Ajax overweegt rechtszaak tegen KNVB voor kaartjes in De Kuip
Ajax denkt erover na om een rechtszaak tegen de KNVB te starten, om op die manier af te dwingen dat de club toch supporters mag meenemen naar De Kuip. Daar staat over een week de halve finale van de TOTO KNVB Beker op het programma, tegen Feyenoord. Bij wedstrijden in de Eredivisie tussen de aartsrivalen zijn al jarenlang geen supporters van de uitspelende club welkom.
De Rotterdammers stellen vooralsnog geen kaarten beschikbaar voor bezoekende supporters. Ajax laat aan AT5 weten te overwegen een rechtszaak te starten. “Wij gaan nu eerst met het bestuur betaald voetbal verder om de tafel om de beslissing te betwisten en te kijken hoe dit in de toekomst beter kan. Afhankelijk van de uitkomst van dat overleg, zullen we zien of we nog naar de rechter gaan”, zegt een woordvoerder.
Ajax is van mening dat als het geen fans mag meenemen naar de beker-Klassieker, er geen sprake is van een eerlijk duel. “Dat Ajax geen kaarten van Feyenoord krijgt, is extra prangend omdat bij de bekerwedstrijd Feyenoord al een thuisvoordeel heeft doordat het om slechts één wedstrijd gaat”, meent de woordvoerder. In 2010 kwamen Feyenoord en Ajax elkaar tegen in de finale van het toernooi. Toen werd deze over twee wedstrijden gespeeld.
Een eventuele rechtsgang is niet de eerste stap die Ajax zou zetten. “Wij hebben eerder formeel bezwaar aangetekend bij de KNVB, dat is afgewezen”, zegt de woordvoerder namens de Amsterdamse club. “De KNVB heeft het bezwaar van Ajax terzijde geschoven en zich achter de burgemeester van Rotterdam verscholen. Deze eist een gezamenlijk plan. Doordat Feyenoord niet aan dat plan meewerkt en de KNVB die impasse niet doorbreekt, moet Ajax zonder zijn supporters in Rotterdam spelen.” Eerder deze maand dreigde ook de AFCA Supportersclub met een rechtsgang.
Ga jij die Jackpot winnen? Koop dan nu je lot voor de trekking en speel mee!
Meer nieuws
De 15 namen die Arne Slot deze zomer kunnen opvolgen bij Feyenoord
Romano heeft nieuws over Arne Slot: Liverpool en Feyenoord naderen akkoord
‘Kenneth Taylor maakt indruk en verschijnt op de radar bij Europese topclub’
Feyenoord kan streep zetten door Oosting: trainer gaat verlengen bij Twente
Van Praag denkt niet aan vertrek bij Ajax: ‘De buitenwereld begrijpt dit niet’
Verbeek ergert zich mateloos na GAE - Feyenoord: ‘Ga gewoon voetballen man!’
Meer sportnieuws
Waarom doet Ajax opeens moeilijk dit jaar? Is de nood zo hoog om een prijs? Het is al jarenlang dat supporters niet bij elkaar mogen komen en sinds dit seizoen hoor je opeens Ajax dingen eisen.
Normaliter betreft het zowel thuis als uit geen supporter. Ajax zal dit wel onrechtmatig vinden.
Dat zeggen ze toch? Omdat Feyenoord hier extra voordeel heeft.
Prima, maar Ajax wilde afgelopen keer (6-2) ook supporters erbij hebben. Nu snap ik trouwens ook wel waarom
Simpel: omdat zowel Ajax als Feyenoord in de competitie 1x thuis speelt, en dus hetzelfde 'voordeel' hebben. Daarnaast hebben ze al een paar jaar niet tegen elkaar gespeeld in de beker.
De discussie over de supporters speelt overigens elk jaar sterker. Het is dus absoluut niet zo dat deze discussie nu opeens begint te spelen. Die speelde al, alleen komt er nu 1 wedstrijd bij (die alleen Feyenoord dus thuis speelt).
