Discussie over Marokkaanse spelers gaat door: ‘Is vijf Zweden dan wel goed?’
Door uitspraken van journalisten Hugo Borst en Johan Derksen is er een discussie losgebarsten over de rol van Marokkaanse spelers in het amateur- en profvoetbal. Zo stelde Borst dat Marokkaanse voetballers geen teamspelers zijn. Het Algemeen Dagblad vroeg trainers in het profvoetbal naar hun ervaringen.
“Is vijf Zweden in een selectie dan wél goed? Of vijf Limburgers?”, vraagt PEC Zwolle-trainer Ron Jans zich af in het dagblad. “Je moet gewoon een goede mix hebben.” Jans heeft ook goede ervaringen met een speler ‘van zuidelijke komaf’. Hij wijst naar Oussama Assaidi, met wie Jans in Friesland een hechte en speciale band had.
Erwin van de Looi, trainer van FC Groningen, wijst op verschillende gewoontes en karaktereigenschappen in verschillende culturen. “Zeker, voetballers van Marokkaanse komaf hebben meer moeite om in een team te spelen en ze kennen extra bewijsdrang. Meer dan anderen, maar is dat een slechte eigenschap?”
Op zoek naar een nieuwe carrièrekans? Laat je omscholen tot servicemonteur!
Meer nieuws
De Telegraaf: Geertruida ‘wil dolgraag naar Liverpool’ en staat ook op de radar
Feyenoord kan in elk geval één potentiële vervanger van Slot doorstrepen
Sporting Portugal kan landstitel ruiken na spectaculaire comeback tegen Porto
V/d Vaart ziet belangrijkste man bij PSV: ‘We onderschatten hoe goed hij is’
Van Hanegem ziet aanwinst voor gehele Nederlandse top bij Sparta rondlopen
Kenneth Perez waarschuwt Arne Slot: ‘Die komt geen lantaarnpaal voorbij’
Meer sportnieuws
Net als ron het al zeg je moet een goeie mix hebben, de conclusie van derksen vind ik nergens opslaan gebaseerd op een mening en niet op feiten.
Vind tevens dat deze discussie onderhand wel leuk is geweest, genoeg tijd aan besteed.
Is niet gebaseerd op een mening. Alle grote incidenten afgelopen 4 jaar op de voetbalvelden waren Marrokaanse jongens bij betrokken. Ik ben zelf van voetbal afgegaan omdat we 2 keer onder politie begeiding van het veld af gingen omdat we wonnen. Mijn zoontje zal nooit maar dan ook nooit op voetbal mogen. Ik ken nog 3 ouders die er zo over denken...allemaal ervaringen met Marokkanen die gewoon geen fatsoen kennen. Slachtoffertje spelen en geen respect voor de medemens....het is echt heel erg gesteld..ik weet niet waar je woont maar gezien je reactie vast ergens in een afgelegen dorp in een afgelegen regio.
Als jij respect voor de medemens hoog hebt zitten dan heb je toch zeker ook problemen met de generalisaties van Derksen?
Wat zou jij in die context willen zeggen tegen al die duizenden Marokkaanse voetballertjes die geen problemen veroorzaken? Hebben die dat respect wat jij kennelijk belangrijk vindt niet verdiend?
Benoemen is prima, zoals bijvoorbeeld Borst doet. Echter met een aantal voorbeelden komen en daaruit conclusies trekken over alle Marokkanen heeft niks met benoemen te maken. Precies diezelfde denkfout maakt Wilders en het is tekenend dat Derksen dat niet in kan zien.
Respect begint bij jezelf. Altijd en overal.
Alle grote incidenten in de laatste 4 jaar vind ik nogal een uitspraak en ik vraag me af of je dat echt hebt nagezocht of dat het meer gebaseerd is op onderbuik gevoelens?
Ik heb jaren gevoetbald op zowel veld en zaal tegen allerlei soorten teams van allerlei verschillende niveaus en deel je ervaring slechts deels. Ja, er zijn teams met overwegend Marokkaanse spelers die vervelend zijn om tegen te spelen. Maar er zijn absoluut ook heel veel teams met autochtone jongeren die voor problemen zorgen. Je had vroeger waar ik woonde clubs (die nu niet meer bestaan) waar teamgenoten die bij de politie werkten niet heen gingen omdat daar met name criminelen speelden. Die clubs hadden een hele slechte naam en er waren regelmatig vechtpartijen, rode kaarten en werden wedstrijden gestaakt. En bij de ergste club van dat alles bestond eigenlijk alleen maar uit autochtonen.
Respect is zeker op een lager niveau zonder een bondsscheidsrechter heel ver te zoeken en het is vaak de instelling en mentaliteit van spelers die ervoor zorgt dat een wedstrijd uit de hand loopt of niet. Speelt achtergrond daar een rol bij? Ja dat denk ik wel maar niet alleen afkomst, maar ook opvoeding en milieu. Dit is gewoon een maatschappelijk probleem en geen probleem dat je kan toeschrijven aan een kleine groep
@zooman
Ik zat laatst in de kantine van de club van mijn zoontje en was daar getuige van een gesprek tussen een paar Hollandse b-junioren, die vertelden over de wedstrijd, die ze vandaag uit zouden gaan spelen. Ze moesten uit tegen een team waarin een aantal Marokkaanse jongens speelden wisten ze.
Men sprak met veel bravoure af om deze jongens eens flink op te naaien, ze racistisch te bejegenen wanneer de scheids verderop stond en hier en daar een schopje of kneepje in gevoelige delen te geven. Ze zouden ze wel even provoceren op hun valkuil, hun gevoel van trots. Daar sprak naar mijn idee weinig respect uit voor de Marokkaanse tegenstanders.
