment dat men tijdens vergaderingen toch niet naar hem luistert. Overigens zijn th vergaderingen waar het over gaat geen vergaderingen over budgetaire zaken. Zo een slop bijvoorbeeld waar je het over had zat niet bij de vergaderingen waar jonk niet meer bij aanschoof. Dus dat argument kan sowieso de prullenbak in. Maar leuk dus dat jij zulke vergaderingen overslaan reden tot ontslag vindt, maar het doelbewust negeren van het opgestelde plan van aanpak niet... als je het gewoon simpel bekijkt commiteerden zij allen zich aan plan cruijff en was alleen jonk degene die zich daar aan hield. Dus was het eerder werkweigering van de rest dan van jonk.

@goodold11 maar het plan cruijff was niet tegen aankopen. Misschien moet je er voortaan eerst voor zorgen dat je verstand hebt van de materie waar je over praat. Cruijff wilde alleen wel dat aankopen een toegevoegde waarde hadden. Daar kwam ook het probleem met jonk na de aankopen van duarte, sinkgraven en dat soort namen. Daarbij was bosz een ervarenere trainer dan keizer. Enige verschil tussen beide kwalificaties voor europa? Bosz kreeg wel een penalty in de uitwedstrijd tegen paok. Keizer kreeg hem niet tegen rosenborg waar je hem ook had moeten krijgen. Dan had het over geweest met rosenborg. Moet je anders even voor de grap paok-ajax van vorig jaar kijken. Ajax had die wedstrijd echt alle geluk van de wereld. Waar keizer met een niet gegeven penalty en een buitenspelgoal tegen niet zoveel geluk had.

@ D-Bergkamp

natuurlijk begrijp ik dat ze zoiets nooit doen. Daarvoor is het teveel een bedrijf. Maar ze hebben gelijk hoor, maar het ging mij om het principe...

# Het samenstellen van de selectie is zeker een chapeau voor het T.h.. Sanchez, Dolberg, Onana zijn voltreffers. Net zoals Cassierra, Sinkgraven, Duarte, Zivkovic, Dijks, Gudelj mis-hits zijn/waren.

# Een chapeau voor het scoutingswerk in Zuid Amerika.

# Wat betreft Bosz... Die mag je de credits geven dat er weer fris en aanvallend gevoetbald werd. Dat er Europese successen waren, waardoor Sanchez voor 40 weg mocht. Onder Bosz werd Schone niet meer opgesteld als rechtsbuiten. Als je nu een piling zou doen voor een terugkeer van Bosz of De Boer weet ik niet of het zo'n uitgemaakte zaak zou zijn...

# Natuurlijk verdient de club de credits voor de financiële positie. Echter als onder De Boer ook iets meer met lef geïnvesteerd was, was je nu wellicht alleenheerser geweest in NL en standaard CL. Een club hoort financieel gezond te zijn, maar ook het kapitaal op het veld te hebben staan.

Verder is het jammer dat Jonk als een soort van nitwit wordt weggezet. - Hij kan geen resultaat overleggen - Hij kon geen antwoord geven op het budget. Jaja, geloof dat zelf maar....

Je mag je ook afvragen of het T.h. volgens de lijn van Cruyff wilde werken. Alle ideeen hierover werden blijkbaar weggestemd door de vriendenkliek, ja dat gaat ten koste van de energie.

Het is mij een raadsel waarom je de teleurstelling niet in de pers mag uiten als daarom gevraagd wordt. Jij mag het als klein kind beschouwen. Maar van als Bergkamp zou je verwachten dat hij niet achterbaks achter de coulissen verdwijnt, maar ook persoonlijk toont.

Maar het allerbelangrijkste is toch wel dat ze dé clubicoon uit de Arena hebben gejaagd. Dat zou stof tot nadenken moeten geven. Maar nee dat doen ze niet. Eerst lekker meeliften met de revolutie om vervolgens een eigen filosofie er op na te houden....

@louis el Pisto

Je schrijft: "echter kan je ook zeggen dat hij de enige is met ballen en principes. Als je van tevoren met zijn allen afspreekt de method Cruijf te gaan hanteren en de andere drie handelen daar al tijden niet naar, moet je daar dan maar gewoon in meegaan?"