Ja allemaal prima wat je zegt, maar er is toch gewoon geloot? Je weet als Ajax zijnde dat als je Feyenoord loot, geen supporters mogen komen. Waarom zou dit opeens anders zijn in de beker? Omdat het dus oneerlijk zou zijn? Ja tuurlijk is het oneerlijk, het is al oneerlijk dat Feyenoord voor de 80e thuis mag spelen.
ze speelden 2 of 3 jaar geleden nog tegen elkaar in de beker, ook bij feyenoord en ook zonder supporters.
Zal ik je wat zeggen. Ooit was een bekerwedstrijd wegens geen uitsupporters verdeeld over 2 wedstrijden. Kortom dit is niet nieuw.
Dat ging om een finale, niet om een halve finale.
panfluit
"gewoon supporters toelaten dus onder strikte voorwaarden. Dit is toch niet zo moeilijk ? "
Niet moeilijk nee? In 2014 bleek het onmogelijk. Maar kennelijk heb jij wel de sleutel voor ons allemaal. Vertel, welke strenge voorwaarden heb jij exact voor ogen om dit mogelijk te maken. Ik ben oprecht heel erg benieuwd.
Nee, en die waren er ook niet bij toen Feyenoord in 2015/2016 Ajax uitschakelde in de beker.
2 jaar terig nog met kuyt, waar veltman in de 93e min in eogen goal scoorde, dus dat gaat niet op
Yep voor de buhne, want het is zinloos. Dan moeten ze B&W voor het gerecht dagen.
Hoeft niet, de rechter kan ook bepalen dat de Knvb de regels moet handhaven en dan moet er op zoek naar een alternatief stadion (wanneer B&W Rotterdam niet meewerkt). Of eventueel de wedstrijd omdraaien. Je kunt het oplossen zonder B&w.
Dat klopt. Maar omdat ze weer een rechtzaak aan gaan spannen die zinloos is in dit geval schreef ik dit eerder. Het is namelijk niet aan de KNVB die Feyenoord kan verplichten kaarten af te staan. De wedstrijd zouden ze idd ook om kunnen draaien maar komt op het zelfde neer. Halsema heeft recent ook aangekondigd er nog niet open voor te staan. Het is niet mogelijk momenteel, hoe klote t ook is.
Lekiam. En welke stad, burgemeester of stadion zit op beide supporters te wachten? Juist, niemand. Totaal zinloos dit.
Lekiam
Strikt juridisch heb je nog best een beetje gelijk. In de regels staat dat de thuisclub kaarten beschikbaar moet stellen aan de uit spelende club. Formeel zou je inderdaad, via de Knvb, kunnen proberen om dat aan de rechter voor te leggen. Ik geef het niet veel kans, eigenlijk nul, maar je weet het nooit natuurlijk.
Maar wat is dan de oplossing? Stel dat de Knvb in dat geval op basis van het vonnis de wedstrijd elders moet gaan laten spelen. Gaat de burgemeester van Amsterdam akoord? Ik sluit dat op voorhand niet eens uit trouwens, het zou wel betekenen dat mevrouw Halsema wel een wit voetje wil halen bij de Ajaxfans. Maar ja, ze zou hier haar goede collega van Rotterdam voor zijn hoofd stoten. En daar moet ze ook in de toekomst nog vaak en intensief mee samen werken. Wat gaat die afweging dan worden?
En daarna, welke stad denk jij zit te wachten op deze tikkende tijdbom in je stad? Wie gaat dat allemaal betalen? Wie draait op voor de kosten van de schade die deze lieden aan gaan richten?
Ik heb de antwoorden niet, jij wel?
Ik hoop eigenlijk dat ze de wedstrijd om gaan draaien. Ik heb namelijk zo'n vermoeden dat Amsterdam die Feyenoorders ook heel niet wilt hebben en het alleen, zoals deze reactie over gaat, voor de buhne is!
Burgemeester van Amsterdam laat het ook niet toe. Dus dat argument van omdraaien is kul
In dat geval speel je het in een lege Kuip. Lijkt mij fair in dit geval.
