Bayern verrast de paus: 'Hij mag zelf weten hoe dit geld besteed wordt'

De spelers van Bayern zijn gevarieerder in hun aanvallen. Barca onder Pep kon voor geen meter counteren. Ik heb de laatste 3 wedstrijden van Bayern gezien en het viel me op dat ze veel agressiever druk naar voren zetten. Daarnaast ben ik toch zeer verrast over hoe goed Gotze is. Echt ongelofelijk hoe hij speelt.

En jij van Keremovic. Alsof hij het niet gewoon met de commentator eens kan zijn. Die pubertjes van Barça/Real ook altijd. Ik weet nooit of ik jullie triest of grappig moet vinden.

Ik zeg toch net dat de Paus compleet ontworteld is van de samenleving? Hoe kan hij dan weten wat het gewone volk nodig heeft?

Je laatste alinea staat voor mij echt bol van de nonsens. Hoe kom je erbij dat er op het moment dat er geen religie is, men andere reden verzint om macht en eigen gewin te verkrijgen? Dat is compleet uit de lucht gegrepen en op geen enkele manier aantoonbaar.

Religie sluit individuen 'uit', plaatst mensen in hokjes en dat is nu niet echt een element die ik terug kan vinden in de definitie van een samenleving.... samen leven....

(nu lijkt het alsof ik katholiek ben en fan ben van de paus.. maar goed)

Heb jij je serieus verdiept in de denkbeelden van de paus of roeptoeter je nu maar wat op basis van aannames? Ik ben heel benieuwd waaruit blijkt dat deze paus ontworteld is van de samenleving.

En hoe kom jij er bij dat religie de reden is van 90% van de conflicten? Volledig uit de lucht gegrepen en totaal niet aantoonbaar.

Mensen gebruiken religie om andere mensen uit te sluiten. Net zoals jij nu op dit moment jouw niet religieus zijn (is een aanname dat jij niet religieus bent) gebruikt om mensen die een religie volgen uit te sluiten.

Sorry, met de Paus bedoelde ik eigenlijk het Vaticaan, zoals in mijn eerste comment. De denkbeelden van Paus Franciscus doen er weinig aan toe namelijk. Hij is de PR, het plaatje naar de buitenwereld toe. De aantoonbare corruptie (google it) en het feit dat het Vaticaan financieel zo transparant is als de Chinese muur in haar beste dagen en de heersende hiërarchie maken het alleen al losgekoppeld.

Dat religie misbruikt wordt ben ik het uiteraard met je eens, maar het fundament is toch echt het plaatsen van hokjes in de samenleving. Er wordt nergens, maar dan ook nergens in de Bijbel en de Koran, ruimte gelaten voor andersdenkenden (atheist like me). En ja, ik ken beide boeken goed genoeg om hier mijn 'aannames' op te baseren.

Religie sluit geen mensen uit. Mensen sluiten mensen uit. Kijk maar naar fans van voetbalclubs, aangezien we hier op een voetbalsite zitten een aardige vergelijking. Iemand die niet in jouw groep zit, is gevaarlijker en is van minder nut voor jou als individu. Sociale psychologie. Religie is een manier om de wereld proberen te verklaren, net zoals ik in Darwin geloof om de wereld te begrijpen. Daarbij plaatst ons brein mensen in hokjes om het overzichtelijk te houden en individuen te herkennen. Wat je zegt is feitelijk dus onjuist.

Je hebt wel gelijk dat sommige religies een gewelddadig karakter hebben, dit komt omdat ze een missionair karakter hebben. Missionaire religies zoals het christendom en de islam willen mensen bekeren en vroeger deed je dat mede door verovering en angst zaaien. Dit zit in die religies geworteld.

Bayern doet dit natuurlijk heel erg slim, als je toch al een goed doel wilt steunen voor een miljoen, kan je dat beter zo doen en nog een goodwill bij de aanhang van de grootste religie ter wereld kweken. Dat miljoen is nu al terugverdiend.