Het probleem is dat je leeft in een droomwereld. Zoals jij je het je kennelijk voorstelt, 1 persoon die de weg wijst en de rest die hem blindelings volgt, werkt het al 50 jaar niet meer. Jonk was slechts een manager zonder enige vorm van beslissingsbevoegdheid en verantwoordelijkheid. Die liggen voor de volle 100 procent bij de directeuren en denk je dat er ook maar 1 zichzelf respecterende persoon is die bereid is om de verantwoordelijkheid voor een beleid en de gevolgen daarvan voor zijn rekening te nemen zonder dat hij er ook maar iets over heeft te vertellen? Dat kan alleen in de Efteling. De organisatievorm die Cruijff bij Ajax heeft neergezet, werkt niet omdat de eindverantwoordelijkheden niet bij de mensen op de werkvloer maar bij de Directie liggen. Bovendien is het onvermijdelijk dat ook de mensen op de werkvloer wel eens een verschil van inzicht hebben over de uitvoering van het beleid en dat een flexibele instelling vereist is om daarvoor een oplossing te kunnen vinden. Met mensen die zo star zijn als Wim Jonk is het Plan Cruijff sowieso onuitvoerbaar. Soms moet je je zegeningen tellen en koesteren wat je al hebt bereikt en bereid zijn water bij de wijn te doen om te realiseren wat je nog wil bereiken. Het was Jonk zelf die zei dat er al veel bereikt was, maar kennelijk ging het hem niet snel genoeg. Ik denk ook dat hij zichzelf lichtelijk heeft overschat omdat hij Cruijff achter zich had staan en zijn hand heeft overspeeld door weg te blijven bij vergaderafspraken. Daarmee heeft hij de Directie eigenhandig een stok gegeven om mee te slaan en dus eigenhandig het Plan-Cruijff om zeep geholpen.

Er staat nergens in dat Plan dat Jonk de eindbaas moet zijn en dat rest precies moet doen, wat hij zegt. En dat is logisch omdat het in die vorm meteen door de clubleiding zou zijn verworpen. Het Plan-Cruijff is net een regeerakkoord, waarin uitgangspunten en richtlijnen staan, die door de diverse ministers moeten worden uitgevoerd. In de ministerraad wordt besproken hoe daar het beste uitvoering kan worden gegeven en het is natuurlijk niet zo dat de Minister-President dat in zijn eentje kan bepalen. Bij Ajax gaat het niet anders. De gedachte die jij daar kennelijk over hebt, dat Jonk zegt "zo gaan we het doen" en dat de rest buigt en roept "goed mijnheer Jonk", is volstrekt onrealistisch. Om het Plan-Cruijff ten uitvoering te kunnen brengen is samenwerking vereist en om die samenwerking goed te kunnen laten verlopen, moet iedereen bereid zijn over zijn eigen schaduw heen te stappen en zijn standpunten ter discussie te stellen. 1 richtingsverkeer gaat nooit werken en daardoor wordt het plan onuitvoerbaar.

@ Nufc_u2

Wat men vergeet is wat er gerealiseerd is in de afgelopen 7-8 jaar. Even een korte samenvatting. Van een netto verlies van 23 miljoen euro en een negatief eigen vermogen van 60 miljoen euro. Naar een europa league begroting, 100 miljoen positief eigen vermogen, en een potentiele transfer van 50 miljjoen uitgaand te kunnen weigeren. Dat is zakelijk inzicht, dat is financieel verantwoord en dat is de basis van een succesvolle club.

Ten tijde van Frank de Boer wilde de club wel investeren, maar kon het simpelweg niet. Dat moet je kunnen accepteren, een pas op de plaats maken om vervolgens samen vooruit te gaan. Je kan geld willen investeren in een jeugdopleiding, maar dat moet er dan wel zijn. En tegelijkertijd moet er voldoende geld zijn om de scouts te betalen, om te investeren in het eerste elftal. Er moet ook geld overblijven om de salarissen te betalen.

Als Jonk en Jongkind iets meer geduld hadden gehad, even naar het grotere plaatje hadden gekeken, wat hadden ze dan nu voor mogelijkheden gehad? Die waren uniek, bijzonder en fenomenaal. Lees het onderstaande, en kom dan nog eens tot de conclusie dat het technische hart niet mee heeft gedacht.

- Ze zouden het modernste trainingscomplex ter wereld hebben (word gebouwd).
- Een team van scouts die puur op hun wensen jeugd talent zou scouten (zijn aangenomen).
- Een team van specialisten om individualistisch te trainen (sprinter/biathlon etc zijn er)
- Een team van data analysten om spelers individueel te analyseren/verbeteren (aanwezig in Adidas Mycoach centre)
- Extra geld voor physiotherapeuten, persoonlijke begeleiders, scholingopties. (er word zelf een school+appartementen gebouwd in Ajax City)
- Het budget voor contracten voor jeugd spelers is vele malen verhoogd.
- Het transferbudget voor aantrekken jeugd spelers is vele malen verhoogd.

Als je deze feiten eens op een rijtje zet, bedenkt dat Ajax ondanks de beroerde financiele situatie van toendertijd +/- 50 miljoen euro extra!!! heeft gereserveerd in 5 jaar tijd voor de jeugdopleiding en alles er om heen. Dan moet je jezelf toch eens afvragen in welk gedeelte Jonk zichzelf niet gesteund voelde.

afcasander,

Cruijff wilde aankopen erbij als de jeugd niet voldeed. Essentieel verschil. Daarnaast is Het Plan voornamelijk gestoeld op de innovatie en ontwikkeling van de jeugdopleiding. Volgens mij kun je ervaring ook niet opleiden, maar dat terzijde.

