Jürgen Klopp wil ‘homofoob’ lied niet meer horen van supporters van Liverpool

Dat is een hellend vlak. Iedereen kan zich overal door gekwetst voelen. Daar kun je geen rechten aan ontlenen mijnsinziens. Anders wordt het een hele vervelende wereld/is het aan het worden. Maar je kan er voor kiezen om het niet te doen idd, persoonlijke keuze.

Ach er zijn altijd mensen te vinden die ergens niet blij van worden. Moet is een keer op YouTube liedjes opzoeken uit Engeland van paar jaar geleden met name bijvoorbeeld over Adebayor, die was wel 100x erger dan een liedje over rentboys van nu. Echter klaagt iedereen op de dag van vandaag over alles en nog wat.

Omdat het niet mijn, of van wie dan ook, verantwoordelijkheid is mensen te behoeden van subjectieve en oppervlakkige 'ongelukkigheid'. Sterker; als het niet direct beledigend is, naar een persoon of naar een specifieke groep, en dus niet tegen de wet, is de persoon die jou stopt van het uiten van jouw expressie fout. 'Ongelukkigheid' of 'gekwetstheid' heeft, en hopelijk blijft dat zo al is de erosie al jaren ingezet mede door onwetende medeburgers, geen enkele vorm van wettelijke macht of invloed. Daarnaast, meer praktisch, wie gaat deze 'gekwetstheid' bepalen? Ik? Jij? Zij? Hun? Dit alles is samenlevingsfilosofie, politicologie. Het staat los van gewenstheid of beleefdheid. Want ook ik zie in de laatste jaren ERG veel dingen die mij kwetsen of tegen de borst stoten. Ik heb geen recht iemand te dwingen daarmee te stoppen. Dat wil ik ook niet; sunlight is the best disenfectant. Op zoveel gebieden is het nuttig ook 'nare' geluiden (letterlijk) toe te laten. Psychologisch, sociologisch, politicologisch. Zo werkt de westerse samenleving. Dat heet vrijheid. Om Hans Teeuwen maar eens te quoten; 'Denk je dat IK dagelijks niet dingen tegenkom en hoor die me absoluut niet aanstaan? Die mij kwetsen? In de westerse samenleving ontwikkel je daar een schild voor'

Een persoonlijke afweging inderdaad. Maar persoonlijk snap ik het echt niet dat je een voor sommigen kwetsend iets gaat roepen (als je er van op de hoogte bent natuurlijk). Want laten we ook niet doen alsof het ook maar iets uitmaakt of je zo een liedje kunt roepen.

@Verbannis, als ze je gaan verplichten te stoppen en het dus verbieden dan gaat er wat fout (al hangt dat van de context af). Maar nu wordt er aandacht voor gevraagd. Maar hey als jij het oké vindt dat er medesupporters in het stadion gehinderd kunnen worden in zorgzaam naar een potje voetbal kijken dan is dat zo. Maar persoonlijk vind ik dat een groter probleem dan minderheden die aandurven hun klachten in de openbare wereld durven te openbaren (wat ik net een gigantisch goede zaak vind).

Omdat er altijd wel iemand is die er ongelukkig van wordt. Aan het einde van de rit doen we niets meer.

Ik vind het prima en goed dat wie dan ook, 'minderheid' vind ik een identitaire nonsens specificatie, zich kan uiten. Vrijheid van meningsuiting is een geweldig hoog goed. Ik haat homofobie of racisme en alle fobieën en ismes. Ik ben echter banger voor selectieve en subjectieve auwies aan gevoelens die ook nog eens enorm subjectief worden toegepast. Oh en wat NOG enger is; mensen zoals Willem die stellen dat speech violence is. Maar ik laat het hierbij. Stomme politiek verneukt alles, en ik studeer het ook nog, ik ga Feyenoord kijken.

Feyenoord gaat lekker maat. En verder heb je volkomen gelijk. Niemand hoeft wie dan ook te beledigen. Maar tegenwoordig voelt (bijna) iedereen zich veel te snel beledigd en/of wordt er actief naar beledigingen gezocht. En als ze niet gevonden worden dan worden ze toch gevonden. Zoals in dit geval, los van de vermeende oorsprong van die lied. PC-tijdperk en Klopp springt blijkbaar op de bandwagon om aan te tonen dat ie deugt.

Wij zitten op dezelfde golflengte. Geluiden gemaakt door stembanden wat enkel golven zijn qua geluid?
Poeh. Je moet ver gaan om mij te beledigen. En, zoals je aangeeft, verdikkie. Ik heb wel betere dingen te doen. Dit Feyenoord, bijvoorbeeld!