Ik zeg nergens dat religies een gewelddadig karakter hebben? Voor de rest wel een goede reactie van je. Ik heb ook psychologie gehad en ik ken de behoefte van de mens om zich te verbinden aan een bepaalde groep. Maar in de sociale psychologie wordt daar niet direct een ander in buitengesloten. Daarbij is religie toch wel een stap verder dan het groepsgevoel en verbondenheid. Sociale wetenschap heeft enkele jaren terug aangetoond dat er bij een gelovig individu minder sprake is van openheid en meer behoefte is aan constante bevestiging van zijn of haar denkbeelden.

En Bayern doet dit inderdaad 'slim'. Ze moeten ook wel nadat ze de Romeinen ingemaakt hebben als Asterix en Obelix in hun beste dagen

@frexclusief;

ik kan mij voorstellen dat je dit beeld hebt van het vaticaan.

Wat ik weet van deze paus is dat het een jezuïet is. Deze man heeft in het verleden laten zien wars te zijn van uiterlijk vertoon of pracht en praal. Hij vindt dat de kerk er vooral voor mensen moet zijn. Ik kan mij voorstellen dat als mensen geld willen geven aan de paus vragen om een goed doel uit te zoeken. Ik denk dat deze paus heel goed in staat is om projecten uit te zoeken waarbij het geld vooral bij de mensen terecht komt.

En er wordt in de bijbel wel degelijk ruimte gelaten voor anders denkende. Het moeilijke (en mooie in mijn ogen) aan heilige boeken is alleen dat het multi-interpretabel is. De bijbel spreekt over "hij die zonder zonde zijt werpe de eerste steen" (oftewel niet over andere mensen oordelen) en Jezus (degene waarvan Christenen zeggen dat ze volgen) was erg tolerant. De enige groep waarheen hij minder tolerant was de groep schriftgeleerden die belerend was naar andere mensen en vooral hel en verdoemenis preekten..

Maar goed. Als we nu een discussie hebben over geloof dan hebben we het over hoe ik het geloof interpreteer (en aannames doe) en niet zoals de rest van de groep gelovigen het ziet. Ik ben persoonlijk alleen allergisch voor mensen in hokjes plaatsen (gelovigen, net zoals niet gelovigen). Ik zou het jammer vinden dat andersdenkenden elkaar continu zitten te veroordelen in plaats van open voor elkaar staan en ook echt van elkaar kunnen leren.

De geschiedenis en gedachten van de paus over de pracht en praal en de rol van de kerk is maar in zeer beperkte mate relevant. Zijn status als Jezuïet is dus niet zo interessant, eigenlijk.

De echte macht ligt niet bij de Paus. Je moet hem zien als een soort minister-president en eigenlijk nog minder dan dat, omdat de handelswijze van de kerk nog minder transparant is dan onze regering.

De vraag is zelfs of hij zelf degene is die mag besluiten waar dit geld heengaat.

Dat over geweld had ik gehaald uit je vorige reactie over conflicten. Maar je hebt gelijk, dat had ik wat nauwkeuriger kunnen verwoorden.

De behoefte om zich te verbinden aan een bepaalde groep is correct. Om in die groep status te krijgen moet je laten zien dat je heel erg van die groep bent en niet van een ander, dus ga je die andere groep belachelijk maken bijvoorbeeld. En zo zijn er nog meer mechanismen die het voordelig maken om andere groepen te haten.

Vandaar de animositeit tussen voetbalsupporters bijvoorbeeld. Bij religie gaat het echter verder inderdaad. Dat onderzoek ken ik niet, maar kan ik mij goed indenken. Bij missionaire religies worden mensen duidelijk gebruikt om gedachtegoed over te brengen naar nieuwe zieltjes. Je zal niet snel een atheïstische missionaris zien, op Dawkins na misschien. Wat betreft kan ik je goed volgen dat religies verantwoordelijk zijn voor 90% van de conflicten. Alleen zie ik als atheïst religie als een mechanisme dat de mens heeft bedacht, waardoor ik ervan overtuigd ben dat het systeem dat verantwoordelijk is voor deze conflicten uiteindelijk menselijk is. Daarbij maken mensen gebruik van religie als een stok om de hond mee te slaan. En als laatste is lang niet elke religie verantwoordelijk geweest voor conflicten, dus dat doet mij besluiten dat het toch aan de mens ligt.

