Ajax-fans ziekenhuis in geslagen: ‘Organisatie is slecht gegaan vanuit de club'

Niet door de supporters, wel door de politie. Wel het hele verhaal kennen voor je zoiets roept.

Dus het is de schuld van de politie dat Feyenoord-supporters de Trevi fontein hebben vernield?

Nee, maar er was geen plek geregeld waar ze terecht konden. Was er onduidelijkheid over hoe ze naar het stadion moesten en de politie stelde zich extreem aggresief op. Het is gewoon geen verrassing dat in dergelijke achtergestelde landen deze dingen slecht georganiseerd zijn. En dan krijg je gewoon gezeik.

Zo kan je ook zeggen: Het is de schuld van de politie dat Ajacieden het ziekenhuis in grslagen worden? Ze kenden de risico's en gingen toch naar dat land. Eigen schuld zeg je dus!

Rome was organisatorisch een drama. Dat er daarnaast geweldplegingen waren van Feyenoord supporters staat buiten kijf, maar zal ik je een geheimpje vertellen: ook al die Ajacieden die nu hun verdrietige verhaal mogen doen in de lokale sufferdjes hebben zich niet als engeltjes gedragen in Oekraïne.

Nogmaals, Italie een achtergesteld land slaat helemaal nergens op. Je hebt vast wel wat frustratie omdat je wellicht zelf daar in Rome was, maar dan nog zou je wel bij feiten moeten blijven. Als ik jou hoor praten lijkt het alsof Italie ergens beneden de Sahara ligt.

Vergeet ook niet dat er duizenden in Rome waren ten opzichte van een paar honderd in Oekraine. Hoe meer mensen er komen: Hoe beter je moet organiseren. Dat niet doen is gezeik krijgen. Eigen schuld dikke bult in Rome dus.

Dat is wel een verassing! Het is toch te belachelijk voor woorden dat je voor miljoenen schade maakt en dan hier met zulk soort smoesjes komt!

Rustig maar, hij heeft gelijk.
Het gedrag van de Feyenoord fans is niet goed te praten, maar er was niet veel geregeld.
Overigens is Fr12jules 1 van de meest realistische Feyenoordsupporters, en zijn zijn bijdragen wel te waarderen.

Leuk praatje pot hang je hier ff op. Je kent geen feiten, was er niet bij, dus media nagepraat voert de boventoon bij je. We zijn door de politie zelf opgejaagd als wild en zodoende is het een 'beetje' losgegaan. Ken je feiten voordat je roept.

@FR12Jules: ik begrijp niet hoe je tot deze stelling komt, maar uiteindelijk heeft er maar een partij de absolute schuld en dat zijn degenen die Van Dalen in elkaar meppen. Als er daadwerkelijk zo weinig politie is geweest, waar ik mij ik iets bij kan voorstellen in een door een oorlog verscheurd land, dan is het inderdaad niet verstandig om niet direct naar het stadion af te reizen zoals door alle partijen is gecommuniceerd. Dus er is wel degelijk een vorm van eigen schuld door het nemen van het risico als Ajax-supporter herkenbaar (anders kan je ook niet in elkaar gemepd worden) door de stad te lopen. Neemt niet weg dat het idioot is dat je dan in elkaar getimmerd wordt.

In vergelijking met Nederland is Italië zeker wel een achtergesteld land waar lang niet alles tiptop geregeld is.

@fraxz,

Zal best dat hij realistisch is, ik zie het niet. Zeggen eigen schuld, dikke bult, nadat je eigen "aanhang" voor miljoenen schade heeft aangericht, is natuurlijk te belachelijk voor woorden, en getuigt wat mij betreft van weinig "realisme". Alsof een mens zich niet normaal kan gedragen, zonder dat er iets geregeld is. Wat hij eigenlijk zegt is, er was niets geregeld, dus we gaan maar de beest uithangen. Ik walg van dat soort mensen. Iets met respect voor anderen, je weet wel.

Maar de politie van Rome was heilig? Die begonnen niet als eerste te meppen met wapenstokken? Wij werden niet opgejaagd en naar het fontein 'geloodst' met harde hand? Weet zo'n media naprater die van niks afweet buiten een artikeltje.....