Waar ik maar mee wil zeggen dat knokpartijen op het voetbalveld ontstaan door allerlei redeneren en er doorgaans twee partijen bij betrokken zijn. Het is allemaal niet zo zwart-wit.
En ja, de Marokkaanse jongens zijn vaak meer straatjongens en voelen zich eerder aangetast in hun gevoel van trots. Dat is een beetje een culturele karaktertrek. Maar ze zijn niet de enige die zich als groep sterker durven voelen of te profileren. Dat geldt ook voor de Hollanders, de Surinamers, de Antillianen, of zoals Jans zegt de Zweden of de Limburgers.
Ik wil de problemen in het amateurvoetbal zeker niet bagataliseren. Vechtpartijen op het voetbalveld zijn nooit goed te praten. De ene groep is meer vechtlustig dan de andere, maar in de tijd dat ik zelf opgroeide en er nog geen Marokkanen meespeelden bij mijn club, was er tussen de Hollandse tegenstanders ook wel eens een opstootje of vechtpartij.
Ik ken nog 3 ouders... overhaaste generalisatie of niet? 3 ouders staan in dit verhaal voor heel voetballend Nederland? Nogal overdreven... heb vaak genoeg sportgeweld meegemaakt van blanke net zo goed! Waar ik me wel aan stoor is de mentaliteit naar een team toe. Je speelt in een team en hebt verantwoordelijkheden! Niet komen is geen optie, althans niet zomaar of zonder reden of zonder afmelden! Zelfde geld voor taken als een keer een wedstrijdje fluiten ofzo...
@buitenspelval: Ook wij hebben helaas nu voor het 2de jaar op rij probelem met voornamelijk Marrokaanse teams.
Natrappen op spelers die op de grond liggen meerderekeren.
Uitgemaak voor van alles en nog wat.
Provocaties en schoppartijen
Tot als dieptepunt, iemand die een pistool gaat halen in de kleedkamer na een rode kaart.
Dit jaar zijn er 4 teams uit onze competitie gezet voor ongeregeldheden. en noem het toeval maar waren stuk voor stuk met voornamelijk Noord Afrikaanse spelers.
Wij hebben dan ook dit jaar als team een brief naar ons bestuur en en de Knvb gestuurd dat wij naar een "gezellige" competitie willen volgend jaar en anders als team geheel stoppen.
En dezen geluiden hoor je meer en meer in de randstad eerder regelmaat dan uitzondering.
En ja hoe lager je speelt hoe meer gezeik er zal zijn, en ook met andere teams kan het grof/hard worden op het veld. Maar nooit een dreigende sfeer of compleet uit de hand.(tot nu toe)
zoals wij en vele onder ons speel ik voetbal vor mijn Lol. of ik nu 10-0 win of 5-1 verlies ja ik kan balen. Maar is nog steeds om leuk bezig te zijn. En als je zeke rom de week zo'n soort wedstrijd hebt gaat de lol er heel snel af!
Ik kan Zooman dan ook heel goed begrijpen dat hi zijn zoon niet op voetbal laat gaan.
@capis
Ik kan Zooman overweging ook om zijn zoontje niet op een club te doen waar veel gewelddadig gedrag voorkomt. Dat is zijn goed recht en volkomen logisch. Bij constant extreme gewelddadigheden zeker. Ik zei ook al dat ik mijn zoontje liever uit zijn huidige elftal zou halen, ware het niet dat zijn vriendjes in zijn team spelen. Maar dan om de reden dat sommige ouders er nogal Wilders-achtige ideeën op na houden en de zoontjes tegen alles aanschoppen wat 'anders' is.
Ik heb jaren in Slotervaart in A'dam gewerkt, naast een Marokkaanse buurtsoos, opgezet door verontruste Marokkaansevaders en het stadsdeel. Bij de opening werden we als buren uitgenodigd, maar als autochtonen ook weggekeken. Ik voelde ook de afkeer. Niet veel later braken de rellen ook uit die landelijk het nieuws haalde. Gestoed op agressie en haat.
Ik heb na enige tijd ook besloten daar weg te gaan, nadat ik mij er onveilig voelde en er collega's werden lastiggevallen door groepjes agressieve Marokkaanse jongens. Ik snap de gevoelens van Zooman daarom ook prima
Wat me er alleen aan stoort is dat alle Marokkaanse jongeren over één kam worden geschoren en er een clichébeeld wordt geschetst waar geen uitzondering op de regel zou zijn. De Marokkaanse jongeren zijn zeker niet allemaal agressief, schoppers, messentrekkers en onhandelbaar qua gedrag. Ik ken ook een hoop zeer prettige Marokkanen, die zich moeiteloos aan a onze maatschappij aanpassen.
Het probleem ligt naar mijn idee ook meer bij de sociaal-economische zwakkere bevolkingslaag, waarin deze jongeren opgroeien en excessief agressie en verbaal geweld meer regel dan uitzondering is. Maar ik zou mijn kind ook niet op een club doen waar er enkel autochtone tokkies spelen en de familie Flodder de bestuurszetels bezet.
@buitenspelval, Wilders achtige ideeën op na houden, en tokkies. Is dit niet net zo generaliseren dat dat alle Marrokaanse jongeren problemen zijn?
Ik ben opgegroeid in Rotterdam, en ben ook meer dan wat gewend. En ik ken ook zat goede sterker goede vrienden zelfs. Maar we kunnen het niet blijven ontkennen dat er een in verhouding erg grote groep is die wel voor problemen zorgt bij de voetbal. (in de maatschapij er nog buiten gelaten)
Ik ken zat mensen die steeds mee er over klagen, steeds meeroudere die e rmee stoppen omdathet zo niet leuk meer is. En het grootste probleem is dat de Knvb zijn kop in het zand steekt en het probleem ontkent. Wat dat betreft is het dan misschien wel eens goed dat er publiekelijk over gesproken wordt.