Of het nu de reden is, of het wordt misbruikt of gebruikt. Dat veranderd niks aan mijn idee wat de oorzaak is of hétgeen dat zeer nadrukkelijk de centrale rol op zich neemt in deze conflicten. Jouw interpretatie van die conflicten is blijkbaar anders dan die van mij, maar daarmee is mijn redenering nog niet misplaatst. Of ja, in jouw ogen misschien.

Gelukkig hang ik geen enkele religie aan, maar er is wel degelijk een essentieel verschil in mijn interpretatie. Zoals jij het zegt is religie voor 90% de reden van de conflicten op aarde en dit is natuurlijk totale onzin. Dat zou namelijk betekenen dat religie zelf zou oproepen tot conflicten en dat is nu juist het tegenover gestelde ware intentie van regilie. Dat er mensen zijn die religie misbruiken, maakt de religie op zichzelf nog niet slecht. Dan zou bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting slecht zijn, omdat er aantal mensen onze "vrije" waarden en mormen misbruiken en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Gelukkig gaan de meeste onderwerpen op deze site niet over religie, maar over voetbal en laten we dat zo maar houden

Heb jij al die conflicten stuk voor stuk onderzocht? Wat anders kwam je niet tot deze conclusie. De meest wrede oorlogen van de laatste eeuwen zijn gestart door mensen met de verkeerde ideeën en rottende ideologieën. De koude oorlog bijvoorbeeld had niks met religie te maken, het zelfde geld voor de Vietnam oorlog, 1e en 2e wereldoorlogen, en al die tientallen andere conflicten in de wereld die gevochten werden in voormalige koloniën. Nee, religie is niet de reden, mensen zijn soms van nature wreed en machtsdronken. Die zelfde mensen gebruiken alles en iedereen om hun zin te krijgen. Inclusief religie of ideologieën zoals het kapitalisme of communisme or whatever.

@ damsco93,

Ik begrijp de je reactie niet helemaal want als je mijn reacties goed leest kom in namelijk tot precies de zelfde conclussie. Ik weerspreek namelijk ook dat religies de oorzaak zouden zijn.

Ik reageer ook op die andere gozer niet op jou.

Spijt me van het ontbreken van wetenschappelijke onderbouwing. Ik kon het helaas niet kwijt in mijn comment, zonder deze hele pagina te vullen. Jammer dat er bij jouw ook wat (wetenschappelijke) onderbouwing ontbreekt, want ik had bijna gedacht dat ik mijn standpunten ernstig moest herzien

Voor de rest 'argumenten' waarvan ik er hierboven ook tig van heb gelezen.

Het verschil is dat ik (en anderen die reageren op jouw stelling) niet de intentie hebben om miljoenen mensen te stigmatiseren, iets wat jij wel doet.

Als je zo hard roeptoetert als jij doet, dan is enige onderbouwing wel verstandig. Anders lijkt het alsof je volledig vanuit je onderbuik een beetje populistisch loopt te doen. Dat zou natuurlijk zonde zijn van je mening.

Zzschagen:

'ww3' Heeft bijzonder weinig met geloof te maken. Eerder cultuur, onderdrukking/verdeeldheid en het gebrek aan fatsoenlijke educatie. Geloof wordt enkel gebruikt om deze grote misdaden te kunnen rechtvaardigen..

En nee, ik ben niet gelovig.

@zzschagen;

jij mag het één grote scam vinden. Jij mag je mening hebben. Mijn punt is dat je het niet met elkaar eens hoef te zijn en elkaar gewoon kan respecteren. Misschien ontstaan er dan ook minder oorlogen. Wanneer we meer andersdenkenden gingen respecteren.