@VAKKIE-L: in vergelijk met Nederland zijn vrijwel alle landen ter wereld achtergesteld. Dat is ook niet mijn punt. Maar als jullie Italië een achtergesteld land noemen, wat is Oekraïne dan? In vergelijking met Nederland is Oekraïne namelijk een oorlogsgebied

@FR_JC: stop nou man. Zelfs al was de Italiaanse politie niet “heilig”, dan geeft je dat alsnog niet het recht om de boel dan maar te gaan slopen. Daarbij durf ik wel te zeggen, ook al ben ik er (gelukkig) niet bij geweest, dat ook de “corrupte” Italiaanse politie echt niet zomaar gaan meppen als een groep Feyenoord-supporters normaal en kalm over straat lopen

Jij was er niet, je kent het totale verhaal niet dus houdt lekker jeoordeel binnenmonds. Moet wel eens zien hoe jij als internet ridder je ter plaatse had gedragen. Er was gewoon niks aan de hand op dat plein, gezamelijk en gezellig bier drinken, TOT de politie het plein kwam schoonvegen zonder waarschuwing.

Alle uitgangen op het plein, behalve 1, waren dicht door een rij van politie agenten. Als ratten in de val moesten we proppen door een klein straatje. De politie sloeg erop los, wat zou jij doen als je knuppels in je nek krijgt? Dan zoek je toch een uitweg? Maar hoe dan als je met honderden door een klein straatje moet dat volstaat met auto's?

Ik wilde met liefde bevelen opvolgen om weg te gaan, maar hoe dan als het vaststaat? Ondertussen bleven ze doormeppen. Ja dan vraag je erom dat men zich afkeert tegen de politie. Nee, sommige Feyenoorders zijn geen lieverdje maar door de politie is er een escalatie ontstaan.

@spijkenisser

Dat is niet wat ik zeg. Lees mijn bericht en het bericht waar ik op reageer nou nog eens goed. Er wordt gesteld: "er was niets geregeld, dus dan kan je lekker de beest uithangen".

Als de persoon in kwestie het anders bedoeld, dan moet hij betere woorden gebruiken.

@lasse: jouw reactie bewijst zeer nadrukkelijk dat je er Niets vanaf weet wat er daar is gebeurd! Ik praat het slopen absoluut niet goed! Maar supporters en ik stonden daar gewoon een pilsje of colaatje te drinken toen we werden geslagen met de stok, we werden door de steegjes en smalle straten gedreven. Uit t niets klappen gekregen van de me/politie. Wederom, ken de feiten en het is niet allemaal zwart of wit.. Nogmaals, het slopen van het fontein praat ik niet goed, absoluut niet maar er is veel meer gebeurd wat de ME gestart heeft... 'opgejaagd wild'.

@spijkenisser: Juist, dat zijn de feiten die jij beschrijft. Enkel diegene die erbij waren kennen die, de rest doet leuk praatje pot houden. 'die verrekte Feyenoord supporters toch altijd'.

Je praat het nu goed en dat slaat nergens op. Asos met een verschrikkelijk laag niveau om in zo een historische stad dingen te vernielen. Je kan dingen ook normaal regelen inplaats van als een klein kind alles kapot te maken als je niet genoeg aandacht krijgt

Iemand realistisch noemen die Italië een achtergesteld land noemt?
Het barst van de toeristen in Rome met nauwelijks problemen. Er zal vast wel een reden zijn waarom de politie zich zo opstelde en die reden hebben die supporters later weer maar eens gegeven.

Ok Orgulo je was erbij begrijp ik of wil je graag je eigen waarheid hier verkondigen. Heb nergens over ongeregeld van Ajax supporters gehoord/gelezen. Dus volgens mij verzin je maar wat.

@bjp79. Natuurlijk was ik er niet bij. Ik ben voor Feyenoord. Wat had ik in Kiev te zoeken? Alleen mijn ervaring met uitwedstrijden van clubs als Ajax of Feyenoord is dat er altijd wel een deel meegaat dat ook kickt op een confrontatie.

