Ajax geeft clubarts week vrijaf na commotie rond Nouri
Ajax heeft clubarts Don de Winter een week vrijaf gegeven, zo bevestigt een woordvoerder van de Amsterdammers tegenover het Algemeen Dagblad. Zodoende is De Winter niet met Ajax afgereisd naar het Duitse Klosterpforte, waar de club deze week een trainingskamp heeft belegd.
“De Winter is niet op non-actief gezet, hij heeft vrij gekregen”, laat een woorvoerder van Ajax weten aan de krant. De Amsterdammers hebben De Winter vrijaf gegeven na alle commotie rond de behandeling van Abdelhak Nouri, die in een oefenduel met Werder Bremen in elkaar zakte. Ajax erkende maandag de aansprakelijkheid voor de dramatische gebeurtenis, omdat er niet adequaat gehandeld is.
“Ik heb de familie Nouri vanmiddag gesproken in het ziekenhuis en onze verontschuldigingen aangeboden voor het feit dat we pas zo laat ons nieuwe standpunt hebben ingenomen”, zo liet algemeen directeur Edwin van der Sar maandag op een persconferentie weten. Maikel van Wijk is nu als clubarts met Ajax meegereisd naar Duitsland, waardoor de selectie van de Amsterdammers tot zaterdag verblijft. Van Wijk is normaliter de arts van Jong Ajax.
Ga jij die Jackpot winnen? Koop dan nu je lot voor de trekking en speel mee!
Meer nieuws
‘PSV laat Lozano alweer vertrekken en neemt genoegen met flink verlies’
VI oppert naam als opvolger van Slot die Guardiola's mond deed openvallen
Salarisplafond in Premier League maakt eind aan onbeperkt budget van rijke clubs
Broers Van de Kerkhof hopen op vertrek PSV’er: ‘Kunstgebit mee en wegwezen!’
Feyenoord moet straf uitzitten tijdens de afscheidswedstrijd van Slot in De Kuip
Romano weet het zeker: transfer van Arne Slot naar Liverpool is rond
Meer sportnieuws
Dit is toch logisch? De arts heeft net vernomen dat hij niet goed gehandeld heeft en dat daardoor de conditie van Nouri mogelijk slechter is dan dat die had kunnen zijn als hij wel correct gehandeld had.
Dat de arts dan beter even niet meekan met het eerste elftal, lijkt me geen wanbeleid maar een prima besluit. Ik zou ook niet verbaasd zijn als de arts stopt bij Ajax.
Dat zou inderdaad niet zo gek zijn. Dat zat bij mijn verhaal ook in het "zaak afhandelen". Ik zei alleen dat we die man nu niet opeens moeten veroordelen als een slechte arts ofzo. Of de situatie bij ajax nog werkbaar is gaat even afwachten worden maar ik hoop gewoon dat die man wel nog een toekomst heeft als arts ergens.
Ik vind dit een logisch besluit, ik denk dat hij er zelf ook helemaal doorheen zit.
Dit heeft hij uiteraard niet gewild.
Ook al heeft hij fouten gemaakt, hij zal zijn uiterste best hebben gedaan
Gelukkig. Ik was bang dat hij hier helemaal afgebrand zou worden. Gelukkig kunnen mensen ook empathie voor deze man op brengen. Zoals je zelf zegt, heeft vast zijn stinkende best gedaan en als het dan blijkt dat nouri er erg slecht aan toe is en er wellicht beter uit had kunnen komen als hij sneller reageerde, gaat je echt niet in de kouden kleren zitten. Sterker nog, het gaat waarschijnlijk in je hoofd zitten. Ook veel sterkte naar de clubarts!
Wat moet dit ook voor hem vreselijk zijn. Ik hoop voor hem dat ie even zijn gedachte kan verzetten. Het bericht dat je fouten hebt gemaakt en hij er dus beter uit had kunnen komen, lijkt me verschrikkelijk om te horen. Sterkte, ook voor jou Don.
Comes with the job.. Als hij daadwerkelijk verantwoordelijk is voor de fout is het schandalig als hij niet op non-actief wordt gesteld
Elke arts die een fout maakt op non-actief stellen, dat is wel een mooi idee. Hou je er ook veel over enzo.
Ajax heeft geaccepteerd dat er fouten gemaakt zijn in de behandeling op het veld. Ajax accepteerd dus dat de clubarts fouten gemaakt heeft.
De vervolg vraag is dan in hoeverre valt de clubarts gemaakte fouten aan te rekenen? De clubarts heeft gedacht dat er een hartslag was, omdat de hartslag meter die Nouri droeg dit aangaf.