Wij hebben dit jaar tegen compleet Poolse teams, autochtonen teams, Surinaams/anitliaans en Noorf Afrikaanse. Aan variatie geen gebrek, en ja 1 van de wedstrijden tegen een voornamelijk Marrokaans team was de leukste van het hele seizoen. Maar zoals eerder aangegeven 4 zijn er uit de competitie gezet (en niet zomaar), en de overige waren nog steeds geen pretje.
En dit is niet het eerste seizoen.
Zoals zooman al zegt. Op de amateur velden is het helaas heel anders dan op het hoogste niveau dus vind ik de reacties van eredivisie trainers niet zoveel zeggend. Ga de recreatieve amateurs maar eens volgen en je komt er achter hoe vaak er incidenten zijn met clubs waar marokkaanse jongeren in overtal zijn. Luister naar amateurs en je hoort vanzelf hoe er gedacht wordt wanneer men tegen een team/club moet spelen met veel Marokkaanse spelers. Ik heb t zelf een paar weken geleden ook weer meegemaakt. Team stond achter en kreeg een penalty tegen. Scheids door 2/3 spelers bedreigd. Wedstrijd gestaakt en ipv excuses etc kwamen de aanvoerder en leider de bestuurskamer in en moest het spel heevat worden. Uiteindelijk werd er een 3 0 uitslag geëist omdat ze anders uit de competitie gezet zouden worden. Probleem met veel van deze jongens is hun temperament en alles wat tegen ze gefloten wordt, zien ze als een racistische actie.
Precies. En ook bij amateurs moet er een goede mix zijn, zoals Ron Jans al zegt. Jongens die kunnen sussen in plaats van elkaar willen beschermen door erop te slaan. Met het laatste Marokkanen-elftal waar ik tegen speelde, waren trouwens geen problemen. In ieder geval, geen problemen tegen ons. Ze liepen constant op elkaar te zeiken en er liep zelfs een speler het veld af. Doordat ze meer met elkaar bezig waren dan met het voetbal, wonnen wij dik. 
Blijkbaar zijn er nogal veel theoretisch georienteerde mensen op deze site. Kan een voorbeeldje geven; 3 jaar geleden was mijn laatste jaar als voetballer. Waarom?
- Marrokaan slaat scheidsrechter neer met steeksleutel op het veld omdat hij rood had gekregen na een kopstoot waar medespeler
- ME moet ons team van veld halen omdat een hele club het tegen ons had gericht omdat in het kampioensduel van hen wij het durfden te winnen waardoor niet zij maar een ander tema kampioen werd. 1 gebroken neus en 2 spelers die door politie uit slot gehaald moesten worden omdat ze uit angst voor meer dan 100 Marokkaanse vrijwilligers opgejaagd werden. Rest van het team ontzet uit kantine.
- 2 duels gestaakt vanwege dreigementen
- 1 duel gestaakt vanwege kloppartij (waren in dit geval vooral Surinaamse spelers)
Dat was 1 seizoen voetballen in Amsterdam en omstreken....
Denk je dat mijn zoon mag gaan voetballen? Voorbeeld vorige maand; mijn neefje moet tegen Marokkaans team. Jongetje van 6 slaat hem...vader doet niks en bedreigd de scheidsrechter zelfs...wedstrijd gestaakt maar dat pikte deze ouders van die club niet..meteen weer dat: omdat we Marokkanen zijn....
Het zal in de polder vast beter zijn maar hier......ik heb meer dan 20 jaar gevoetbald en dat is heel lang heel goed gegaan...tuurlijk soms opstootjes, dat gebeurt maar de agressie die veel (ik zeg zeker niet alle) Marokkanen ten toon spreiden...ongelofelijk!
@zooman
Interessante en treurige voorbeelden en ik kan heel goed snappen dat je dan geen zin Meer hebt om te voetballen. Maar vraag is of de incidenten te wijten zijn aan iemand afkomst? Natuurlijk het is een Marokkaanse jongen geweest die die scheidsrechter neersloeg en dat is ronduitschandalig Maar deed hij deed omdat/doordat hij Marokkaans was? Of had het niet net zo goed iemand van totaal andere afkomst kunnen zijn? En dat vind ik het opmerkelijke aan deze discussie; er wordt terecht een algeheel probleem besproken maar dat spitst zich toe op een bepaalde bevolkingsgroep. Wanneer het iemand van autochtone afkomst is, wordt dat ineens niet Meer echt benoemd en zoeken we de oorzaak wel bij andere zaken (opvoeding, Milieu etc)
En ja helaas zijn er veel voorbeelden die dat ondersteunen maar je geeft nu zelf ook al aan dat je ook Problemen hebt gehad met Surinaamse jongens. Dus een discussie alleen over een bepaalde groep vind ik een onjuiste en daarmee sluit je in feite je ogen voor de rest van hetzelfde probleem en ga je denk ik dus (per definitie) ook voorbij aan de daadwerkelijke onderliggende oorzaak. Iemand slaat echt niet iemand neer omdat hij een Marokkaan is want dat zou impliceren dat andere bevolkingsgroepen dat nooit zouden doen
@zooman
Als je dan toch met praktische voorbeelden wil komen om je punt te maken, dan begrijp ik je selectieve speurtocht op Google wel. Maar zoals gezegd is je opsomming behoorlijk selectief te noemen.