En wat als zoals in de tekst staat b&w een plan wil en Feyenoord maar niet met een plan wil komen? Wie heeft dan een evt oplossing in handen? En als zij dit niet doen benadelen zij bewust een andere club. Dus terecht als de KNVB dan gedwongen wordt om daar maatregelen tegen te nemen en bv het thuisvoordeel om te draaien. En als Feyenoord wel met een plan komt maar dat blijkt niet voldoende kun je dit ook oplossen door zoals ook al ooit eerder als fair gezien is, weer 2 wedstrijden spelen. Dusssss Ajax heeft veel te winnen en Feyenoord kan beter maar eens met een plan komen anders zouden zij wel eens de nadelen kunnen krijgen.
"en als Feyenoord wel met een plan komt maar dat blijkt niet voldoende kun je dit ook oplossen door zoals ook al ooit eerder als fair gezien is, weer 2 wedstrijden spelen."
Nope, dat gaat 100% zeker niet gebeuren. Zou langs geen enkele kant mogelijk zijn. Dat het een keer is gebeurd bij de finale, die nu eenmaal op 'neutraal terrein' gespeeld wordt, okay, maar in een loting systeem waarin nu eenmaal één thuisclub wordt aangewezen is dat simpelweg niet mogelijk.
Overigens is het prima dat je over een plan begint, maar wie zegt dat het plan er wel gekomen was als Feyenorord dit nu wel actief had gewild? Er zijn in de afgelopejn jaren wel meerdere keren overleggen geweest en steeds was er weer een andere reden waarom het overleg dan mislukte en de partijen het niet met elkaar eens werden.
Dus, wat jij zegt hier is niet alleen veel te kort door de bocht het is ook volstrekt onwenselijk, onrealistisch en puur gebaseerd op emotie.
Gebruik je verstand eens! Dit wil je toch niet via een rechter afdwingen? Even los van het feit dat de procedure zwaar kansloos is, stel dat Ajax hem wel wint. En de wedstrijd wordt gespeeld en de pleuris breekt weer uit, omdat het niet goed voorbereid is, er chaos is en het allemaal uit de hand loopt. Wat dan? Dan is het waarschijnlijk gewoon definitief voorbij met uitsupporters. Is dat wat je wilt? No way!
Acceopteer nou maar gewoon dat dit niet gaat lukken dit seizoen en Ajax doet er verstandig aan om dit gewoon op de agenda te zetten voor komend seizoen en alles op alles te zteten om het dan voor begin seizoen gewoon mogelijk te maken. En zeker niet op deze manier die vooral olie op het vuur gooit en daar zit niemand op te wachten.
De politiek heeft een opening gegeven maar vooralsnog komt het Feyenoord helemaal niet slecht uit om het zo te houden als het nu is. Wie zegt dat Ajax dit niet al meerdere keren op de agenda heeft gezet? Wellicht wordt dit in de ogen van Ajax niet voortvarend genoeg opgepakt. Jij en ik weten niet of de actie van Ajax wel/niet terecht is. Het zou dus m.i. Beter zijn om de actie van een club niet zonder meer als olie op het vuur gooien af te doen, want....de actie zou zomaar ook wel eens terecht kunnen zijn.
Eens, zou zomaar allemaal zo kunnen zijn. Maar het feit dat een actie, al dan niet,'terecht' is, betekent niet dat die actie op ene bepaald moment gewoon wel degelijk 'olie op het vuur gooien' is omdat het op dat moment gewoon te gevoelig ligt. Je gelijk halen zonder acht te slaan op de omstandigheden en het klimaat waarop je dat doet kan dus wel degelijk olie op het vuur gooien zijn.
Nogmaals, wat nu als je dit af zou weten te dwingen en het gaat weer mis? En wat dan? Daar ga jij totaal niet op in, net zoals het ook een gegeven is dat je dit pas weer mogelijk kunt maken zodra er goede afspraken zijn tussen alle betrokken partijen. En leg mij nou eens rustig uit wat er tegen is dat zorgvudlig te doen en niet nu eventjes halverwege het seizoen? Doe dit in alle rust en zorg dat je dit voor het seizoen 2019-2020 op de rit hebt. De noodzaak om dit nu eventjes zomaar te doen ontbreekt.