Het laatste inzicht is dat het niet aannemelijk was dat Nouri nog een effictieve bloedcirculatie had op het moment dat hij op het veld lag en dat de clubarts dus onterecht vertrouwde op de hartslagmeter en daarom de AED had moeten gebruiken om een beter beeld te krijgen.
Moet de clubarts voor deze inschattingsfout hard gestraft worden of niet?
Dat zeg ik ook niet, het gaat niet om iedere arts, het gaat om een clubarts in dienst van een voetbalclub. Artsen die dag in dag uit te maken hebben met gevallen op leven en dood is een ander verhaal. Deze arts heeft klaarblijkelijk een zeer grove fout gemaakt. Zal hij niet hebben gewild, maar feit blijft dat het zo is..
De fout is duidelijk, de omstandigheden ook. De arts heeft vertrouwd op de hartslag meter die de Nouri droeg tijdens de wedstrijd. Naar nu blijkt, had hij dat niet moeten doen, hij had met de AED moeten controleren of er wel sprake was van een effictieve bloedcirculatie.
Is dit een grove fout of een falen dat een andere arts ook had kunnen overkomen? Ik kan deze vraag niet beantwoorden, daarvoor moet je een expert zijn.
Je vraag raakt toch kant noch wal? Het boeit toch niet of een ander de fout ook had kunnen maken, hij heeft m gemaakt, dus verantwoordelijk.
@thucan Wat een koude en makkelijke opmerking om te maken. Wij hebben makkelijk lullen hier zonder enige druk van het moment zelf, alsof die man er zelf niet kapot van is. Het is een groot drama voor alle partijen, een drama waar ook hij de rest van zijn leven mee heeft te dealen terwijl jij en ik wel rustig slapen vannacht.
Dat doet toch geheel niet ter zake.. het is voor die arts dramatisch en wellicht wel traumatisch, dat neemt toch de verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid niet weg? Daarnaast ga ik het niet overdrijven, de wereld draait gewoon door. Niet vervelend bedoeld, maar Ik lig echt geen minuut wakker om de situatie clubarts, noch Nouri en omgeving.
Elke dag maken clubartsen fouten, klein of groot. Dit komt omdat de artsen mensen zijn, en fouten maken is menselijk. Dat deze fout (mogelijk) gevolgen heeft gehad voor de gezondheid van een speler is uiterst te betreuren maar dit maakt het niet meteen logisch om hem op non-actief te stellen.
De fout van clubarts is niet groter dan enkele keepersfouten die we op het huidige wk al hebben gezien. Als we willen dat er geen fouten worden gemaakt moeten we artsen vervangen voor robots, waarin tegenwoordig overigens flink in wordt geïnvesteerd.
Wat maakt voor jou dat je bij een fout van een arts wél op non-actief moet stellen maar in andere functies niet?
Oh my God, niemand leest geloof ik. Het gaat niet om EEN arts, het gaat hier om de clubarts die aansprakelijk / verantwoordelijk is voor zijn handelen als arts. Daarin is hij dusdanig nalatig geweest dat ik slechts één conclusie kan trekken en dat is dat je ALS CLUB deze arts op non-actief moet stellen, omdat je niet het volle vertrouwen kunt genieten. Ik zeg nergens dat je geen fouten mag maken, ook zeg ik nergens dat een arts geen fouten mag maken. Ik zeg wel dat er simpelweg consequenties zitten aan het feit dat deze club arts nalatig is geweest.
Hij is niet nalatig geweest, hij heeft namelijk op dat moment alles gedaan in zijn macht om
Nouri in leven te houden. Nalatigheid en verwijtbaar zijn twee totaal verschillende dingen! Jij laat het net over komen alsof het nu de schuld van de arts is dat hij er zo aan toe is, maar dat is het niet. Het is namelijk maar de vraag of Nouri er veel beter afgekomen zou zijn. Als je zo snel moet handelen, kan er iets fout gaan, ook bij dokters. Hij heeft namelijk geen routine baantje. Als Ajax hier alle verantwoordelijkheid op zich neemt, vind ik dat juist erg respectvol van ze. Nouri is niet de eerste en laatste voetballer die hier aan ten onder gaat, met zo’n ongeluk zijn er nooit garanties.
Uhmm.. nalatig geweest betekent dat dat verwijtbaar is, maar goed, dat daargelaten. Het is niet respectvol van ze alle verantwoordelijkheid op zich te nemen, ze hebben geen andere keuze, daar ze volledig aansprakelijk zijn. En natuurlijk is het niet zijn schuld dat Nouri er nu zo bij ligt, het is wél zijn schuld dat hij nalatig is geweest.
Nalatig is iemand die weet dat hij iets op een bepaalde tijd af moet hebben en dat nalaat. Je kan iemand die het leven van een ander probeert te redden niet nalatig noemen man. Eerder een arts die niet de juiste middelen bij zich had, dat is nalatig.
nalatig= niet doen wat op dat moment het juiste is
And the show goes on..