Om de perfomances van Bosz/ Keizer toe te spitsen op 1 penalty vind ik dat je te scherp de kunde van beide heren hebt benaderd. We hebben kunnen constateren dat het wisselbeleid van Keizer discutabel is en ook de beginopstelling lieten het een en ander te wensen over. Het verloop in de wedstrijden tegen Nice, Heracles en Rosenborg hadden in de wissels een te groot aandeel daarin en helaas ook de fatale.

@D-Bergkamp

Prachtig, prachtig allemaal. Heel bewonderenswaardig !

Het verantwoorde en gezonde beleid is al ingezet met de komst van Cruyff, maar dat terzijde...

# Mooi dat je noemt dat Ajax een bod van 50 miljoen kon weigeren. Alleen dat zogenaamde bod is nooit bevestigd. Dus wat daar van waar is..

# De realiteit leert dat Ajax sinds mensenheugenis dit seizoen geen Europees voetbal speelt

# De selectie niet op orde is

# Dat door een gebrek aan Europees voetbal de transferwaarden ook niet zullen stijgen, want zo hoog staat de Eredivisie niet aangeschreven

# Ajax een incapabele staf heeft. Keizer hinkt op 2 gedachten qua voetbal; hij wil het voetbal van Bosz voortzetten, maar dankzij Spijkerman en co worden er meer zekerheden ingebouwd

# We pas een paar wedstrijden onderweg zijn en de druk op Sar, Keizer, Spijkerman en Bergkamp al opgevoerd is..

# En de geschiedenis leert dat als het voetbal en de resultaten tegenvallen het lastig boksen wordt tegen media en supporters...

@ surreal, ja zo dacht ik er ook over op mijn werk. Ik kreeg daarna 365 per jaar verlof van mijn baas.

scepticus

"met mensen die zo star zijn als Wim Jonk is het Plan Cruijff sowieso onuitvoerbaar"

Dat lijkt mij toch heel apart daar die twee vrijwel dagelijks contact hadden en jijzelf ook zegt dat Jonk Cruijff achter zich had staan.

@ Scepticus

Naar mijn weten is ook de efteling gewoon een bedrijf, dus dat sprookje gaat ook niet op. Voordat we elkaar gaan verwijten 'in een droomwereld te leven' kunnen we ook een inhoudelijke discussie voeren, volgens mij waar dit forum voor bedoeld is.

Ik vraag me daarnaast ook af waar ik zeg dat Jonk eindverantwoordelijk zou moeten zijn of in zijn eentje alle beslissingen zou moeten nemen. Dat maak ik uit mijn verhaal namelijk niet op.

De essentie van mijn verhaal is dat er van tevoren al was afgesproken het plan te gaan volgen. Natuurlijk kan je het dan wel eens oneens zijn over details van de invulling, maar in grote lijnen lag er gewoon een plan.

Als je dan als lid van het technisch hart doorhebt dat de zittende coach zijn eigen plan trekt en totaal anders speelt dan de jeugd (precies wat niet de bedoeling was) en de rest van het TH achter hem gaat staan. En die dan ook nog enkele beslissingen maken die totaal afwijken van het plan en van de speerpunten slechts een soort light-versie te implementeren dan gaat het niet meer over 'verschil van inzicht' maar om het niet nakomen van afspraken.

Dat is een wezenlijk verschil. Jonk zag gewoon dat zowel de zittende coach als enkele andere belangrijke mensen (met zeggenschap) zich niet aan het plan hielden, maar iets anders wilden.

Dan kan je zoals jij zegt 'je zegeningen tellen en koesteren wat je wel bereikt hebt' maar dan ben je ook een eenheidsworst eersteklas. Hij het het niet slim aangepakt (dat gaf ik in mijn eerste zin al aan maar dat had je blijkbaar niet gelezen) en dat is jammer, maar naar mijn mening had hij wel gelijk.

@ H.j. Cruijf

Ik ben geen fan van Bergkamp in zijn rol bij Ajax, laat ik dat voorop stellen. Mijn naam is vanwege de voetballer Bergkamp en zijn rol bij de Gunners. Voordat je denkt dat ik gekleurd ben.

Jonk en Jongkind waren dromers zonder duidelijke plannen en onderbouwing. Ajax heeft met afstand het grootste budget voor de jeugdopleiding binnen Nederland. Dat is in de periode Jonk/jongkind verhoogd van 6 naar 12 miljoen jaarlijks. Ondertussen is Ajax bezig met het nieuwe Ajax City dat +/- 12 miljoen euro moet gaan kosten en alle facetten zal houden wat benodigd is. Inclusief alle wensen van Jonk/jongkind.