@ Lasse

Het een sluit het ander niet uit natuurlijk, dat die fontein gesloopt werd is natuurlijk niet de schuld van de politie. Alleen is de politie in binnen en buitenland alles behalve heilige boontjes, er zijn genoeg zaken waarbij politiekorpsen achteraf op de vingers werden getikt door rechtbanken voor uitlokking, onnodig en buiten proportioneel geweld. Met als gevolg ontsporing van de ongeregeldheden of juist de oorzaak daarvan waren. Zoals een paar jaar geleden bij Ajax, grote koppen natuurlijk, maar geen media aandacht (met uitzondering van At 5) toen de Amsterdamse politie door de rechtbank op de vingers werd getikt voor uitlokking, onnodig en buiten proportioneel geweld, en ook tot de conclusie kwam dat het handelen van de politie juist zorgde voor de ongeregeldheden. Wanneer zaken uit de klauwen lopen is het zelden een zwart/wit situatie, wat dus niet betekend dat supporters zich altijd goed gedragen. Alleen in veel gevallen is de politie net zo agressief en een veroorzaker of katalysator van ongeregeldheden.

Eerlijk gezegd heb ik ook wel een beetje mijn twijfels over de omvang van de aangerichte schade in Rome, wat dus niet betekend dat ik niet geloof dat er geen schade was aangericht door Feyenoord supports.

Ver voor dit voorval heb ik verschillende nieuwsartikelen gezien/gelezen (o.a.een reportage bij Een Vandaag en een artikel in National Geographic Magazine etc) waarin men in Rome de noodklok luidde; omdat er geen geld is om de historische stad en de vele historische monumenten, pleinen, fonteinen etc te onderhouden. Waarvan velen al jaren in erbarmelijke staat verkeerden door de "tand des tijds" en menselijk contact. En Romeinse autoriteiten via onpopulaire onzinnige en rare belastingen/boetes (verhogingen) van alles probeerde om geld binnen te harken voor het onderhoud (uiteraard verdween veel van dat geld in het bekende zwarte gat). Overheden kennende; overdrijven ze graag; en wanneer ze twee vliegen in een klap kunnen vangen zullen ze dat zeker niet nalaten. Never waste a good crisis. Verder is Italiã£â« natuurlijk door en door corrupt, maar dat geldt voor Nederland idem dito, het enige verschil is dat er in Nederland een mooie chroom laag er om heen zit die de rot daaronder verdoezeld.

@badhabbit

Kunnen we dat " Voor miljoenen aan schade " fabeltje alsjeblieft uit de wereld helpen? Dit is meerdere keren debunked, tevens door een Italiaanse cultuurwethouder die de schade minder dan 10.000 Euro had geschat. Dat van die miljoenen is ooit in de media gebracht als waarheid door de Italianen om er een slaatje uit te kunnen slaan.

Doet niks af aan het feit dat men zich daar misdroeg uiteraard.

Wat een kromme vergelijking dit. De Feyenoord supporters waren de daders in Rome, de Ajax supporters de slachtoffers in Kiev. Dat kun je toch niet ontkennen? Vreemd betoog van jouw kant.

dan is er een oplossing speel zo'n wedstrijd op neutraal gebied. Als een land de veiligheid niet kan garanderen de wedstrijden niet meer daar spelen.

Zelfs ik als Ajacied ken t verhaal. Allen een pleintje opgejaagd door de Popo. Vrouwen en kids doe van trappen werden geslagen en dan verwachten dat er niet gebeuren gaat.

Terecht dat die fontijnen aan diggelen zijn.
Klasgenoot van me gaat naar elke wedstrijd toe van Feyenoord. Tot in t verre oosten. Die heb me genoeg filmpjes laten zien.

Zoals de Nederlandse media t op tv etc bracht is te belachelijk. Die Italianen in de kont kruipen en maar leuk doen. Maar de werkelijkheid niet willen verspreiden zoals die was op dat moment.

Als je kijkt naar de armoede en de corrupte in Italie: Ja. Het is er lekker weer, maar verder?

Corrupt ja, maar in Italie zijn mensen echt nog niet zo arm hoor. Zeker particulier is daar echt nog wel voldoende vermogen aanwezig. Echter, is het zoals je zegt wel corrupt en gaat er dus wellicht minder naar de politiek en verdwijnt er vanuit de politiek.

@FR12Jules: Italië is voornamelijk in het zuiden kapot. Het noorden functioneert prima en overigens is de economie van Italië nummertje 8 op de grootste economieën ter wereld. Om jou te citeren: “ken je feiten”.

Italie is redelijk verpauperd hoor, op de rijke toeristische delen na...