Verstandig dat ze hem even uit de luwte halen. Word arts om mensen te helpen en is nu zo'n beetje uitgemaakt voor prutser en moordenaar. Nouri is natuurlijk het grootste slachtoffer hier echter heb ik wel te doen met deze man.
De show?
Ik denk niet dat je het goed ziet.
Ik denk dat ik het prima zie. Maar je mag me gerust uitleggen wat jij ziet?
@ origineel
Eerder live goes on. Wil dit alles behalve een show noemen. Vind het weerzinwekkend dat jij er zo naar kijkt.
In een ander draadje had je ook al een opmerking over leugens en smaad aan het adres van de letselschade advocaat die de familie Nouri bestaat.
Zoals ik het nu bekijk en jouw opmerkingen in ogenschouw neem snap je verdomd weinig van de situatie.
Heb je verdomd weinig medeleven en gevoel in je lijf en hersens.
Begrijpelijk maar had mijn inziens wel eerder gemogen. Ook de clubarts van Bremen mag zich achter zijn oren krabben. Hoewel hij er wel later bij kwam.
Het zijn net mensen he die artsen.. Tuurlijk is het een enorme fout, maar waarom moest die eerder vrij krijgen?
Over de clubarts van Bremen hoor je inderdaad vrij weinig. Is die nog betrokken geweest in deze zaak mbt de familie Nouri? Daar is weinig over bekend zover ik weet? Iemand die hier meer over kan vertellen?
De clubarts van Werder heeft hier niks mee van doen. Dan kan de ballenjongen die even kwam kijken zich net zo goed achter de oren krabben. En de hele Ajax selectie die stond toe te kijken. Zodra er iets met een Ajax speler gebeurd is de clubarts van Ajax hoofd verantwoordelijk. Daarbij kwam die clubarts van Werder er volgens mij al bij toen het leed al geleden was.
Ja en nee. Echter heeft hij als arts de situatie ook niet goed beoordeeld. Hij is weliswaar niet verantwoordelijk maar hij heeft ook niet ingegrepen. Stel dat dit bij een speler van Werder was gebeurd, had hij dan wel geweten hoe hij goed moest handelen? Dan is hij inderdaad niet verantwoordelijk, maar het is wél alarmerend.
Als je ergens geen kennis van hebt moet je ook niet reageren. Een arts heeft een wettelijke verplichting om hulp te bieden in situaties waarin spoedeisende hulp nodig is.
Haha oh ja dat zal het zijn. Ik snap dat een arts de wettelijke verplichting heeft om hulp te bieden, dat heeft deze ook gedaan door zich beschikbaar te stellen. Echter was er al een arts met Nouri bezig. Als iemand met in levensgevaar wordt binnengebracht op de SEH wil toch ook niet zeggen dat elke arts op de SEH zich direct moet melden bij dit persoon. Immers is het de wettelijke verplichting van elke arts om hulp te bieden. Snap je hoe stompzinnig jouw standpunt is Sander?
Daarbij, iedereen heeft die wettelijke verplichting, ook burgers. Maar dat is weer een ander verhaal. Ik stel voor dat jij niet reageert als je ergens geen kennis van hebt.
Dat is natuurlijk iets anders. Vanaf het moment dat de arts van Ajax bij Nouri aankomt moet hij een protocol afwerken. Als dan de arts van Werder Bremen komt kijken of hij iets kan doen kan hij natuurlijk niet ruiken wat de artsen van Ajax al wel of niet geconstateerd hebben. Op zo'n moment zou geen enkele arts ter wereld die situatie juist kunnen beoordelen, alleen degene die vanaf het begin met Nouri bezig is.
Of hij bij een speler van Werder wel geweten had hoe hij moest handelen, ga ik wel van uit. Want dan was hij er waarschijnlijk vanaf het begin bij geweest. Echter is die vraag niet relevant voor deze kwestie. Ik vind het dan ook niet alarmerend, nogmaals, geen enkele arts zou direct in een paar seconde de toestand van Nouri (als deze zomaar komt ''binnenvallen''
beoordelen. Is totaal niet alarmend, alleen maar heel logisch.
@ Rugu/sander en iedereen hierboven.
Het gaat helemaal niet om of er iemand hoofdelijk aansprakelijk is. Ajax heeft zijn clubarts vrijaf gegeven nadat deze vrijdag de bevindingen van 2 vooraanstaande cardiologen van het Lumc te horen kreeg.
Ajax neemt zijn eigen staf in deze uit de wind en in bescherming. Die valt na alle commotie gewoon heel goed te billiken.