Vervolgens komt Jonk met het verzoek voor 3 miljoen per jaar extra voor de jeugdopleiding. Vanuit de ledenvergadering is onder andere de vraag gesteld waar dat voor gebruikt zou gaan worden. Waarop Jonk vervolgens het antwoord schuldig moest blijven.

Buiten dat zijn er genoeg fouten door dhr Jonk gemaakt. Zo moest de speler El Azzouzi een 5 jarig contract krijgen (waar voetbalt die?). Heeft hij eigenhandig geprobeerd de komst van o.a. Dolberg en Onana te verhinderen.

Laat ik voorop stellen, het huidige technische hart maakt meer dan genoeg fouten. En er is (veel) ruimte voor verbetering. Alleen de zelf borstklopperij van Jonk en Jongkind, die werkelijk waar geen enkel aantoonbaar resultaat hebben kunnen laten zien, is toch wel een beetje om moe van te worden.

@HJ Cruijff

Ik ben blij dat ik niet verantwoordelijk ben voor de gang van zaken binnen de club, want het is echt heel ingewikkeld wat mij betreft. Waar ik het met je eens ben, is dat er binnen de club verschillende stromingen zijn, met als gevolg dat 'de ideeen van Cruijff' niet overal doorgevoerd kunnen worden. Dan heb je straks dat je van twee werelden allebei een beetje hebt, en dat leidt natuurlijk nooit tot topprestaties. Je moet een organisatie hebben waar een heldere keuze gemaakt wordt, en waar vervolgens iedereen ook aan mee werkt.

Het probleem dat ik heb met de onverkorte implementatie van de ideeen van Cruijff, zit op meerdere vlakken. De belangrijkste is: Cruijff zelf is dood. De bron van de ideeen, de man met de creatieve, soms geniale inzichten, is er niet meer. Er is dan een levensgroot risico dat er enkele discipelen zijn die de ideeen van Cruijff willen uitvoeren, maar zij gooien er altijd een interpretatie overheen. En zij zijn de mindere goden, ze kopieren iets van Cruijff, het zijn geen originele ideeen. Iedereen denkt straks iets anders over wat 'de ideeen van Cruijff' nou eigenlijk waren. En dat zonder de ingevingen van de man zelf, die zijn ideeã«n had kunnen mee laten evolueren.

Daar zit mijn tweede bezwaar: het voetbal ontwikkelt door, maar de ideeen van Cruijff zullen nooit meer doorevolueren, omdat hij er niet meer is. Zelfs als je gezagsgetrouwe discipelen hebt die foutloos zijn gedachtengoed in leven zouden houden, dan nog komt er een moment waarop je moet gaan nadenken of die ideeã«n nog wel passen bij het moderne voetbal.

En mijn derde bezwaar is inhoudelijk, en daarmee ook subjectiever. In het verhaal boven wordt beschreven dat de hele ajax-organisatie, alle jeugdteams, hun opleiding zo doen dat "beter worden" het doel is, en niet "winnen". Omdat ze allemaal in het teken staan van het eerste elftal. Ik snap dat, en ik vind het ook een mooie aanpak. Alleen, spelers moeten ook de winnaarsmentaliteit krijgen. En als je je hele jeugd niet hoeft te winnen, dan leer je dus die mentaliteit niet. Dat zie je regelmatig ook terug op het veld; mooi positiespel, heel vaardige spelers, allemaal goed verzorgd. Maar soms heb je bloed aan de paal nodig.

Het vasthouden aan de ideeen van Cruijff is mooi, uniek, romantisch, en misschien werkt het ook nog wel, in de zin dat je af en toe een periode of lichting hebt die het allemaal heel goed snappen en die met uniek voetbal een prestatie neerzetten. Maar er is ook een kans dat je straks hopeloos achter loopt, met softe spelers die niet hebben leren winnen en die zonder uitzondering een type voetbal spelen waar je nergens mee komt.

Zoals gezegd, ik ben blij dat ik niet verantwoordelijk ben binnen de club. Want ik ben er niet zo zeker van dat de ideeã«n van Cruijff nog gaan leiden tot het beoogde resultaat.

H.j.cruijff

Je schrijft: "er is zoveel meer gebeurd dan het weigeren van Jonk om nog aan te schuiven bij het technisch hart. Dat was, daar ben ik het mee eens, een domme actie. Maar Jonk en consorten zijn vanuit alle geledingen van de club vanaf moment 1 tegengewerkt. En dat had niets te maken met het feit dat Jonk en co problemen aan het maken waren, maar er waren te veel mensen die niet mee wilden of konden gaan met de nieuwe plannen. En dus gooiden ze hun kont tegen de krib. Als je vervolgend ook vanuit het technisch hard bewust wordt tegengewerkt en al je ideeën per direct in de prullenbak verdwijnen, dan snap ik dat de maat op een gegeven moment vol is. Er lopen bij Ajax nog altijd te veel mensen rond die vooruitgang tegen houden. Pas zodra die (eindelijk) weg zijn, is er weer ruimte voor de ideeën van Cruijff".