Ik weet zeker dat als je op voorbeelden geweld amateurvoetbal googled, je ook minstens een even groot aantal voorbeelden zal vinden, waarbij er ernstig geweld werd gepleegd door autochtone Nederlanders.
Zelf verbaas ik me in het team van mijn zoontje wat voor types er rondlopen op deze aarde. Blanke Hollanders, die een asotaalje bezigen en fysiek nogal aanwezig zijn. Zowel ouders als ploeggenootjes, waar ik mijn zoontje het liefst van zou weghouden, ware het niet dat hij twee vriendjes in het team heeft zijn team heeft. In een 'keurige en witte' woonwijk.
@dammie. Het probleem is dat bij de Marokkaanse gemeenschap vaak de opvoeding te wensen overlaat wat betrekking tot dit soort zaken. Dat kan je dat aan elkaar linken. Bij een team waarbij een andere bevolkingsgroep of wat dan ook samenspeelt zie je deze problemen veel minder vaak. Het is helaas een feit dat dit bij deze groep vaak geconstateerd kan worden. Misschien heeft dat ook wel te maken met het feit dat de ouders zich vooral binnen de eigen groep begeven en waarbij vaak nog steeds minimaal 1 ouder totaal de Nederlandse taal niet beheerst.
We kunnen wel weg blijven kijken en doen alsof het bij elk individu kan gebeuren maar helaas staan deze zaken nou eenmaal met elkaar verbonden. En ja er zijn genoeg voorbeelden waar het helemaal goed gaat en ken die zelf ook genoeg maar dan nog moet je ook als gemeenschap onder ogen zien dat het in veel gevallen ook niet goed gaat. Daar moeten we wat aan gaan doen.
Deze discussie zal nog wel even voortduren denk ik, wat Derksen uitkraamde is ongenuanceerd en onbehouwen. Helaas heeft deze man een groot publiek en zijn er velen, die zijn woorden voor zoete koek aannemen en een bevestiging van wat ze al over Marokkanen dachten.
Het lullige aan deze uitspraken van Derksen is, dat ze blijven hangen in de hoofden van mensen en een eigen leven gaan leiden.
Zo'n Wilders lacht zich in zijn vuistje. Misschien onbedoeld zorgt Derksen voor extra kiezers door enkele vooroordelen uit het partijjargon van de PVV voor één miljoen Voetbal Inside kijkers te oreren. Daar mag Derksen zich best wat meer bewust van zijn in het vervolg.
Enerzijds moet deze discussie er eigenlijk niet zijn, anderzijds is het goed, dat hij gevoerd wordt met als reden, op deze manier aan te tonen, dat dat hokjesdenken en zwart-wit ideeën een beperkt gedachtegang is. Wie weet brengt zo'n discussie nog mensen op andere ideeën.
Zegt Ron Jans niet hetzelfde? Hij ondersteunt de mening van Derksen zelfs door te zeggen dat er een mix moet zijn.
Verschil is dat Derksen het probleem bewust toespitst op ongewenst en onaangepast gedrag van specifiek Marokkanen en daarmee een bevolkingsgroep stigmatiseert.
Jans stelt meer dat teveel van hetzelfde in één team een probleem kan veroorzaken en het een dominante (grote) groep in je selectie hebt. Ongeacht de ethische afkomst.moet er goede en evenwichtige mix zijn.
Sorry maar helaas kan men ondertussen constateren dat bij een groep gedomineerd met jongeren met Marokkaanse roots meer en grotere problemen zijn dan een team waar jongeren met bijv Surinaamse jongeren domineren. Er zit gewoon een probleem bij deze gemeenschap als je kijkt naar opvoeding, integratie en het prikkelbare gedrag bij veel jongeren. Bij het minste of geringste worden veel jongeren kwaad en gooien alles direct op discriminatie etc. Ze hebben veel meer dan andere moeite met autoriteit.
Probleem wat we met z'n alle moeten oplossen maar dan moet het wel erkend worden door deze gemeenschap.
Ik werk in Helmond en daar in de stad lopen nogal wat types (jongeren) rond met een grote bek tegen alles en iedereen (ook blanke Nederlanders hoor). En als ze vervolgens door de politie thuis worden gebracht, dan zijn ze allemaal zo mak als een lammetje, want ze weten dat ze thuis aangepakt gaan worden. Maar veel Marokkaanse jongeren hebben dat niet, omdat er in die gemeenschap vaak de redenatie is dat het uitgelokt is (heb vaak 'alleen omdat we Marokkaans zijn' gehoord) of dat je die gasten niet zo hard moet aanpakken.
Pas als die situatie gaat veranderen, zal de algehele opinie over de Marokkanen ook verbeteren. En natuurlijk zorgen ook andere groepen voor problemen (elke groep heeft zijn probleemgevallen), maar het percentage is bij de Marokkaanse gemeenschap een stuk hoger en daar kun je er dus echt iets aan veranderen.
Dit is puur koren op de molen gooien voor het merendeel van de mensen die niks moeten met mensen van Marokkaanse/turkse komaf.
Mijn amateur is een club in een arme wijk van Apeldoorn, en heb er jarenlang met veel plezier gevoetbald en nooit ook maar enige problemen gehad.
Als ik zo af en toe nog bij het eerste ga kijken zie ik mensen met verschillende komaf naast elkaar gezellig een praatje maken en zeiken op het slechte voetbal.
Een toptrainer zou moeten kunnen werken met dit soort moeielijke karakters. Kijk alleen al naar bv Suarez en Neymar...in mijn ogen 2 voetballers die altijd iets egoistisch hadden (zelf uitblinken net wat belangrijker als het team.....en elkaar niet veel gunnen). Een goede trainer zou met dit soort vedettes om moeten kunnen gaan. Het gedrag zo aanpassen dat ze blijven presteren, gelukkig zijn, maar toch voor het team gaan. In mijn ogen kan dat ook met marrokanen.