Daarbij is het de familie Nouri nooit te doen geweest om iemand hoofdelijk verantwoordelijk te houden. Dat is wat wij er hier weer van maken.
Ajax is als werkgever verantwoordelijk, de clubarts is gewoon werknemer van Ajax.
Als iemand in het AMC een fout maakt wordt deze ook zelden persoonlijk hoofdelijk aansprakelijk gesteld. Bijna altijd het ziekenhuis dat in de zaak de financiele afwikkeling mag doen. Echter voor het medisch tuchtcollege is weer andere zaak. Maar dat is hier niet aan de orde.
Dus simpel Ajax handelt hier gewoon als goed werkgever door haar werknemer even uit de wind te houden na een voor hem toch wel noodlottige uitkomst van een onderzoek.
Dat betwist toch ook niemand. Ik reageerde slecht op iemand die de (mede)verantwoordelijkheid opeens bij een clubarts van de andere club gaat liggen, meer niet.
@ Rugu
Vond dat ook al vreemd, die hebben gewoon assistentie geboden toen het wat langer ging duren, iets wat overigens onder het kopje solidariteit mag worden geschreven.
Daarbij was er ook medisch ambulance personeel aanwezig op het veld.
Klinkt ff heel lullig maar hoe je het draait went of keert hij is in dienst van Ajax en die is dus verantwoordelijk.
Kan iemand me 1 ding uitleggen? Werder Bremen assisteerde toch ook bij de hulp? Dan is het toch door meerdere mensen / teams fout beoordeeld?
De leiding ligt bij de clubarts van de desbetreffende speler. Die neemt de beslissingen, de rest assisteert. Dus de primaire verantwoordelijkheid lag volledig bij de Winter.
Ik begreep dat er ook ambulances bij het veld waren en erbij kwamen? Dus vind het niet helemaal op de plek alleen deze man te straffen mocht dit gebeuren. En in hoeverre kun je iemand straffen die dit natuurlijk niet te kwade trouw doet. Arts of niet, zal voor hem ook geen dagelijkse kost zijn.
Ik denk dat de leiding op dat moment bij de staf van Ajax ligt en dat de staf van Werder enkel assisteert. De aansprakelijkheid ligt bij de leidinggevende, dus Ajax. Maar dat is alleen wat ik denk, misschien dat iemand anders met meer kennis hierover dit kan bevestigen of juist kan uitleggen hoe het wel gaat.
Edit: Ik zie dat Speedyafc tegelijk met mij heeft gereageerd en eigenlijk bevestigt wat ik al dacht
Hij is inderdaad hoofd verantwoordelijke, maar toch ben ik benieuwd wat de mensen van Werner die erbij kwamen hebben gezegd. Als het zo overduidelijk was dat de arts van Ajax iets naliet wat volgens de regels eigenlijk metéén moet gebeuren, hebben zij hem daar dan niet op gewezen? Dan nog blijft híj, zoals gezegd, verantwoordelijk, maar het zou er misschien wel op kunnen wijzen dat de situatie iets genuanceerder lag dan sommige nieuwskanalen het doen voorkomen.
De verantwoordelijkheid lag bij de clubarts van Ajax, de Winter. De aansprakelijkheid ligt bij de werkgever, in dit geval dus Ajax. Wel kan de werkgever bij grove nalatigheid de werknemer aansprakelijk stellen maar ik verwacht niet dat dit gaat gebeuren.
Exact, dit is precies wat ik ook dacht. Ik kan me voorstellen dat iemand een foutje maakt, het blijft mensen werk, maar dat meerdere specialisten die fouten maken vind ik moeilijk te bevatten.
De ellende zat hem in de hartslag meter die de spelers droegen. Die heeft de arts op het verkeerde been gezet. Hij nam, naar nu blijkt, onterecht aan dat er sprake was van een effectieve bloedcirculatie puur gebaseerd op wat hij dacht dat de hartslag meter aan gaf.
Als de arts de rest inlicht dat er een hartslag is, dan neemt de rest aan dat het zo is.
@ Speedyafc
Goede samenvatting. Normaliter zou zodra er ambulancepersoneel ter plaatse is ook een overdracht plaatsvinden. Dit heb ik ook niet zien gebeuren. Heb het op tv zien gebeuren zat toevallig te kijken.
Peroonlijk vind ik ook geen sprake van grove nalatigheid. V/d Sar sprake van een inzichtsfout door geen reflectiemoment te pakken. Echter kan ik me voorstellen dat als je bezig bent iemand zijn leven te redden dat je op zo'n moment dat ff vergeet. Er is geen volledig medisch team om je te ondersteunen, iets wat je op een Eerste Hulp wel vind.