Filip,

Dat doet er niet toe. De Kerk zelf, als instituut, heeft nu eenmaal die opinies. Dat het eigen leden telt die het er niet mee eens zijn, doet gewoon niet ter zake.

Net zoals het geloof van de spelers niet ter zake doet. Ribéry is trouwens een moslim. En Bayern telt honderdduizenden fans, het zou straf zijn dat het allemaal katholieken zijn.

Het gaat er ook niet om dat ze geld geven aan een club waar ik niet achter sta. Het gaat erom dat ze geld geven aan een vereniging die niet neutraal is, religieus is en aan politiek doet.

Voetbal moet je weghouden van politiek en religie. Als ik me niet vergis houden de overkoepelende organisaties Fifa en Uefa ook niet van het mengen van voetbal met politiek en/of religie.

De kerk als instituut? Welke kerk hebben we het over? Aangezien er vele vele vele verschillende stromingen zijn. De katholieke kerk? En wat is de katholieke kerk. De leiders of de mensen die er onderdeel van maken?

En de absolute leider van de kerk (de paus) vindt dat we tolerant tegenover homo's moeten staan. Hij is ook degene die het op de agenda heeft gezet.

En kan je überhaupt geld geven aan een club die neutraal is? Wie is neutraal dan? Wat maakt iemand neutraal? Iedereen heeft perspectief en idealen waarna hij of zij handelt. Ook een goed doel. Dus dat zou betekenen dat voetballers niet mogen doneren?

Filip,

Aangezien Bayern gedoneerd heeft aan het Vaticaan, mag het duidelijk zijn dat het hier over de Katholieke kerk gaat.

Oh, mooi dat deze paus vraagt om tolerant te zijn jegens homo's. Vraag eens of hij homo's wil trouwen. Hij zal gelijk minder tolerant zijn.

U beseft toch dat diezelfde paus volgens Nederlands én Europees recht strafbaar is. Immers vrouwen mogen nog steeds geen priester worden.

Het priesterschap wordt betaald door de overheid. En dat beroep is alleen toegankelijk voor mannen. Dat is strijdig met de wetgeving op de gelijkheid, die strafrechtelijk afdwingbaar is.

Niet alleen is dat juridisch fout, het is ook ethisch laakbaar. En de paus, als hoofd van die organisatie, is zeker verantwoordelijk én aansprakelijk.

Voetballers mogen wél doneren aan wie ze willen, zelfs aan het Vaticaan. Een voetbalclub mag dat niet. Een voetballer handelt vanuit het individu, een voetbalclub niet. Deze groepeert immers ook andersgelovigen en niet-gelovigen.

Wie neutraal is? Op zich niemand, want zelfs als je een neutraal standpunt hebt, dan heb je er ook één. En of dit neutraal is, hangt af aan welke kant de toeschouwer staat.

Maar je probeert er een karikatuur van te maken. Er zijn heus wel Ngo's en andere instellingen te vinden die véél meer neutraal zijn en véél minder aan politiek doen.

Ze hadden ook, in stilte, geld kunnen overmaken aan Unicef bv.

Oh... En wie bepaald dat een voetbalclub niet mag doneren? Jij?

En de katholieke kerk heeft bepaalde overtuigingen. Klopt. Die overtuigingen komt niet altijd overeen met hoe andere mensen dit zien. Klopt. Net zoals jij overtuigingen hebt waar ik het wellicht totaal niet mee eens ben. En toen? Wil dat zeggen dat daarom de hele katholieke kerk fout is? Wil dat zeggen dat daarom de paus niet in staat is om een goed doel uit te zoeken om mensen te helpen?

Persoonlijk ben ik het niet eens met het beeld wat de katholieke kerk heeft over anticonceptie. Persoonlijk ben ik het niet eens met het beeld over homoseksualiteit (ik zie nog steeds niet de zonde van liefde in..). Wil dat zeggen dat daarom de katholieke kerk geen goeds kan doen? Jazeker wel. De kerk doet ook veel op het gebied van voedselbank en armenhulp. Hulp die andere instanties wellicht niet gegeven hadden. Deze paus geeft ook aan dat hij wellicht niet achter het principe van homoseksualiteit staat maar wel zijn naaste wil liefhebben, en dat hij vooral wil bezig zijn met liefhebben en het totaal niet boeiend is wat zijn eigen overtuigingen zijn ten opzichte van het onderwerp.