En tenlsotte, ik geloof echt wel dat de Ajaxdirectie hier serieus in staat en niets liever wil dan weer uitsupporters wil hebben. Maar ook die insteek garandeerd natuurlijk nooit dat een akoord er ook komt en dat het, dus, altijd aan d Feyenoord directie ligt. Ik ben met je eens dat het de Feyenoord directie, op dit moment, erg goed uit komt. Die hebben nu dat thuisvoordeel. Maar weet je, dat is toch logisch? In 2014 kwam er geen overeenkomst tot stand omdat het Ajax en de supportersvereniging toen wel goed uit kwam. Die hadden toen exact datzelfde voordeel. Dat hoeft niet terzake te doen voor nu, prima, maar het hoofdpunt blijft staan. Simpelweg concluderen dat het puur aan Feyenoord ligt en op die basis jouw conclusies trekken dat mag best maar juridisch ga je met die redenatie geen enkele rechter overtuigen. Die wegen álle factoren mee en niet alleen maar de houding van de Feyenoord directie.
@ Kante, ik hoop dat de rechter bepaald dat voor de aankomende wedstrijd de tijd te kort is om uitsupporter te faciliteren, maar dat het voor de eerste komende wedstrijd wel moet gebeuren. Dan is iedereen tevreden behalve misschien de burgemeester omdat het meer centjes gaat kosten.
Voor de bühne beseffen ze zelf ook wel, maar Ajax maakt in ieder geval duidelijk dat ze er open voor staan en willen waarschijnlijk hiermee meer pressie voeren op de gesprekken voor volgend seizoen.
Heb ook sterk de indruk dat hier weer een buhne praatje wordt gehouden.
Aan de ene kant snap ik de voetbalclub Ajax ook nog wel. Feyenoord heeft uiteraard een voordeel omdat het een wedstrijd kan spelen zonder uitsupporters. Maar, dát voordeel is deels inherent aan het feit dat het hier om een bekerwedstrijd gaat. Die worden sinds 1983 gespeeld in één duel, te bepalen door loting.
Dus in die zin is het argument van de voetbalclub Ajax dat het '...extra prangend is omdat bij de bekerwedstrijd Feyenoord al een thuisvoordeel heeft doordat het om slechts één wedstrijd gaat', totaal geen steekhoudend argument. Zo is het toernooi nu eenmaal opgezet.
Dat de finale in 2010 om praktische redenen in twee duels is gespeeld doet hier niets aan af. Dat betrof een finale. De finale, hoewel gespeeld in Rotterdam, is in beginsel een wedstrijd 'op neutraal terrein' en formeel geen thuiswedstrijd voor Feyenoord. Zelfs als dit de facto eigenlijk wel zo is.
Maar dit is geen finale. Dus dat thuisvoordeel van Feyenoord is een gevolg van loting en daar heeft Ajax nu dus gewoon pech.
Overigens hadden we in 2014 echt exact hetzelfde probleem als nu. Destijds vond de supportersvereniging van Ajax het ook een voordeel en hebben zij het destijds zelf totaal onmogelijk gemaakt om uitsupporters mogelijk te maken. Dus dat de voetbalclub Ajax nu dreigt met een rechtszaak dat vind ik op zich wel prima, maar dat de supportersvereniging zich nu roert dat vind ik echt zwaar hypocriet. Die moeten zich echt schamen.
Ik vind ook dat er naar gekeken moet worden of het in de toekomst weer mogelijk is, maar bespreek dit ieder jaar voor het seizoen. Hoe ga je dit nu nog doen. Kansloze missie. En op neutraal terrein? Nou, dan ben ik benieuwd welke stad dat ziet zitten
"en op neutraal terrein? Nou, dan ben ik benieuwd welke stad dat ziet zitten"
Ik schat in, geen enkele.
Sowieso, zijn maar een paar stadions waar dit denk ik zou kunnen. Eindhoven, Arnhem, Enschede, Utrecht misschien. Ik zie die burgemeesters al voor me. "tuurlijk joh, kom maar lekker hierheen, onze stad moet binnenkort toch grondig verbouwd worden, kunnen jullie vast beginnen."