Het is ook nooit de bedoeling geweest om een hoofdelijk schuldige te vinden vanuit de familie Nouri. Men wilde dat de waarheid geen geweld zou worden aangedaan en eigenlijk horen dat er fouten zijn gemaakt. Niks meer niks minder. Niet wie die fouten gemaakt heeft of hoe wat.
Dus verwacht dat de Winter gewoon aanblijft als teamarts van Ajax, mits hij dit zelf nog aankan, want ook dat is nog wel een dingetje. Echter is er maar 1 die daar antwoord op kan geven en dat is De Winter zelf.
Ik begin ook al klaar te zijn met die constante berichten hierover. Ik snap best dat de media's hier garen bij spinnen. Of je nou voor of tegen Ajax bent, we hebben er allemaal wel een mening over. Maar iedereen vecht elkaar de tent uit onder deze topics. De een haalt veel te veel uit naar Ajax of de familie Nouri en de ander gaat weer met gestrekt been de verdediging in.
Ik hoop erop dat het hele dieptrieste verhaal door de uitspraken van Ajax gisteren een beetje aan het aflopen is. Steun de familie en steun Nouri, maar steun ook Ajax en de mensen die vanuit hun beste bedoelingen hebben geprobeerd te helpen op en buiten het veld. Het blijven allemaal mensen.
Voor de man zelf moet het een verschrikkelijke tijd zijn, maar toch kan ik zijn vrijaf niet geheel los zien van de week waarin Ajax een nieuw trainingskamp betrekt. Overigens opmerkelijk dat Ajax de man wel aanhoudt; hoewel de dokter uiterst capabel zal zijn ondanks zijn betrokkenheid bij de toegegeven fouten vraag ik me af of het medisch en juridisch verantwoord is als hij in een situatie komt waarin opnieuw cruciale fouten gemaakt worden. Die kans is natuurlijk heel erg klein, maar er zijn mensen voor minder ontslagen... (waar ik overigens niet doel op een ontslag van de arts, want iedereen maakt fouten).
Ik denk dat het laatste woord hierover ook nog niet gesproken is. Nu gaat alles erg snel dus kiest men ervoor de arts even in de luwte te zetten. Later zal de vraag rijzen of men nog verder kan en wil met deze arts.
De houding van de spelersgroep zal in deze ook belangrijk zijn, zeker als vrienden van Nouri aangeven geen vertrouwen meer te hebben in de huidge clubarts, dan zal het erg lastig worden om met hem verder te gaan.
Maar het is echt even afwachten wat de toekomst gaat brengen en hoe de diverse partijen hier in staan.
@gomes1psv
Wordt jij op je werk ook de wacht aangezegd danwel ontslagen als je een inschattingsfout maakt? Mag het niet hopen want dan zou het in Nederland namelijk ontslagen regenen.
Vergeet niet dat het oordeel van specialisten komt op dit vlak en dat is De Winter zeker niet op dit vlak.
Daarbij hebben zei de toegang tot alle info op achterhand en die had De Winter niet, die moest handelen op dat moment. En moest het doen met wat hij ooit als arts geleerd had. En de man zal naar zijn beste kunnen en eer en geweten hebben gehandeld.
Medisch? Juridisch?
Medisch is hem hooguit een foute diagnose aan te wrijven. Goh laat artsen die nu bijna dagelijks maken.
Juridisch is hem niets aan te wrijven, want dan zal men eerst aan moeten tonen dat hij medisch zeer grove fouten heeft gemaakt en dat hij verwijtbaar nalatig is geweest.
Als je de persconferentie even terug kijkt zie je dat Ajax hem niet meer verwijt dan dat hij geen reflectiemoment heeft gepakt toen de behandeling niet direct aansloeg.
Ajax houdt notabene bijna een jaar vol dat de eerste lezing en onderschreven door andere artsen (second opinion) de juiste was en dat de medische staf en Ajax niets te verwijten was/is.
Dus als de familie Nouri niet op zoek is naar een hoofdelijke aansprakelijkheid waarom zijn wij dat wel? Waarom vinden wij het zo belangrijk dat er een bartje moet hangen?
De familie wilde alleen maar aantonen dat er op het veld niet juist gehandeld is, achteraf met alle aanwezige wijsheid.
Waarom willen wij altijd een hoofdschuldige hebben?