Jij en ik hebben ook persoonlijke overtuigingen ten opzichte van bepaalde onderwerpen. Wil alleen niet zeggen dat ik die mensen die een andere overtuiging niet kan liefhebben. Dat vraagt alleen wel tolerantie vanuit mij en dat ik bewust moet zijn dat gelijk hebben niet altijd boeiend is. Ik vind van een ander kunnen leren veel boeiender.

Filip,

Het is een grondregel van de Fifa: gij zult het voetbal niet mengen met politiek of religie.

En dat doet Bayern dus duidelijk wel.

Natuurlijk doet de kerk ook goede dingen, maar dat pleit ze niet vrij.

Als dat voldoende zou zijn, dan zou Bayern ook geld mogen overmaken aan pakweg dictators die ook wel eens goede dingen doen.

Bayern geeft het geld aan de paus zodat hij een doel kan vinden voor mensen in nood om te helpen.. Wie zegt dat dit geld gebruikt wordt voor religie/de katholieke kerk?

Filip,

Ik. Want de kerk zal dat ook niet anoniem doen. Ze zullen misschien een schooltje bouwen ergens in Afrika. Kruisje aan de muur. Tante nonneke voor de klas. En als er nog wat geld over is, dan zal men een kapelletje aan het schooltje bouwen. Indirect zal de kerk op zijn minst zijn trademarks gebruiken om zijn koopwaar, het geloof, te verkopen.

Zou u het leuk vinden wanneer uw club geld overmaakt aan een satanische sekte die ook wel eens goede dingen doet?

Bovendien, doet dat ook allemaal weer niet ter zake. Punt is dat een voetbalclub of het voetbal zich niet zou mogen mengen met religie. Ze doen dit om te vermijden dat het voetbal gebruikt zou worden als politiek of religieus strijdtoneel.

Voetbal zou moeten verenigen. Terwijl religie net voor segregatie zorgt, gelovigen vs. andersgelovigen en niet-gelovigen.

Ik kan me inbeelden dat een flink aantal hardcore atheïsten die fan zijn van Bayern, hun jaarkaart hebben verscheurd.

Ik aanvaard uw standpunt. En ik begrijp het ook. Ik denk alleen dat een Unicef even politiek en door normen en waarden gestuurd is (en dus evenmin neutraal) als de katholieke kerk.

Maar goed. Ik begrijp uw standpunt. Want hoe was de discussie geweest als Bayern aan een islamitische geestelijke had gevraagd om een miljoen te spenderen ten goede van mensen. Maar goed. Dat had in mijn ogen ook gekund. Maar het is een gevaarlijke scheidslijn als je religie en voetbal gaat combineren. Daarom is het wellicht ook niet gelukkig geweest.

Echter de discussie die hier ontstond was dat juist de katholieke kerk het geld niet had moeten krijgen omdat zij niet goed zijn en andere mensen in hokjes plaatsen (en doordat je dat zegt plaats je zelf dus ook het geloof in een hokje).

En religie kan voor segregatie zorgen. Een voetbal club ook. Net zoals geld dat kan doen. Net zoals macht dat kan doen. Zijn ook gelovigen die gewoon open staan voor anders denkende hoor. Maar goed. Ik geloof in een betere wereld begint bij jezelf. En een ander zijn standpunt respecteren.

We kunnen (aan het einde van dit gesprek) concluderen dat het wellicht goed bedoelt is van Bayern (geld willen doneren aan mensen in de wereld die het nodig hebben) maar dat het ongelukkig gekozen is (omdat als je religie bij voetbal betrekt de schijnbare neutraliteit van een voetbalclub in het geding komt).