@FR12Jules: het is zwemmen tegen de stroom in. Media is heilig en altijd 'correct'

Of de mooie bruggen die niet onderhouden worden Forza italia

Vrouwen en kids die van trappen werden afgeslagen door de Popo om ze in een hoekje te drijven heb niets met dronkenschap te maken. Dit zorgde voor grote problemen en agressie over en weer.

Ik heb je reactie nu vier keer aandachtig gelezen, maar dat hele punt dat zogenaamd bevestigd wordt noem je nergens. Lijkt me een typisch gevalletje Calimero.

Nee hoor. Ik vind het heel erg wat er is gebeurd in Oekraine. Maar nu wordt er massaal gewezen naar de organisatie in Oekraine, terwijl diezelfde gasten alleen maar naar Feyenoord konden wijzen in Rome.

Wat? Dit is toch niet te vergelijken? De Ajax supporters zijn hier de slachtoffers, en hebben naar mijn weten zich niet misdragen. De Feyenoorders in Rome daarentegen wel.

Het ging toch om het gebrek aan goede organisatie? Daarover maakt Jules een goed punt en wijst naar dat het fout kan gaan. Ik snap ook niet waarom de organisatie ineens geen rol van betekenis zou spelen wanneer de Feyenoordsupporters zich misdragen.. Volgens mij bevestigt dat alleen maar Jules zijn punt.

De post van Paulodybala bevestigt precies de essentie van Jules zijn post.

Dit dus. Vooral door de schade aan de Trevi fontein (blijft schandalig, is niet goed te praten, nee) lijkt het alsof iedereen oogkleppen op krijgt en werkelijk alles op Feyenoord supporters afschuift. Feit blijft dat het in Rome ontzettend slecht geregeld was; geen fanzone, geen prullenbakken, geen wc's (ook in restaurants mochten we niet naar binnen), een drooglegging terwijl er in supermarkten alsnog enorme flessen drank te koop waren (en dronken supporters dus op de grond gooiden door gebrek aan prullenbakken) en dan komen we nog bij het ergste: de snelle ME charge om iedereen naar de bussen te krijgen die duizenden (wel onschuldige) Feyenoord supporters verdrukten in de smalste gangen van nog geen twee meter breed en als je niet snel genoeg doorliep werd je neergeknuppeld, waardoor een enorme chaos ontstond.

Staat me nog bij dat er op een nieuwspagina een artikel kwam dat Feyenoord supporters scooters hadden vertrapt/omgegooid of schade aan auto's maakten, terwijl dat de enige manier was om in die enorme menigte snel door te lopen/te ontkomen aan de Me.

Ja, er is vuurwerk gegooid, schade gemaakt, etc. Allemaal niet goed te praten, maar nogmaals; de organisatie was daarnaast waanzinnig slecht. Het zal vast vechten tegen de bierkaai zijn (zeker als Feyenoorder), maar schets aub even een beeld in dat ook de politie daar buitensporig was.

Edit: Het is overigens natuurlijk ook verschrikkelijk voor deze Ajax-fans en helaas komt het nog steeds vaak voor.

Sorry Jules, maar dit vind ik wel een Calimero reactie. De situaties zijn totaal niet vergelijkbaar.

Hoewel er vast vanuit de Ajax supporters ook wel wat gebeurd zal zijn, zijn zij in dit geval vooral slachtoffer en hebben ook geen noemenswaardige schade aangericht oid.

Wat betreft Rome is het gewoon een feit dat Feyenoord supporters schade hebben aangericht. Ik ben met je eens dat dit voor een deel is toe te te rekenen aan het politieoptreden, waardoor de boel compleet is geescaleerd. Echter neemt dat niet weg dat een deel van Feyenoord supporters zich gewoon heeft misdragen.

Je hebt wel een punt dat er bij slechte organisiatie snel problemen ontstaan, maar die constatering is eigenlijk heel triest. Blijkbaar zijn clubsupporters niet in staat om gewoon samen naar een wedstrijd te kijken en gaat het gelijk mis als de boel niet kort wordt gehouden...

Misschien omdat je een vreselijk slechte vergelijking maakt jules? Wat een triest dat je over de ruggen van aangevallen Ajax supporters het vandalisme in Rome probeert goed te praten.