@the Ref: even de laatste tussenhaakjes-regel lezen en diep ademhalen. Niemand roept om het hoofd van De Winter en volgens mij staat er ook dat fouten maken menselijk is. Wel is het echter zo dat De Winter (mede-)verantwoordelijk is om doortastend op te treden. zzoals ik al zei is de kans klein dat een soortgelijke situatie zich herhaalt, laat staan dat De Winter en zijn collega's dan opnieuw onvoldoende in (kunnen) grijpen, maar stel dat wel het geval is. Stel! Dan duiken pers, familie en advocaten bovenop de club om te vragen hoe het medisch verantwoord was om de man die volgens en namens Ajax niet adequaat ingreep, in zijn functie overeind te houden. Het doet helemaal niets af aan het feit dat De Winter ongetwijfeld een capabel arts is, maar als er nu iets misgaat onder zijn hoede is dat medisch en - als gevolg - juridisch niet te verantwoorden door Ajax.
De vraag waarom 'wij' 'altijd' (nogal gechargeerd moet ik zeggen) een hoofdschuldige willen hebben is daarom ook helemaal niet op zijn plaats. De vraag moet zijn: 'is het gezien verantwoord om iemand die voor de medische verantwoordelijkheid krijgt en hier flink voor beloond wordt maar deze bij de laatste calamiteit niet kon garanderen, in stand te houden?'
Waarom denk je dat Mark Rutte opnieuw kamervragen gaat krijgen over onjuiste en onvolledige informatievoorziening van diezelfde kamer? Omdat hij geen goed premier is? Nee, omdat hij niet volgens de gevraagde standaard handelt en zodoende op dit detail niet de gewenste output levert! Maar dat heeft niets met nijd of rancune te maken.
@gomes1psv
[quote]zzoals ik al zei is de kans klein dat een soortgelijke situatie zich herhaalt, laat staan dat De Winter en zijn collega's dan opnieuw onvoldoende in (kunnen) grijpen, maar stel dat wel het geval is. Stel! Dan duiken pers, familie en advocaten bovenop de club om te vragen hoe het medisch verantwoord was om de man die volgens en namens Ajax niet adequaat ingreep, in zijn functie overeind te houden. Het doet helemaal niets af aan het feit dat De Winter ongetwijfeld een capabel arts is, maar als er nu iets misgaat onder zijn hoede is dat medisch en - als gevolg - juridisch niet te verantwoorden door Ajax.[/quote]
Als je de persconferentie even terug kijkt en dan vooral de laatste 3 minuten hoor je v/d Sar heel duidelijk zeggen dat ze de lessen die ze uit dit voorval getrokken hebben, binnen de organisatie en het gehele voetbal incl amateurvoetbal gaan verspreiden. Om in de toekomst zulke voorvallen te voorkomen of ieder geval adequater te handelen.
Dus hierbij zal ook De Winter bij dit project betrokken worden.
Daarbij is je voorbeeld vooral al gestoeld op aannames en totaal niet gericht op wat v/d Sar al in de persconferentie aankaarten. Verder het enige wat men onjuist acht is dat er geen reflectiemoment is geweest toen de behandeling onvoldoende aansloeg.
Goh normaal wordt dit soort dingen op een Eerste Hulp gedaan waar een heel team van specialisten zo opgeroepen kan worden of ter plaatse is. De Winter is dit niet. De man is clubarts en geen cardioloog of ander soort specialist op dit vlak. De kans dat hier een vergissing gemaakt wordt is gewoon aanwezig.
Waarom is het medisch en juridisch niet te verantwoorden als er onder de vleugels van De Winter opnieuw iets zou gebeuren????? Als een arts een foute diagnose stelt met deze rampzalige uitkomst is het ook niet direct einde carriã¨re of einde dienstverband dan wel einde maatschap binnen een ziekenhuis.
Jij bent diegene die hier stemming maakt, niet Ajax. Jij bent diegene die al een voorschot aan het nemen is door te stellen dat De Winter in jouw opinie niet te handhaven is door al naar een volgend scenario te wijzen. Jij bent diegene die over medisch en juridisch begint. Volgens de wet van bartje (je weet wel jip en janneke taal) zeg je nu gewoon dat De Winter niet meer bij Ajax kan functioneren omdat hij in een volgend geval door iedereen als zondebok wordt aangewezen.
Er zijn nog heel veel vragen te beantwoorden in het medisch traject. Denk even aan de hartconditie die Nouri blijkbaar al had. Denk daarbij hoe het kan dat Nouri "groen" licht kreeg om toch betaald voetbal te spelen. Immers alle voetballers in het betaald voetbal krijgen een hartfilmpje en diverse andere medische onderzoeken ( I know been there done that).
Daarbij worden medische keuringen en zeker de specialistische delen zoals het hartfilmpje door cardiologen uitgevoerd. 1 vanwege de apparatuur. 2 vanwege het specialisme.
Dus hoe kan het dat Nouri "groen licht" had om betaald voetbal te spelen.
Zo maar wat vragen die nu beantwoord moeten gaan worden in verband met het schadeproces.
Het is veel ingewikkelder en complexer dan wij denken.