@Verbannis; Echt alle -ismes? relativisme, positivisme en inclusievisme ook? En daar heb ik maar één van verzonnen :P
Vrijheid van meningsuiting is geen vrijheid tot inbreuk in de levenssfeer van een ander. Hier valt belediging en bedreiging gewoon onder. Klopp is duidelijk volwassen geworden, doorhebben dat iets niet zo bedoelen een ander nog wel kan kwetsen. En daar zijn gedrag niet alleen op aanpassen, maar vanuit zijn functie het ook bespreekbaar maken. Hoe je erbij komt om daartegen te ageren omdat het wel heel eng wordt als je per ongeluk iemand kan beledigen snap ik niet zo goed. Is toch mooi dat hij er iets van zegt, of is het selectivisme omdat hij alleen dit liedje als voorbeeld gebruikt?

Omdat het hun keuze is om zich beledigd te voelen of er ongelukkig door te raken. De betekenis van de term is duidelijk veranderd. Daarnaast vind ik het sowieso allemaal flauwekul, want ze willen overal geaccepteerd worden - wat in mijn ogen normaal is - maar ze willen wel overal hun eigen speciale clubjes die alleen voor ‘hun’ mensen zijn. Het gaat tegenwoordig alleen nog maar over Corona, het klimaat, racisme en LHBTI. Echt, de kortzinnigheid van mensen op dit gebied. De media licht iets uit en de meute gaat er weer in mee. Hebben jullie allemaal ook nog een eigen mening? 😅

Ik weet niet man, het gaat de laatste tijd ook weleens over Afghanistan volgens mij. Misschien zoek je het te veel op? Top trouwens Afghanistan, die Taliban heeft niets met dat woke gebeuren schijnt. Dat plaatst dat leed daar ook wel in perspectief. Hier hebben we het echt zwaar

Ik voel me gekwetst als mensen iets homofoob noemen en het afkeuren. Wat gaan we hier dan mee doen?

Nijigeth

Dan vind ik dat jij het recht hebt om jouw afkeer tegen homo's openlijk te belijden. Laten we jou in je kracht zetten anders. Deel gewoon met ons wat jij van homo's vind en maak duidelijk hoezeer jij in jouw gevoelens geraakt en pijn gedaan wordt als jij, die gewoon iets tegen homo's mág hebben, te horen krijgt dat jij een homofoob bent. En wat dat allemaal met jou doet.

Dus ga je gang, laat je horen en laat je gevoel spreken, zou ik zeggen. Pak je kans!

Oh, ik vind homo's over het algemeen wel heel fijne mensen, de meesten ervan kunnen tegen grapjes (ja, ook over homo's) en hebben zelfspot. Zolang ze me niet continue proberen te versieren kan ik er goed een biertje mee drinken. Hell, ik doe dat bijna wekelijks, omdat ik verschillende homo's wel goed ken. Maar die zouden dit dan ook niet als beledigend ervaren, die zouden waarschijnlijk keihard lachen om de uitspraak van Klopp. Maar toch bedankt dat ik me hier mocht uiten, dat voelt goed.

Dit spreekkoor is ontstaan nadat mannelijke Chelsea fans/hooligans door rivaliserende groepen "betrapt" werden met mannelijke prostituees (rent boys). Je zou kunnen zeggen dat voor veel mensen dit spreekkoor nu een andere betekenis heeft omdat ze refereren naar het huurleger van Abramovic. Toch is het een spreekkoor dat gevoelig ligt bij deze LHBT+ supportersvereniging. In Nederland hebben we natuurlijk veel expliciet homofobe liederen.

Thanks voor de info! Het blijft in voetbalstadions en ook in kleedkamers wel erg gewoon om anti-homo opmerkingen te maken. Goed dat iemand als Klopp zich daar dan tegen uitspreekt.

Ik las juist afgelopen week op Engelse forums dat de term is verzonnen omdat Chelsea een koopclub is en veel huurlingen heeft. Nergens heb ik voorbij gekomen van het stukje dat ze betrapt zijn met mannelijke prostitués. Ik ontken het overigens niet wat je zegt hoor, maar misschien zijn er veel fans die oprecht denken dat het komt door het geld en huurleger van Abramovich.