Het is vrij simpel waarom deze vergelijking dom is:

1. Ajax supporters hebben in dit geval echt niets misdaan, geen schade aangericht aan zijn alleen maar aangevallen.
2. Feyenoord supporters daarentegen misdroegen zich wel met vandalisme van een eeuwen oude en iconische fontein als gevolg.

Dat er nuancerende omstandigheden waren rondom de gevallen in Rome zoals de wandaden van de politie speelde er zeker in mee dat het een verkeerd beeld gaf in de media over de Feyenoord fans. Maar dat maakt de zaak totaal niet vergelijkbaar. Doe normaal man.

Waarom gaat het nu hier weer over en waarom probeer je doen voor te komen alsof de gevallen vergelijkbaar zijn? Want dat zijn ze niet, zo geef je een slecht beeld van de Ajax fans die zijn mishandeld door ze te vergelijken met vandalen.

Punt 1, is dat zo?
Op basis waarvan?

Hoe bedoel je op basis waarvan? Er zijn 0.0 verhalen dat Ajacieden iets hebben misdaan, als dat wel zo was geweest had dat sowieso het nieuws gehaald. In Milan werden vier Ajacieden neergestoken maar wat kwam er in het nieuws? Dat er een kraampje geprobeerd was te overvallen.

Als jij twijfel aan punt 1 is het aan jouw omdat te bewijzen want ik kan niet iets bewijzen dat niet heeft plaatsgevonden. Als je dat niet kan moet je niet zomaar twijfelzaaien over iets dat nergens op slaat.

Emoties hebben bij jou sterk de overhand surreal. Het punt is dat een slechte organisatie leidt tot ongeregeldheden.

Dat is duidelijk niet zijn punt in de comment waarop ik reageer. Zijn punt daarin is dat Feyenoord fans onterecht in een slecht daglicht worden gesteld en Ajacieden niet. Aan de hand van het voorbeeld dat het slecht geregeld is. Terwijl bij Feyenoord de ongeregeldheden uitliepen in vandalisme van van de Feyenoord aanhang en de ongeregeldheden in Kiev uitliepen in Ajacieden in het ziekenhuis terwijl ze zelf niets misdaan hadden. Dus overduidelijk een valse vergelijking.

Er waren al knokpartijen voor ze zich verzamelden en mijn ervaring is dat dat 99 vd 100 keer onderling afgesproken werk is waar de goegemeente van de meegereisde supporters niets van weet maar wel in verzeild kan raken.
Kiev is bij uitstek een plek die een bepaalde groep minder welwillende supporters aantrekt, is namelijk gegarandeerd vechten.

Heb je daar een artikel voor? Want als ik het google kan ik niets vinden. Volgende keer is het ook handig om dit er gelijk bij te zetten want nu beweer je iets zonder het te bewijzen en komt het over als of je iets lukraak roept omdat jij denkt dat dat zo is.

Edit:

En weet je, dit is typisch het geval van een goalpost verleggen. Het typisch dat Jules zijn straatje wil schoon vegen over de rug van gewonde Ajacieden.

Het veschil in de belichting van de media is in dit geval logisch, de Ajacieden werden aangeraden naar dat plein te gaan maar daar stond een knokploeg te wachten. Daar konden ze niets aan doen, ze hebben daarna niet geprobeerd terug te pakken en ze hebben daarna niet het plein of om liggende gebouwen gesloopt. Dus natuurlijk is er geen slechte belichting in de media over de Ajacieden. Itt wat er op dat plein in Rome gebeurde waar Feyenoord fans ook inderdaad heel slecht werden behandeld maar daarna zelf zich ook misdroegen.

En dat is het verschil en dat is waarom de reacties van de media verschillen. Dan kan Jules Feyenoord wel een slachtoffer complex aanpraten aan de hand van deze situatie maar dat slaat nergens op.

Dit is dan ook mijn laatste bericht want het opwerpen van deze discussie vind ik walgelijk en zal sowieso wel verwijderd worden.

Net als jij doet Surreal, 1 bron is geen bron...

In dit stuk hierboven wordt geschreven wat ik schrijf, er waren her en der vechtpartijen en daarom wilde de politie het centraal houden.

Filmpjes gezien van klasgenoot die er was als supporter. Dat vrouwen en kids werden geslagen van een trap. Dit lokt reacties uit als je ze als vee een hoek in drijft

Vrienden van mij zijn in Rome geweest en zeiden dat zij sinds lange tijd niet zoveel “bekende oude koppen” hadden gezien als toen. Je wist dat het mis zou gaan.