Je kan beter maar geen arts worden bij jullie in NL
Er wordt gedaan of hij met opzet dit alles heeft gedaan.
Er is niemand die dat zegt zover ik heb gelezen. Hij heeft een fout gemaakt, dit zal door een gebrek aan expertise gebeurt zijn. Niet bewust, wél een zeer naar gevolg daarvan ondervonden. Beetje stemmingmakerij van je.
Mensen doen hier nu net alsof dat echt de enige reden is dat Nouri er zo bij ligt. Als die eerder was begonnen had je een kans dat die er beter uit was gekomen maar een hartstilstand is niet even iets wat je met een stappenplan kan oplossen, dus wie weet was de uitkomst hetzelfde maar goed.
Lijkt me verschrikkelijk voor de arts. Die doet dit niet met opzet en heeft het beste met iedereen voor daar en dan dit... zou niet willen ruilen in ieder geval.
Het heeft ook niets met opzet te maken maar wel met ondeskundig handelen. Als arts heb je een zorgplicht en die heeft hij niet goed toegepast met mogelijke ernstige schade als gevolg. Je wordt niet zo maar arts, daar zitten ook plichten aan vast als zorgplicht. Ondeskundig handelen kan zelfs leiden dat een arts via het strafrecht wordt aangepakt.
Dat hij dit niet opzettelijk heeft gedaan is niet relevant.
Ik zou het onterecht vinden als dit tot ontslag zou leiden van de arts. Een beetje goedkoop om 1 persoon specifiek hiervoor te slachtofferen. Achteraf weten we wat er gebeurt is en is het ook makkelijk te bedenken wat er had moeten gebeuren. Helemaal als er dan ook nog specialisten (die op dit gebied dus speciaal hebben doorgeleerd en meer ervaring hebben opgedaan) gaan aangeven wat er beter had gekund.
Je hebt een heel medisch team, het lijkt me dat de situatie voor iedereen zo vreemd/ingewikkeld was dat niemand uit het medisch team meteen dacht dat er anders gehandeld had moeten worden. Als het zo voor de hand liggend was dan lijkt me dat ook iemand uit het medische team van de Duitsers wel had ingegrepen(als je arts bent en je hebt duidelijk in de gaten dat er een fout wordt gemaakt wat een mensenleven kan kosten dan grijp je mijn inziens in) Maar blijkbaar was de situatie zo complex dat niemand heel duidelijk voor ogen had wat het juiste was om op dat moment te doen.
Mij lijkt dat je na zo'n situatie de boel intern verder evalueert en kijkt waardoor niet alle juiste stappen gezet zijn. Het zou mij niet verbazen dat als voetbalclub je medisch team voornamelijk gericht is op blessure herstel en voorkoming en zou je dus tot de conclusie kunnen komen dat om situaties als dit te voorkomen je een specialist/cardioloog aan je team toevoegt.
Als je begint dat de hoofdarts verantwoordlijk is kun je het hele domino effect doorspelen en zeggen dat bijv. van de sar weer verantwoordelijk is voor de hoofdarts en dus van de Sar ook hiervoor moet opstappen en nog een stap verder dat het bestuur/rvc verantwoordelijk voor van de Sar en die allemaal hiervoor moeten opstappen. Dat zou voor mij net zo logisch zijn dan dat je de hoofdarts nu de gebeten hond gaat maken.
Nu het duidelijk is dat er medisch falen is geweest door de clubarts zal hij ook snel voor het medisch tuchtcollege moeten verschijnen. Zij zullen de zwaarte van de nalatigheid beoordelen en daar ook de "strafmaat" op aanpassen. Dit kan varieren van een waarschuwing tot zelfs het schrappen uit het BIG register waardoor hij zijn vak als arts niet meer mag uitoefenen.
Vind het overigens verstandig van Ajax om hem even in de luwte te houden waarbij het overigens beter was geweest om het tijdelijk vrij te stellen van werkzaamheden. Als er een dergelijke verdenking van ondeskundig handelen op je heeft gerust en ook nu de uitspraak is gedaan dat hij aantoonbaar fout heeft gehandeld lijkt het me dat je (tijdelijk) niet in staat bent om goed je functie uit te oefenen.
@ Burdym
Dan zal er eerst een aanklacht moeten worden ingediend bij het medisch tuchtcollege. De familie Nouri was daar niet op uit. Die wilde alleen weten of er op het veld niet goed is gehandeld. Echter kwam dit pas aan het licht nadat er 2 hoogleraren cardiologie naar alle info gingen kijken.
Verwacht niet dat het zo ver gaat komen. Hooguit dat De Winter zelf gaat aangeven dat hij niet verder kan.
Verwacht niet dat Ajax op eigen initiatief afscheid gaat nemen van De Winter dan hadden ze hem wel op non actief gesteld.