Ze zeggen toch ook niet dat ze niet met moeilijke karakters om kunnen gaan? Het gaat erom dat Derksen heeft gezegd dat teams met een groep Marokkanen of een team waar de meeste Marokkaans zijn geeft problemen. Als hij dat zelf ervaren heeft dan mag hij dat toch uitten?
En als je de reacties hier zo'n beetje leest is hij niet de enige met deze ervaringen....
Nou er zit wel een kern van waarheid in, er is natuurlijk wel een reden voor dat Marokko zelden een WK haalt terwijl er uitstekende spelers voor uit komen.
Ik ken een amateur trainer (bijzonder goede overigens) die Marokaan is en zelfs hij zegt dat 2 op ze top 3 marokanen in 1 elftal de max is.
Heeft dus niets met discriminatie te maken, maar meer dat het over het algemeen wat luie voetballers zijn, met vaak een meer dan behoorlijk techniek maar 0,0 werklust en mentaliteit.
Moet zeggen dat bij de amateurs het idd ook niet sfeer verhogend is, omdat de marokaanse jongens meestal gelijk na een training/ wedstrijd vertrekken terwijl de rest nog lekker een biertje koopt en wat na ouwehoert (uit eigen ervaring en heb bij 5 amateurclubs gespeeld in verschillende delen van het land).
Precies wat Jans zegt; het maakt niet heel veel uit wat voor achtergrond mensen hebben als er maar een klik is en een team ontstaat. Je hebt geen enkele garantie dat 11 spelers die uit dezelfde straat komen een beter team vormen dan 11 spelers die elkaar nog nooit gezien hebben en een andere taal spreken. Het is juist de taak of uitdaging van een trainer om daar een team van te maken. En je maakt mij niet wijs dat je van 11 goede voetballers met een bepaalde nationaliteit geen goed team kan maken. Daarnaast is er met individualisme met niets mis want juist met een individuele actie kun je het verschil maken; als je er maar niet in doorslaat. Maar je moet ook niet doorslaan in het sociaal zijn en elkaar de bal gunnen want dan kun je 90 minuten lang de bal rondspelen.
Vind het een beetje een rare discussie die volgens mij primair niets met voetbal te maken heeft. Zeker niet als je ziet op welke Manier Dercksen zijn standpunten maakte en welke Argumenten die niets met voetbal te maken hebben hij erbij haalde. Ik bedoel leuk hoor dat je een mening hebt dat meerdere Marokkanen in een Team niet werkt Maar of en hoe ze douchen op de Club is dan niet echt een heel sterk Argument om je punt te maken.
De opmerking over de onderbroekjes liet zien uit welk hout de stellingname van Derksen is gesneden. En dan klagen dat je niks mag benoemen omdat je anders als PVV'er wordt bestempeld.
Het optreden van Derksen was tranentrekkend deze week. Dat hij aan de borrel van VI met ongefundeerde roeptoeterij komt is nog tot daaraan toe maar de herkansing aan tafel bij in een serieus programma als Pauw heeft Derksen zichzelf wel op een hele opzichtige manier leren kennen. Volkomen hautain en arrogant ging hij zijn discussiepartner te lijf en zich beroepend op zijn brede levenservaring gaf hij aan gelijk te hebben. Geen enkele behoefte aan nuance en geen enkele boodschap aan de afwijkende mening van een ander. Derksen ging op de man spelen en diskwalificeerde eigenlijk alleen zichzelf ermee.
Hij zou eens goed moeten luisteren naar de nuancering van Borst. Borst benoemt dezelfde problemen die er nu eenmaal zijn met een groep Marokkaanse jongens. Echter doet dat zonder alles op 1 grote hoop te gooien zoals Derksen en Wilders dat wel doen. Die generalisatie is me een doorn in het oog, en dat vond Borst kennelijk ook.
Maar dat is toch ook een duidelijk verschil tussen Borst en Derksen. Derksen vind het lachen om een stok in het hondenhok te gooien en zien wat er gebeurd. Haalt het feit niet weg dat deze discussie wel gevoerd moet worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat er genoeg amateurteams zijn en niet weten hier mee om te gaan.
Een aantal jaren geleden had je de zogeheten kabel in het Ned. elftal, als binnen het team er teveel mensen zijn met dezelfde ideeën, zullen die naar elkaar toe trekken. Je krijgt dan een team in een team en dat wil je ten alle tijde voorkomen. Dat idee heb ik altijd met een groep Marokkanen. Alles is tegen hun, maar je kan ook niet deel uitmaken van hun groepje.
Derksen deed het inderdaad behoorlijk ongenuanceerd, maar de discussie hoe hier om gegaan moet worden en dan met name in het amateur voetbal moet wel gevoerd worden gezien de incidenten die op deze velden hebben plaats gevonden.
De discussie moet zeker gevoerd worden en daarom vind ik de column van Borst (en zijn woorden daarover gisteren) zeer welkom. Ik vind het alleen doodzonde dat de discussie op deze manier is gekaapt door Derksen.
Elke vorm van discussie is uitgesloten als je je zo ongelukkig verwoordt als Derksen.
Ik ben het met je constatering eens dat Derksen deze aandacht en ophef wel geinig lijkt te vinden.