Het is duidelijk waar je sympathie ligt, maar je bent er net zo min bij geweest als de rest van ons en je verhaal is derhalve niets meer dan een opsomming van aannames, gebaseerd op teksten uit de mond van Jonk & Co, die uiteraard volkomen overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Fouten van een ander zie je nu eenmaal eerder dan je eigen fouten. In een organisatie moeten mensen met elkaar samenwerken en ontkom je er niet aan dat er ook wel eens een verschil van inzicht ontstaat over de werkwijze. Jij hebt het over tegenwerken, maar Jonk en Bergkamp hebben exact dezelfde functie en exact hetzelfde werkterrein en staan dus op dezelfde hoogte in de pikorde. Jouw idee dat de een maar precies moet doen wat de andere opdraagt, getuigt derhalve van een bijna kinderlijke naiviteit. Zo werkt het al 80 jaar niet meer. De waarheid is dat de organisatiestructuur zoals Cruijff die heeft neergezet, faliekant is mislukt door menselijke tekortkomingen. In theorie valt deze misschien nog wel te verdedigen, maar in de praktijk blijkt het dus gewoon niet te werken als blijkt dat zelfs Bergkamp en Jonk, die als vierhanden op 1 buik te boek stonden, niet in staat zijn om een meningsverschil of een verschil van inzicht aan de onderhandelingstafel uit te onderhandelen door beiden wat water bij de wijn te doen. Terwijl ze geen van beiden bekend staan om hun grote ego. Al deze problemen hadden kunnen worden voorkomen door de functie van beide heren duidelijk te onderscheiden, het werkterrein duidelijk te verdelen en hun taakvelden duidelijk af te bakenen.

Het Plan Cruijff bestaat zoals ieder plan vooral uit ideeen, doelstellingen en richtlijnen om die ideeen en doelstellingen te kunnen realiseren. In geen enkel plan worden die richtlijnen tot in detail beschreven vanwege het simpele feit dan een plan dan onuitvoerbaar en een organisatie onbestuurbaar wordt. En iets dat niet gedetailleerd wordt beschreven, kan door mensen verschillend worden uitgelegd. Dat is op zich ook helemaal niet erg omdat het bij een plan natuurlijk om het uiteindelijke resultaat gaat en niet om de manier waarop dat resultaat wordt behaald. De supporter wil spelers als Van der Beek en Nouri en of die nu via de methode Jonk of de Methode Bergkamp zijn opgeleid zal hem een worst zijn als het resultaat hetzelfde is.

@ D-bergkamp;
Het zal allemaal best dat Jonk en Jongkind fouten hebben gemaakt. Ze zullen ook best foute inschattingen hebben gemaakt. Maar de visie die ze uitdragen, die klopt gewoon helemaal. De manier van persoonlijk ontwikkelen van spelers. Die klopt. Individuele trainers op verschillende gebieden was gigantisch slim. Het was vernieuwend en precies wat de opleiding nodig had. Kijken naar de speler en zijn persoonlijke ontwikkeling en aspecten ontwikkelen. Dat is de toekomst.

Wat we nu hebben is weer de van Gaal manier van opleiden. En daar geloof ik gewoon niet in. Resultaat, teambelang. Ik vind het niet zo interessant. Kan mij het schelen dat al die jeugdteams winnen. Er moeten individueel goede spelers uit voortgebracht worden.

In mijn ogen heeft de van Gaal lijn gewoon gewonnen. En het technisch hart straalt ook die lijn uit. De mensen die de Crujiff manier omarmen (bosz en Jonk) die worden er uit geknikkerd en tegen gewerkt. Terwijl we nu een onervaren trainer hebben aangesteld gekregen die de van Gaal/frank de Boer manier van voetballen weer uitstraalt. Vreselijk.

@ Filip

Als je er vanuit gaat dat alles weg is wat er tijdens die tijd werd opgesteld, dan ben je terug bij af. Maar iedereen die af en toe Ajax volgt weet dat dit absoluut niet het geval is. Er zijn nog steeds heel veel topsporters van buiten het voetbal die trainingen geven bij Ajax. Zoals een oud Biathlon kampioen voor duur training, een sprinter voor de explosiviteit en ga zo maar door.

Daarnaast zijn er bijvoorbeeld in het mycoach centrum continu persoonlijke testen met allemaal data analyses. Het budget voor de jeugdopleiding ligt nog steeds op 12 miljoen jaarlijks, wat oorspronkelijk 6 miljoen was. De plannen voor Ajax City (nieuwe jeugdcomplex) ter waarde van 12 miljoen moeten alleen door de gemeente goedgekeurd worden.

Jeugdspelers worden nog steeds versneld op hogere niveau's neergezet voor meer weerstand (denk aan Eiting bijv) Jeugdspelers krijgen steeds meer en vaker persoonlijke techniektrainingen.