Het wordt al sinds de jaren 80 gezongen. Ver voor Abramovic's overname. Voor veel mensen heeft het spreekkoor inderdaad de betekenis die jij schetst. Ik denk dat het moeilijk te ontkennen is dat het een homofobe oorsprong heeft.

665, en dat is dus idd de dubbele moraal. Het klinkt heel plausibel voor menig supporter om het in deze tijd van het huurlingen leger van Chelsea te zingen. Echter is de oorsprong heel anders. Zo was er tijdens het EK die ondertiteling van het Duitse volkslied, die heel veel mensen associëren met Nazi Duitsland. Ik heb hier echter heel veel berichten gelezen dat mensen het mooi vonden en/of een leuke grap. Begrijpelijk, omdat die de context niet kennen. De pijn ligt echter wel nog bij heel veel.mensen. En dat is het imo. Waar ligt de grens. We kunnen niet met de tere zieltjes van iedereen rekening houden, maar als groepen homosexuelen dit vreselijk vinden, zeker van je eigen club, lijkt het me ook dat je moet stoppen. Maar waar trekken we nou echt daadwerkelijk de grens? Dat is echt ingewikkeld.

Is gevoeligheid een reden om mensen in hun vrijheid aan te tasten? Meer concreet; overtroeft iemands recht zicht niet beledigd te voelen iemands vrijheid van meningsuiting?

@verbannis, Jij durft wel. Mensen plegen zelfmoord door homofobie en de oneindige onveiligheid en afwijzing. En dan ga jij hier lopen huilen over de inperking van iemands vrijheid omdat ze een lied niet meer mogen zingen? In welke wereld staat dat in verhouding tot elkaar?

Kun je antwoord geven op mijn vraag in plaats van indirecte rare beschuldigingen te maken aangaande 'hulp bij zelfdoding'? Hoever het algemene narratief al die kant is op gegaan is 'speech' nog steeds geen 'violence'. En omdat je het ongetwijfeld zelf al invult; fuck homofobie. Op hetzelfde niveau; fuck mensen die vrijheid van meningsuiting willen inperken.

@verbannis, Dat is het wel. Voetbal heeft een homofobie probleem en het is niet te ontkennen. De sport loopt zo ver achter op de rest van de samenleving. Er zijn honderden professionele voetballers die niet uit de kast durven te komen door de cultuur die gecreëerd is. Een van de weinigen die het ooit deed tijdens zijn actieve carrière, Justin Fashanu, kreeg alles over zich heen nadat hij uit de kast kwam en hing zichzelf op. Want zo serieus is het. Kijk jezelf eens goed aan in de spiegel en verander je gedrag. Want voor jou maakt het eigenlijk niks uit, maar voor anderen betekent het dat ze zich eindelijk veilig voelen. Als je niet inziet dat je woorden, en dan specifiek een heleboel woorden van een heleboel mensen, gewelddadig kunnen zijn, mis je een stukje empathie.

Mijn gedrag? Nogmaals; jij hebt een zeker beeld in je hoofd van mij die je aanvalt. Ik voel me in ieder geval to-taal niet aangesproken. Je weet niet wie ik ben, wat voor vrienden ik heb en of die bijvoorbeeld homofiel zijn. Hel, mijn beste, misschien ben ik het zelf wel. Dat zou in jouw domme eenzijdige oppervlakkige flutwereldje wel echt een doodzonde zijn, niet? Mij zo aanvallen!!! Ik laat het in het midden, voor jou alleen. Los van dit alles; verschrikkelijk van Fashanu. Nb: excuus. Ik laat het hierbij. Ga me niet verlagen tot overduidelijk nutteloze discussie op voetbalzone. Uberhaupt niet haha. Narrow gate - chiron last

@verbannis, Wow eigenlijk was het niet bedoeld als persoonlijke aanval, gewoon als algemeen punt. We moeten met z'n allen iets doen aan dit probleem, wat er duidelijk is, dus laten we allemaal kijken wat we kunnen doen, zoals bijvoorbeeld stoppen met dit soort liederen. Het 'pas je gedrag aan' was dus, als het al aan iemand specifiek gericht was, gericht aan de supporters die dit soort liederen zingen. Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je nu zo boos bent geworden. Het enige wat ik wilde duidelijk maken is dat woorden wel geweld zijn, zeker in de voetbalwereld. Iets wat jij ontkende. Als ik jou in dat betoog geraakt heb spijt me dat oprecht.