Derksen is gewoon een man die precies aangeeft waar de pijnpunten zitten. @benzema08 Blijkbaar vind jij het normaal dat iemand veel overlast heeft van Marokkanen en daarom uit een stad vertrekt. Ik zie hem overigens nergens Marokkanen overal de schuld van geven. Ik hoor hem enkel iets benoemen dat door elke amateurvoetballer kan worden bevestigd. Ik voetbal nu al 30 jaar als amateur en inderdaad, als een team vooral Marokkanen heeft, is het vaak hommeles. Het gaat er dus niet om om geen Marokkanen meer te laten voetballen, maar om een goede mix te hebben.
Heb je die discussiepartner wel horen praten. Weinig mogelijkheid tot discussie omdat alles niet waar was, want hij had dat zelf nooit meegemaakt. En dan doodleuk vertellen dat hij trainer is van een team met maar 2 Marokkaanse jongeren.
Het is gewoon een feit dat clubs met veel buitenlands opgevoede jongeren veel problemen geven. Dit komt deels doordat men binnen een team een kliek vormt en altijd voor elkaar opkomt zonder eerst te bedenken of ze het wel juist vinden.
Verder veroorzaken niet alleen deze clubs problemen. Over het algemeen ook clubs met veel kampvolk. Al hebben deze clubs ook vaak veel buitenlandse jongens erbij.
Ach, Ron Jans is een PvdA-man die graag wil nuanceren. Op zich is nuance prima maar je kunt niet aan de gang blijven, benoem het beestje bij de naam. Het is bij deze lui veelal cultuur gedreven met de vrijheid van godsdienst als ultiem grondrecht om elke kritiek te smoren. Wanneer godsdienst echter niet meer hoofdzakelijk spiritueel van aard is maar diep ingrijpt in het leven van anderen zou deze beschermingsgrond echter niet op moeten gaan. Want dat is wat er gebeurt, religie en cultuur worden door elkaar heen gehaald om overal mee weg te komen.
Alsof godsdienst een rol speelt bij de rotjochies waarover Derksen het heeft.
En je kritiek op de nuance van Janssen snap ik niet. Volgens mij moet je in dergelijke discussies de nuance ALTIJD bewaken. Een gebrek aan nuance betekent minder zuivere discussie dus ik zie niet in hoe er behoefte zou kunnen bestaan aan minder nuance.
De nuance moet je juist niet bewaken in dit soort discussies. Juist door het wat scherper aan te zetten, ontstaat er discussie.
De stelling dat geloof geen rol speelt, durf ik wel te betwisten. Ook in deze discussie speelt godsdienst zeker een rol. Veel amateurclubs draaien op het verenigingsleven. Vrijwilligers houden de club draaiend, de inkomsten komen vaak uit de bar omzet. Veel Marokanen willen wel voetballen maar geen deel uitmaken van dit verenigingsleven en dat is mede door de alcohol die rijkelijk geschonken word in de kantine.
Laat maar, het wordt tijd dat mensen uit die contrijen eens proberen inzicht te krijgen in de mindset van mensen die hier al vele generaties langer wonen en niet voortdurend andersom. Waarom zijn gastarbeiders uit de noordelijke Mediterranée dan wel op een prettige manier geïntegreerd en is er bij deze mensen wel sprake van een goede interactie met mensen die hier al vele generaties langer wonen?
Ook scherp aanzetten is prima. Generalisaties en daarmee oneigenlijke beschuldigingen zijn echter discussievervalsing en werken averechts.
En symbolische niet ter zake doende opmerkingen over het al dan niet dragen van onderbroekjes tijdens het douchen vind ik nou niet bepaald een teken van scherp discussiëren. Ik zou dat eerder lomp en bot willen noemen, het tegengestelde van scherp.
En nog een vraag aan jou: vind je Derksen in zijn optreden bij Pauw werkelijk scherp?
Scherp richting discusdiepartner was hij inderdaad maar dat vind ik nou niey bepaald voor hem spreken. Zijn persoonlijke aanvallen op zijn rivaal aan tafel kwamen juist heel zwak op me over, als een duidelijk teken van gebrek aan inhoudelijke argumenteb. Ik vond hem inhoudelijk heel vlak eerlijk gezegd en juist niet scherp. Hij kwam met een paar persoonlijke ervaringen en probeerde daar 'de werkelijkheid' van te maken.
Veelzeggend dat Borst, de aanzwengelaar van deze discussie, daar gisteren ook nadrukkelijk afstand van nam.
Ik durf je bewering om te draaien. Juist ZONDER nuance gaat deze discussie nergens toe leiden. Het zorgt voor polarisatie en volgens mij is dat het laatste waaraan behoefte bestaat.
@marcore, de Johan Derksen in het programma Pauw vond ik niet dezelfde scherpe en frisse Derksen die ik tegenkom in andere praatprogramma's. Hij maakte bij Pauw duidelijk een oververmoeide indruk. Die meer dan waarschijnlijk het gevolg was van een veel te lange dag met een golf aan blubber die hij vanuit de verongelijkte Marokkaanse hoek over zich heen kreeg.
Een discussie wordt gevoerd tussen twee partijen. Tegenover Derksen staat iemand die ertegenin gaat. Als iedereen maar nuanceert en politiek correct is, dan heb je dat soort discussies niet, terwijl er wel degelijk waardevolle informatie uit de discussie kwam. Zo bracht Farid Akarzan handvaten naar voren zoals het verplicht indelen van ouders voor het draaien van diensten bij de club.
De symbolische opmerking over onderbroekjes was een verwijzing naar verschillen die voortkomen uit het geloof, ik ga er vanuit dat jij dat wel begrepen had.
Als Derksen deze actie niet gedaan had, was dit onderwerp onbesproken geweest, blijven voortmodderen. Terwijl steeds meer amateurverenigingen barrieres opwerpen zoals ballotage commisies om zo hun identiteit te behouden waardoor Marokaanse jongeren minder makkelijk kunnen voetballen.