Begrijp me niet verkeerd, er zijn nog veel dingen die ik zou willen zien veranderen. Ajax is er nog lang niet en er zijn nog genoeg mogelijkheden. Alleen kan je niet alles tegelijk en moet je samen als club de doelstellingen behalen. Dus als hoofd jeugd (jonk) moet je ook kijken naar het aspect van Financien (slop) of naar het aspect technisch directeur (overmars) om vervolgens samen tot overeenstemming te komen. Dat is management.

Wegblijven van vergaderingen en de media opzoeken, dat is geen management. Dat is een geval van zij zijn groot en wij zijn klein...

@D-bergkamp;

het punt is dat je of een visie doet of je doet het niet. Jonk ging er volledig voor. We hebben nu een soort van light versie gekregen. Natuurlijk zijn er aspecten positief veranderd. Maar ik had graag nog meer innovatie gezien.

Persoonlijk heb ik meer vertrouwen in de visie die Jonk uitdraagt dan de visie die het technisch hart.

@ Filip

Een bedrijf kan een visie hebben die ze willen uitvoeren. Maar als die visie financieel niet (direct) mogelijk is, kan je die visie niet per direct uitvoeren. Wanneer je investeringen nodig hebt voor het eerste elftal per direct, dan zal dat geld ook ergens vandaan moeten komen.

Een visie is het ultieme doel en streven, door middel van compromissen sluiten op gebieden probeer je gezamelijk dat doel te behalen. Het technische hart heeft met 6 miljoen per jaar extra, meerdere extra scouts, reizen naar andere opleidingsclubs, realisieren van Ajax city in ongeveer 5 jaar tijd zo een 50 miljoen euro extra boven op het oorspronkelijke budget gegooid. Dan kan je toch niet echt spreken van een light versie.

In de tussen tijd moet Overmars zorgen dat het eerste elftal op peil blijft, tenslotte word mede door de uitgaande transfers de jeugdopleiding betaald. In de tussen tijd moet vd Sar zorgen voor de sponsor contracten binnen halen, die betalen de jeugdopleiding. Intussen moet Slop zorgen dat er niet meer geld uitgaat dan binnen komt. Zodat de jeugdopleiding uberhaupt kan blijven bestaan.

Laten we vooral niet vergeten, dat in het begin van Overmars en de Boer de club Ajax aan een financiële afgrond stond. Met 2 jaar eerder een record verlies van 23 miljoen euro netto en een negatief eigen vermogen van -60 miljoen euro.

Misschien moeten Jonk en Jongkind even bekijken dat o.a. Overmars er met zijn beleid en tegen stem voor gezorgd heeft dat Ajax nu financieel de meest rooskleurige voetbalclub ter wereld is. Dat Ajax alle jeugdspelers betere en meer langdurige contracten kan geven. Dat Ajax de grootste talenten wereldwijd kan proberen binnen te halen voor de jeugdopleiding (dolberg/onana/f de Jong etc) Dat Ajax techniek trainers, specialisten, data analysten, extra physiotherapeuten, spelersbegeleiding aan kan nemen om voor de (jeugd) spelers te zorgen. Dat er een nieuw toekomstcomplex komt die hypermodern is en van alle wensen en gemakken voorzien is.

Soms moet je de visie even pas op de plaats houden, om vervolgens twee stappen vooruit te zetten. Als Jonk iets meer toekomst visie had gehad, dan had hij een nu onmetelijk budget en mogelijkheden gehad voor de jeugdopleiding. Geduld is een schone zaak, en managen een kwaliteit. Overmars is daarin geslaagd, Jonk niet.

Je moet juist wel alles tegelijkertijd doen... je merkt het namelijk nu al. We zijn jaren verder, maar er is sinds het begin weinig veranderd. Al die dingen die jij opnoemt waren direct doorgevoerd en zijn niet veel verder ontwikkelt en in sommige gevallen zelfs (deels) teruggedraaid. Overigens vergeet je te melden dat jonk op het moment dat hij vergaderingen skipte geen manager meer was . Minimaal 80% van de management taken van een hoofd jeugdopleidingen mocht hij niet uitvoeren omdat anderen besloten dat dat hun taak was. Jij valt sowieso wel heel erg over dat niet vergaderen... je mag blijkbaar ALLES fout doen en lekker fouten blijven maken, zolang je maar aan blijft schuiven voor vergaderingen. Dan is er niets aan de hand...

Ik leg de feiten voor je neer met argumenten.Stond schalke niet 10e? Stond lyon niet mijlen ver achter nice? Jij gaat lachen en hebt het over azijn. Ik kom met een onderbouwing

Jij weet dat je in de EL vaak de topclubs uit landen als Polen en Belgie loot of de subtoppers uit de topcompetities? In de CL zitten Juventus, Barcelona en Bayern. In de EL zitten Roma, Spurs, Lyon en Schalke.