Ik ben zelden tot nooit beledigd door woorden. Zeker niet door mensen die mij helemaal niet kennen. Sterker nog, woorden van volstrekt onbekenden, op straat of hier, kunnen mij enkel in extreem bizarre situaties raken. Vrienden kunnen mij kwetsen met geluiden van stembanden. Verder niemand. Jij hebt mij zeer zeker niet geraakt, dont you worry. Hee, los van alles; verdikkie, dit Feyenoord!

"overtroeft iemands recht zicht niet beledigd te voelen iemands vrijheid van meningsuiting?"

Ik denk dat het vooral zo is dat diegene die zijn mening uit vooral niet voor anderen moet gaan bepalen hoe zij zich daarbij moeten of mogen voelen. Of nog anders gezegd, ik denk dat diegenen die jij aan het beledigen bent gewoon voor zichzelf mogen bepalen en invoelen of dat voor hen beledigend is of niet. En dat het een vergaande vorm van chronisch gebrek aan empathie en inlevingsvermogen betreft als je voor anderen gaat bepalen of zij zich door jou meningsuiting beledigd voelen of niet.

Ja, het recht op een vrije meningsuiting is, in haar kern en verschijningsvorm, een verbod gericht op de overheid. En dat omvat, dus, ook het recht om (de overheid) te beledigen, om te shockeren en te provoceren. Dat het nu zo is dat we vinden dat dit Grondwettelijke principe ook tussen burgers vergaand zou moeten gelden, dat mag zo zijn. Maar dat maakt niet dat het ooit is bedoeld om mensen, zoals jij, een soort boterbriefje te verstrekken om maar ongebreideld constant álles tegen iedereen en alles te kunnen en mogen zeggen.
Want de meeste mensen vergeten dat de belangrijkste censuur die kan worden toegepast in je eigen hersens zitten. Tussen al die gedachtes in je hersen (ongeveer 50 per minuut) en wat jij uiteindelijk zegt zit een filter. Dat is maar goed ook. Want als iedereen echt 100% eerljik zou zijn de hele tijd, dan wordt de wereld echt geen leuke plek meer. Daar hebben we dat filter voor. Die makt dat de samenleving nog een beetje leefbaar blijft. Maar helaas zijn er dus nu mensen die vinden dat we dat filter niet nodig hebben en dat dus iedere gedachte, ongebreideld, uit hun mond moet komen. Het is onnodig denk ik om hier nader uit te leggen dat dat soort mensen niet goed snik zijn. Dus dat van die 'vrijheid' van meningsuiting is allemaal stukken minder belangrijk dan sociale cohesie, vrijwilligerschap, inzet voor de samenleving, zelfopoffring en gemeenschapszin. Wat jij voorstelt, is een verder uitdieping van het doorgeslagen individualisme van onze katalistische neoliberale samenleving. Ikkeikkeikke, en ik moet alles kunnen doen en zeggen, want dát is het hoogste! Wat een armoede zeg.

Ik vind 'come on you reds' dan weer heel erg stuitend tegenover indianen en bij 'hup Holland hup' voel ik me een achtergestelde Nederlander, omdat ik niet in Noord of Zuid Holland woon.

Leidsche Hood, niet bij ons in het dorp hoor. Ik heb door de jaren heen heel wat minderheden training gegeven en ik spreek ze nog regelmatig. Het beste voorbeeld van het ook kan is wel de Turkse jongen die weleens gekscherend gevraagd werd wanneer ie kebab mee zou nemen voor het hele team. Die nodigde op een gegeven moment het hele team (met op 1 na allemaal blanke Nederlandse jongens) uit om kebab te eten bij hem thuis. Hij sprak de legendarische woorden 'en volgende week kom ik bij jullie kaas eten en haring happen, stelletje kaaskoppen'. In mijn ogen is dat zoals een voetbalteam werkt. Die gasten vonden het schitterend, hij werd alleen nog maar meer gewaardeerd (en ja, er werd weleens gezegd dat ze weer eens kebab wilden, want zijn moeder maakte die zo lekker). Needless to say, die Turkse jongen gaat nog steeds om met een groot deel van dat team, want die weet hoe je vrienden maakt. Het gaat puur om mentaliteit in veel gevallen (niet alle gevallen) en zulke jongens vinden juist dat hele softe negatief voor de groep waar ze bij horen.

Lang geleden dat “we” een kruistocht hebben gedaan.

neen, het gaat mij niet om al dan niet beledigen. Dat het een beledigende term is ben ik het mee eens. Dat maakt het nog niet homofoob. Net zoals hoer of prostituee niet seksistisch is... Zoals ik zei: zoek het woord op