Ik vond Derksen persoonlijk niet scherp, ik vond zijn uitspraken wel scherp, dik aangezet waardoor er een goede discussie op gang kwam.
Soms kan het goed zijn voor een discussie om een stelling te poneren. Deze hoeft niet altijd genuanceerd te zijn omdat het een trigger is voor een discussie. In het verloop van de discussie is nuance echter zeker wel een vereiste, zeker wanneer het om dit soort gevoelige thema’s gaat. Zonder nuances, val je een hele groep aan en jaag je mensen tegen je in het harnas en ga je hier nooit een oplossing voor vinden. Je ziet het nu ook; de discussie wordt steeds teruggevoerd op een bepaald deel van de bevolking en er wordt a) gedaan alsof de hele groep een bepaald gedrag vertoond en b) gedaan alsof andere groepen dat gedrag niet vertonen. Hierdoor wordt de schijn gewekt dat iets een probleem van afkomst is en het niets met de samenleving te maken heeft. In feite beweeg je dan naar een situatie waarin je een groep boven een andere plaatst en dat vind ik een gevaarlijke beweging en gaat snel richting glad ijs.
Daarmee zeg ik dus niet dat de discussie niet gevoerd moet worden maar hij moet wel in een juist perspectief geplaatst worden. Dat wordt hij in mijn ogen door heel veel mensen op dit moment niet en het wordt vaak aangegrepen door mensen om alleen maar hun gal te spugen over een klein deel van de bevolking zonder dat er naar anderen die hetzelfde gedrag vertonen wort gekeken. Alsof het probleem opgelost is wanneer we alle Marokkanen zouden verbieden op voetbal te gaan….
Johan Derksen is niet de persoon die ik binnen mijn vriendenkring zou willen hebben, maar met zijn stelling ben ik het voor het overgrootte deel eens. Wel moet men zien te voorkomen dat er wordt gegeneraliseerd.in mijn arbeidstijd werkte ik met een secretaresse van Marokkaanse afkomst en zij was de beste en meest aimabele persoon, die ik op mijn afdeling heb gehad. Hetzelfde geldt voor een medewerker op mijn afdeling die ook uit Marokko afkomstig was.
Voorts is het ook een gegeven dat de meeste probleemjongeren daadwerkelijk ook afkomstig zijn uit Marokko en in het bijzonder uit het Fez-gebergte.
De opmerking van Ron Jans slaat als een tang op een varken. Zweden vergelijken met Marokkanen, hoe kom je er op! Probeert hij soms de populaire jongen uit te hangen?
Wat Johan Derksen aangaf, namelijk dat over dit onderwerp niet mag en kan worden gediscussieerd, omdat je anders door bepaalde lieden voor racist wordt uitgemaakt, is eveneens correct.
Voorbeelden dat Johan gelijk heeft zijn er meer dan voldoende. Helaas!
Eigenlijk zegt dus Ron Jans hetzelfde als Johan Derksen 
Met wie ik het vaker niet dan wel eens ben. Jans laat wijselijk buiten beschouwing wat er met een club gebeurt als een ploeg in meerderheid bestaat uit voetballers van Marokkaanse komaf. Frappant is dat de door hem als voorbeeld genoemde vijf Zweedse spelers zich binnen de kortste keren aanpassen aan de in Nederland geldende normen en waarden. En dat kun je helaas maar al te vaak niet zeggen van Marokkaanse voetballers, zeker als ze getalsmatig de overhand bij een club of team krijgen.
Grappige is alleen dat die 'marokkaanse voetballers' waar jij het over hebt al onderdeel zijn van de Nederlandse normen en waarden. Ze zijn namelijk meestal hier geboren en getogen en wonen hier al jaren. Dus 'aanpassen' is dan niet het juiste woord; ze zijn eerder 'gevormd' door de Nederlandse normen en waarden en dus is het een maatschappelijk probleem. Zweedse spelers komen uit een ander land en andere cultuur en passen zich inderdaad aan. Maar iemand die in Amsterdam geboren is uit bijvoorbeeld Marokkaanse ouders is net zo onderdeel van de maatschappij en de gewoontes als zijn buurjongentje dat autochtone ouders heeft. En laten we vooral niet doen alsog autochtonen zo voorbeeldig zijn en alle Problemen door allochtonen veroorzaakt worden. Dat is misschien een lekker makkelijke zondebok maar een betere samenleving begint bij jezelf en niet bij een andere groep. De Nederlandse samenleving is (helaas) erg hard, egoistische en asociaal en daar doet iedereen aan mee. Ik zou zeggen, bedenk eens wat normen en waarden en kijk eerst eens hoevaak je die zelf overtreedt en vervolgens eens rustig om je heen hoe vaak anderen dat doen. Dus bijvoorbeeld 'afval hoort in een prullenbak en niet op straat'. Hoevaak gaat dat bij jou mis en kijk vervolgens eens om je heen naar anderen die dat doen. Ik weet zeker dat je zowel autochtonen als allochtonen hun rommel (en peuken tellen ook mee) op straat ziet gooien....
Ik snap niet dat men dat programma en mensen als Derksen en v/d Gijp nog serieus neemt is het even rustig met die lachzak die alleen zelf het hardste kan lachen om zijn flauwe grappen , begint zie Derksen weer een groep te schofferen ik begrijp niet dat er nog mensen kijken naar deze pulp , Marokkanen zijn gewoon mensen die deel uitmaken van onze samenleving en die zijn hier geboren en zo.n zak van een Derksen moet ze weer even in een hoek zetten , zet uit dat programma dan is het binnen de kortste keren van de buis want over voetbal gaat het toch al bijna nooit zijn we ook van die het Gore taalgebruik af .