Precies. Topclubs als Roma waar Ajax niet tegen speelde. Schalke stond toen ze tegen ajax moesten 10e en op het einde werd het niet veel beter, Lyon verloor dat seizoen tegen kelderclubs in de Ligue1. Tegen Rostov, United of de nieuwe El kwam de redliteit weer. Nederland gaat niet aanhaken, dit is een incident en de waarheid doet soms pijn

Roma werd uitgeschakeld door Lyon, maar Lyon kan er niks van? En Roma is wel een topclub?

Dat realisme zijn ze in amsterdam al heel snel kwijt r9. die hebben een el finale gespeeld en daar zijn al die gasten zo van gegroeid dat ze nu niet eens van rosenborg konden winnen.

Ben het helemaal.met je betoog eens....maar je praat denk ik tegen dovemans oren.

Dit was de enige goede prestatie van Lyon dat jaar; Roma uitschakelen in de Europa league

Dit was de enige goede prestatie van Lyon dat jaar; Roma uitschakelen in de Europa league

Gelijkspelen bij Juventus? az er met 11-2 uitknikkeren?

Az is geen topclub dat zei je net ook al. Maar op eigen veld weer verliezen van 10 man. Dit soort losse flodders maken je geen eurpees top team maar een te kloppen incompleet franse club. Ze waren een subtopper in Frankrijk dat seizoen

Ja dat is de EL toch? Subtoppers uit toplanden en topclubs uit kleine landen? Real Madrid, Barcelona, PSG en Bayern zul je er niet snel zien.

Dan ontbrak hij toch?

Ja en Messi ontbrak bij ons. Was ook niet speelgerechtigd.

Wat een niveau weer. Waarom heb je geen kans tegen de numner 10 van Duitsland? Als flutteampjes in Frankrijk dat jaar van Lyon won. Had ajax dan geen kans?

Och och och, wat een zielig gebagatelliseer weer van de fantastische prestatie van Ajax. Ze versloegen een Frans top team, Duits top team, Pools top team, Deens top team. Er was geen team in Europe dat zoveel Europese wedstrijden heeft gespeeld als Ajax vorig jaar en desondanks werd Ajax op een haar na geen kampioen. Voordat Ajax de EL finale haalde hield niemand het voor ogen, en nu was het makkelijk? Vooraf tegen Kopenhagen zei men dat ajax uitgeschakeld zou worden, vooraf tegen Schalke zei men dat Ajax uitgeschakeld zou worden, voor Lyon zei men dat Ajax uitgeschakeld zou worden. Iedere keer werd het ongelijk bewezen. Lyon was vorig jaar een fantastisch team, en je doet sof het JL niveau is. Wat een trieste reactie zeg.

Lyon schakelde Roma uit de nummer 2 van Italië, Shalke Nice de nummer 3 van Frankrijk. Kopenhagen en Legia kwamen uit de CL waar ze derde werden en een paar keer verrassend presteerde tegen grote teams en Celta haalde de halve finale en stond op een haar na in de finale. Lekker makkelijk allemaal weer. Het zal jaren duren voordat een Nederlands team deze prestatie gaat evenaren dat kan ik je nu al vertellen.

"Zielig " "triest" zeg jij. Ik reageer niet geemotioneerd. Ik kom met feiten zonder op de man te spelen. Wat is daar zielig aan. Jij stelt dat Lyon een fantastisch team was vorig seizoen? Kijk maar eens naar hun resultaten dat jaar. Hetzelfde zo bij Schalke.

Daarom is het ook een incident. Lyon schakelde Roma uit, dit was de enige goede prestatie van Lyon dat seizoen. Begrijp me goed ik vind het knap. Maar ik durf ook de andere kant te zien

Je komt met halve waarheden, dat zijn geen feiten. Lyon was heel sterk, Roma was heen incident. Ze speelde bijvoorbeeld ook gelijk bij Juventus uit. Het bagatelliseren dat ajax de EL finale haalde is gewoon triest. Zo'n zwakke stelling beargumenteren met halve waarheden is echt niet sterk hoor.

Dat schalke 10e stond is een feit. Ik stelde dat Lyon kansloos was in de Franse competitie. Ga jij maar even naar hun resultaten kijken of hun plek op de ranglijst , ik heb nog niet gezien dat je dit hebt kunnen weerleggen. Wel noem je iemand zielig en zijn reactie triest en jij hebt het dan over zwakke stelling?

R9delima heeft gewoon gelijk.
Lyon en Schalke waren geen hoogvliegers. Ze deden het allebei niet al te best in de competitie waarbij Ajax in de tweede wedstrijd alle geluk van de wereld had dat ze het toch redden.

@r9delimanr1

De feiten kloppen, maar de Europa League is nou een keer een toernooi voor dat kaliber clubs. Lyon stond geloof ik 4e in Frankrijk op een groot aantal punten achterstand op de nummer 3. Schalke stond laag. Allemaal waar. Overigens had Lyon wel een waanzinnig sterke periode, waarin ze inderdaad Roma uitschakelden, maar ook tegen andere ploegen de ene na de andere klinkende overwinning behaalden. Dat zijn ook feiten.