Dit wordt ook heel duidelijk aangegeven dat men dit niet gedaan heeft.
Tel daarbij op dat Ajax eigenlijk alleen vind dat er geen reflectiemoment heeft plaats gevonden toen bleek dat de behandeling niet voldoende aansloeg. Dit zijn letterlijk gewoon worden van V/d Sar uit de persconferentie.
Ik verwacht dat het voor De Winter met een sisser afloopt arbeidstechnisch gezien. Hoe hij er persoonlijk aan toe is, is een veel grotere vraag. Mensen maken fouten, mensen maken inschattingsfouten.
Bij een arts zijn deze vaak ook vervelender dan voor ons allemaal tijdens ons werk.
Het lastige is dat een clubarts het niveau huisarts is met als specialisatie sport. In hoeverre kan je van een huisarts het niveau van een specialist verwachten.
Jammer dat deze man zelf niet de kans krijgt om uit te leggen dat hetgeen hij gedaan heeft in zijn ogen het juiste was.
Niveau huisarts klinkt vrij denigrerend voor een vak waar 9 jaar studie voor vereist is. Hoe dan ook verwacht ik van een clubarts dat die goede eerste hulp bij acute hartstoornissen kan toepassen.
Wat ik probeer te zeggen is dat een sportarts een generalist is en geen specialist. Overigens vind ik huisarts niet denigrerend. Ook hiervoor is een universitaire opleiding plus vervolg nodig.
Als de specialisten (dus cardiologen) etc het al niet eens zijn, dan kan het dus ook gebeuren dat een generalist in zo'n situatie op het veld een inschattingsfout maakt. Het leek mij, gezien de discussie, ook niet een "standaard" hartaanval was.
@ Frtorres
Daar ligt ook gelijk het probleem. Hij had dus een ademhaling en hartslag. Dat eerste is te zien op de beelden, het tweede weten we sinds gister van de persconferentie.
Dus zo simpel als we het hier stellen is het niet.
Het is ook pas sinds er 2 hoogleraren cardiologie naar gekeken hebben dat men tot deze conclusie komt. Eerdere cardiologen waren een andere mening toegedaan. Immers er was een second opinion gedaan.
Moeten die artsen dan ook maar voor het medisch tuchtcollege geschopt worden omdat ze zelfs met meerdere info dan De Winter (medisch dossier van Nouri) tot dezelfde conclusie kwamen als De winter?
Als De Winter als een specialisatie heeft zal die voornamelijk op het gebied van spieren, en gewrichten liggen. Immers de hartfilmpjes bij medische keuringen van profs worden ook door de afdeling cardiologie van een ziekenhuis gedaan. Zal bij Ajax waarschijnlijk het AMC of het Lumc zijn.
Dan krijgt De Winter gewoon te horen of het goed of fout is. Immers dat is niet zijn specialisatie.
Logisch dat Ajax de desbetreffende clubarts uit de wind zet, om deze vervolgens met zachte hand en redelijke afkoopsom de deur te wijzen. Menselijke fout, maar deze zal De Winter (en Ajax!) blijven achtervolgen. Dus staat de arts vanaf nu helemaal volop in de picture en zal bij iedere blessurebehandeling argwaan zijn bij iedereen. Voorkomen is dan beter dan genezen. Al zal dit wel weer als koud en kil overkomen, maar ik zie eerlijk gezegd geen toekomst () voor deze arts bij Ajax.
Dit is inderdaad wel een pijnlijke situatie. Maar toch denk ik dat we die man niet zoveel kwalijk moeten nemen. Een voetballer maakt weleens een foutje, een agent schiet weleens iemand neer waar het eigenlijk niet nodig was, een bankdirecteur laat weleens een bank failliet gaan en ook een arts kan dus weleens iets verkeerd inschatten. Fouten maken is menselijk, hoe erg de gevolgen soms ook zijn. Vergeven, zaak afhandelen en doorgaan zou ik zeggen.
Belangrijkste lijkt mij toch de procedure en eventueel training aanpassen zodat dit soort dramas niet nog een keer kunnen gebeuren.
@ Xyzz
Dat is ook wat v/d Sar gister op de persconferentie aan het eind zei. Men wilde de lessen die hieruit getrokken zijn juist in de organisatie en zelfs in het amateurvoetbal in zijn geheel gaan delen en helpen dat dit nog voorkomt.
Dus opgedane kennis gaat gedeeld worden. Dat was het betoog van v/d Sar in deze.
Bijna elke arts overkomt iets soortgelijks... Of iemand overlijdt door jouw toedoen direct of indirect maakt niet uit.
Reageer
Je kunt niet reageren op oude documenten.