@dammie, eigenlijk zeg je met zo veel woorden dat het de schuld van de Nederlandse samenleving is dat veel Marokkaanse jongeren zich niet of onvoldoende hebben aangepast aan de vaderlandse maatschappij? Terwijl ik van mening bent dat dit komt omdat te veel Marokkaanse jongeren zijn opgegroeid bij en opgevoed door ouders die in de Middeleeuwen zijn blijven steken. Dat mag misschien hard klinken. Maar niet te ontkennen valt dat de waarheid vaak hard is. Natuurlijk geldt dit niet voor alle Marokkaanse voetballers. Maar dat heb ik nog niemand zien of horen beweren. Ook door Johan Derksen niet.
Nee eigenlijk totaal niet, wat ik zeg is dat het een samenlevingsprobleem is en niet een probleem van slechts een deel daarvan. Misdragingen op een voetbalveld komen namelijk voor bij mensen van alle soorten afkomst. Het is dus niet een probleem dat toe te schrijven is aan een deel van de groep en dus is het een beetje kortzichtig om juist wel die groep eruit te pikken. Je zegt inderdaad niet dat de rest het niet doet maar je vestigt wel alle aandacht op die ene groep.
En ik zeg juist niet dat het een kwestie is van aanpassen of niet aanpassen. Ik zeg juist dat de samenleving niet iets van een bepaalde kleine groep mensen; de samenleving is dus niet alleen van de autochtone Nederlander maar van iedereen. De Nederlandse samenleving wordt gevormd door autochtonen en allochtonen, door mannen en vrouwen, door katholieken, moslims en christenen. En het is niet zo dat er een rolmodel is waar de samenleving aan dient te voldoen of waar iedereen zich aan dient te houden. Sterker nog, mensen beïnvloeden elkaar met hun gedrag en we leren van elkaar. Dit maakt de samenleving een soort levend organisme dat zich over de tijd ontwikkelt en maakt dat elke samenleving anders is. De Nederlandse samenleving is een vrij asociale samenleving en daar heeft iedere bevolkingsgroep aan bijgedragen en niet alleen een bepaalde groep mensen. Dat asociale zie je terug in allerlei vormen en op allerlei plekken en dus ook op het voetbalveld.
@dammie, kortom pappen, nathouden en wegkijken. Knap dat je er bewust voor kiest om vooral het woord Marokkanen niet in de mond te nemen. Terwijl het juist over de misdragingen van een deel van deze bevolkingsgroep op o.a. het voetbalveld gaat. Zelf woon ik semipermanent in het buitenland. En vind het niet meer dan terecht en logisch dat ik me er volledig aanpas aan de daar al eeuwen geldende normen en waarden. En niet andersom. Als ik dat niet kan of wil moet ik simpelweg dat land de rug toekeren. Ik respecteer het dat je daar blijkbaar wat anders tegen aankijkt dan ik. Maar ik vind dat je het kwaad dat plaatsvindt op het voetbalveld altijd moet benoemen. Ook als dat vooral door b.v. Hongaarse of Spaanse voetballers zou geschieden.
Er is niet één type Marokkaanse voetballer. Wat ik in het amateurvoetbal wel heb gemerkt is dat de wedstrijd anders wordt beleefd in teams met vooral Marokkanen, het is soms wat feller in de reacties, bijvoorbeeld op een stevige tackle. Als je tegen een team vol potige Hollandse jongens moet spelen die liever de bijl dan de schaar hanteren, dan kan dat weleens botsen als het speelt tegen een team dat het voetbal op de pleintjes heeft geleerd. Maar om daar nu zo'n heel maatschappelijk debat van te maken, het loopt zo snel uit de klauwen. Als je iets over Marokkanen wilt zeggen zit je meteen in kamp Wilders, dat is net zo generaliserend in feite. We moeten man en paard durven noemen, ook in pijnlijke kwesties, zonder meteen als zwakzinnige Pvv'er te worden weggezet. Het is ergens dapper dat Derksen de discussie durft aan te slingeren, maar zijn voorbeelden zijn enkel anekdotisch, en daar is deze discussie niet bij gebaat. Kom met harde cijfer, dan kunnen we daarna discussiëren over de oorzaken.
En tja, als zij liever met hun broekje aan douchen, dat moeten ze lekker zelf weten. Ze zullen daarvoor wel hun redenen hebben, kalende mannen dragen ook dikwijls een pet.
Op eredivisie niveau deze discussie bespreken is wat mij betreft veel minder belangrijk dan op amateur niveau. Voetbal laatste 4 jaar regelmatig tegen teams met 70/80% Marokkaanse spelers. Met grote regelmaat intimidatie, bedreigingen en vechten. Wij zijn dan ook naar andere regio gegaan omdat wij het gewoon leuk spelletje vinden.
Ach het heeft ook allemaal gewoon met opvoeding te maken. Toen ik zelf speelde werd gezeik op het veld helemaal niet getolereerd.
Ik kom heel af en toe nog wel is bij me neefje kijken en dan zie je ouders nog gekker als kinderen tegenwoordig. Ik zal niet zeggen dat ik vroeger nooit wat deed of zei op het veld maar als ik dat deed dan pakte me pa me bij de kladden, kon ik douchen en zag ik de eerste weken geen voetbal weer. En als die er niet was dan was het wel iemand van de oudere jongens die op de club liepen die je corrigeerde en waar je respect voor had.
Tegenwoordig is het gewoon één grote bende en 9 van de 10 keer moet je bij de ouders wezen die totaal door gedraaid zijn en waarvan hun kinderen engeltjes zijn (in huis)
Reageer
Je mag reageren vanaf niveau 3.