Er is een enorm deel Feyenoord supporters (wat gewoon een biertje kwam doen) ook vrijwillig in elkaar gebeukt, gemept en geknuppeld door buitensporig optreden van de ME, wat te danken was aan de ongelooflijk slechte organisatie, zoals in Kiev nu ook het geval was en waar Jules ook op doelt.

Ja, in Rome is de Trevi fontein (heel Rome) beschadigd en is niet goed te praten, maar wat er verder is gebeurd past waarschijnlijk niet in je straatje.

@MGMV: zoals ik in reactie op FR12Jules al schreef "zwemmen tegeb de stroom in" enige wat mensen 'weten' komt uit de media, diegene die erbij waren weten het correcte verhaal te verkondigen maar daar word niet naar geluisterd, er waren namelijk 5000 Feyenoord hooligans die zo uit het niets losgingen... Altijd weer dezelfde.

Jup, ergens weet ik het ook wel. Maar weiger gewoon om mij (en duizenden anderen met mij) te laten wegzetten als supporters die simpelweg maar de stad sloopten zoals de media destijds massaal verkondigde. Kan er van mij op aan dat ik in m'n leven nog nooit zo bang ben geweest als in die steeg ergens verdrukt achteraan.

Het is jammer dat je op deze site moeilijk kan praten over voetbal als er constant naar elkaar uitgehaald moet worden zoals Jason regelmatig doet. Doordat het mis ging in Roma mogen Feyenoorders zich nooit meer mengen in een topic over voetbalgeweld? Wat een niveau zeg. Waar veel supporters zijn gaat het vaak mis, ook bij Ajax. Wat is er zo lastig aan om het als een algemeen supportersprobleem te zien in plaats van zo fanatiek met je vinger te wijzen.

@K. Van Linnen

Als je met één vinger naar een ander wijst, wijzen er altijd nog drie naar jezelf. Dat credo zou Jason wel iets meer in zijn achterhoofd mogen houden bij zijn continue vingertje wijzen.

Films genoeg gezien van een klasgenoot die me de waarheid wou laten zien hoe t ging. De media heb alles bij elkaar gelogen.

Vertel al jaren wat ik gezien heb en aan verhalen heb gehoord.maar niemand die er naar luisteren wil. Die geloven alles wat in de media komt.

Beetje jammer, maar mensen als vee opdrijven en te keer gaan als botte boeren zorg je zelf dat mensen te keer gaan.

Dan heb ik geen medelijden met een paar fontijnen.

Jazeker weten, want op social media adviseerde Ajax dat zij zich moesten verzamelen op dat plein en onder politiebegeleiding naar het stadion zouden worden gebracht.

Later bleek dit ineens niet meer het geval en toen zaten de Ajax supporters al in de val omdat de hooligans van Kiev er inmiddels ook van op de hoogte waren.

Dus ik vind dat Ajax hier wel degelijk medeschuldig aan is!

Ik kan me serieus niet heugen wanneer de laatste keer was dat in Nederland Europese supporters serieus met elkaar op de vuist gingen (links of rechts een opstootje vast wel, maar grootschalig, met arrestaties etc.). Als er grootschalig gezeik is, dan is het eigenlijk altijd politie vs uitploeg in de binnenstad.

Maar dat kan ook door mijn oogkleppen komen 😃

Celtic toen ze tegen Ajax speelde een paar jaar geleden als ik me niet vergis. Kan dat kloppen?

Celtic was een flinke bende ja, maar voor zover ik begreep vooral tussen Celtic (10-15.000 man) en politie. Er zullen heus ook incidenten tussen hooligans van beide kanten zijn geweest, maar dat massale gedoe destijd rondom de dam was vooral ME vs Celtic. Destijds is toen ook een heel partij Schotten aangehouden en vooroordeelt en was er vanuit Schotland nog een 'onderzoek' naar excesief politiegeweld (in Nederland...)

Het was in ieder geval niet zo dat een 100-tal uitsupporters werd opgewacht door een meerderheid van supporters destijds ofzo. (ze kijken wel uit, destijd waren er meer Schotten dan Amsterdammers in Amsterdam )