En dat is ook het karakter van de EL. Een ploeg als Sevilla wint hem het vaakst, dat zegt genoeg. Niet de absolute top. Maar de categorie "niet de absolute top" is in Europa heel groot, en als je binnen die categorie de finale haalt, dan heb je het nog steeds erg goed gedaan.

Met jouw redenering kan je ook de eredivisie wel opdoeken. Dat zijn tenslotte ook allemaal matige clubs, dus waarom zou je dan nog blij moeten zijn met een titel? Als de rest toch allemaal kansloze prutsers zijn.

Je hebt ook zoiets als weten dat je toch geen 1e of 2e wordt in de competitie en daardoor maar vol voor de europese beker gaan. Dan presteer je dus minder goed in de competitie waar je dus meer punten zou kunnen hebben en op die manier wel door incompetente mensen zoals jij als goed spelende club worden gezien. Alleen doe je dat dus niet om europees sterker te zijn. Dus feitelijk is lyon een betere ploeg dan jij ons laat vermoeden op basis van de resultaten in de competitie. Oftewel lyon was niet kansloos voor de 3e plek in de competitie, maar ze lieten het lopen voor de el. Maar jij verdraait feiten en waarheden. Dat is vrij simpel. Zo kan ik ook zeggen lyon heeft in de competitie over 2 wedstrijden met 4-3 van as monaco gewonnen. Ze waren dus beter dan de huidig kampioen van frankrijk. Zie je hoe idioot dat klinkt? Dat is precies wat jij doet. Je probeert alles zo te lullen dat het past in jouw beeld waarin je niet wil toegeven dat ajax gewoon een uitstekend resultaat boekte voor zo een kutlandje als nederland.

Jij speculeert notabene dat Lyon de competitie laat liggen vanwege de Europaleague, doet dat als feit af en jij vind vervolgens dat ik feiten verdraai?
Schalke was nummer 10 van Duitsland; FEIT. Lyon nummer 4 van Frankrijk; FEIT. Ik presenteer feiten. Jij: "Lyon was niet kansloos voor plek 3." Dat is bijvoorbeeld een mening en geen feit. Jij bent vast geen ajacied Afcasander. Lezen kun je ook al niet(ik zei eerder al" begrijp me goed ik vind het knap" ) dus niet toegeven? maar iemand incompetent noemen doe je zonder pardon. Iemand durft op een nette manier de feiten neer te leggen, en komt met de mening dat na ajax tegen rosenburg en nice alles achteraf helemaal niet zo bijzonder is. Wat gebeurd er, je word uitgescholden, uitgelachen op een forum door ajax fans die geemotioneerd reageren op feiten. Ik vind het jammer voor de ajax fans die het wel durven in zien en normaal met iemand om kunnen gaan, die zijn er ook genoeg. Dus wat een niveau hier zeg. Veel plezier met het geloven dat Schalke en Lyon de hoogvliegers waren in dat seizoen.

AZ, Feyenoord is ook geen Europese top. Besiktas wat al uitgeschakeld is kan ook geen europese top zijn. Sinds wanneer is overleven in de Europaleague groepsfase genoeg om een europese topclub te zijn?
Trouwens waarom gooi je je reactie compleet om?

Als je wachtte tot ze real Madrid of Bayern tegen kwamen in de Europa league, dan had je lang kunnen wachten.

Had ik al gedaan voor jij had gereageerd (10.35 heb ik t veranderd, jij reageerde 10.37). Blijkbaar had jij ondertussen nog niet gerefresht. Was niet bewust om jouw reactie. En de strekking van m'n reactie was nog hetzelfde: Lyon stelt wel wat meer voor dan jij zegt. Dus ik had nog wat extra voorbeelden toegevoegd.

Haha ja, zo gaat het altijd. Er wordt selectief gekozen welke tegenstanders je betrekt om aan te tonen of ploegen top of flop zijn.

Allemaal geneuzel volgens mij. Sowieso zijn alle ploegen die in de eindfase van een Europees toernooi zitten gewoon per definitie goed. Want zij hebben alle ronden daarvoor overleefd. Simpel. En ploegen als Lyon, Fener, Besiktas, etc etc zijn gewoon altijd pittige tegenstanders. Andersom geldt dat ook: dat Feyenoord won van United betekent niet dat United opeens waardeloos was. Dat is gewoon een mooie prestatie.

Ik heb denk ik genoeg voorbeelden gegeven om aan te tonen dat Schalke en Lyon de te kloppen ploegen waren in Europa. Als er zoveel negatieve resultaten van beide teams op tafel te leggen zijn dan gaat het niet echt meer om selectief tegenstanders kiezen. Daarna doe je het zelf als je over Fener, Besiktas begint.