Eerlijk gezegd zie ik maar 1 optie en dat is Arnhem. Alle andere steden sluit ik om diverse redenen uit.
En de mensen die al een kaartje hebben? Volgens mij passen die niet allemaal in het Gelredome..
Terecht natuurlijk. Is gewoon pure competitievervalsing omdat het hierbij maar om een wedstrijd gaat. Vind het echt zielig dat het nog steeds niet mogelijk is om beide supportersgroepen toe te laten. En dat dan de burgemeester van Rotterdam ook nog doodleuk aangeeft dat het in een finale wel had gekund
Een paar jaar geleden hoorde je Feyenoord niet klagen toen ze in de Arena voor de beker moesten spelen.
Off: hoe Aboutaleb omgaat met de klassieker in Rotterdam heeft ook niet mijn voorkeur. Maar momenteel is het slikken, accepteren en hopen op het beste in de toekomst.
Uhm, als mijn geheugen mij niet in de steek laat, is de laatste keer dat Feyenoord in de Arena speelde voor de beker de finale waar in het artikel over gaat. Toen is de finale over twee wedstrijden gespeeld. Het meest recente bekerduel tussen beide was in de kuip, dus op welke wedstrijd doel je precies?
Nee, er was er eentje die toen beslist werd door die eigen goal van Veltman iirc.
Desalniettemin vind ik het een hele gebrekkige argumentatie. "feyenoord maakte er geen probleem van, dus mag Ajax dat ook niet doen." Waar slaat dat op? Als Ajax daar meer moeite voor wil doen dan Feyenoord, dan heeft Ajax daar toch alle recht op? Wat Feyenoord doet moeten ze lekker zelf weten.
Edit: Oh, joe, eerste deel van mijn comment klopt niet. 2014 speelde Ajax tegen Feyenoord in de beker. Beetje googlen en je komt er wel op.
22 januari 2014 doe anders ff googelen voordat je iets typt. Je geheugen heeft je dus in de steek gelaten.
Excuus, 2014 inderdaad een wedstrijd geweest.
Ik vraag toch ook op welke wedstrijd hij doelt? Ik ontken toch nergens dat de wedstrijd niet heeft plaats gevonden?
Klopt ja, in 2014 was er een bekerwedstrijd tussen Ajax en Feyenoord in de Arena. Wat dat betreft is dat ook de enige wedstrijd die je als referentie kunt gebruiken voor deze halve finale nu in Rotterdam, mede natuurlijk omdat ook rond die wedstrijd een heleboel te doen was met het toelaten van, destijds, Feyenoord supporters.
Maar destijds werd die mogelijkheid getorpedeerd door de supportersvereniging(en) van Ajax, terwijl op dat moment verder eigenlijk alle overige betrokken partijen (beide clubs, beide burgemeesters, Knvb) het er wel over eens waren dat dit ene unieke kans was om eindelijk, na vijf jaar geen uitsupporters bij de Klassiekers, weer eens te beginnen met het toelaten van supporters van de uit spelende clubs.
Dus wat dat betreft vind ik de supportersverenigingen van Ajax nu dus super hypocriet. Destijds hebben zij het plan afgeschoten. Maar nu zeggen ze exact het omgekeerde. Ironisch genoeg trouwens ging het destijd voor de Ajax supportersverenigingen om het feit dat zij voncen dat Ajax een 'voordeel' had, omdat zij thuis mochten spelen dankzij de loting en vonden ze dat ze dat 'voordeel' eigenljik niet prijs wilden geven. Oh ironie, want nu het exact omgekeerd is, gebruiken ze juist dát hier als argument.
Graag reacties van de Ajaxfans hier wat zij hiervan vinden. 
Los daarvan, nog interessanter, de man die destijds woordvoerder was van de Supporters Vereniging Ajax Erol Erdogan (what's in a name? ), zei over het mislukken van het overleg tussen alle partijen:
"alle partijen waren het erover eens dat er eerst 'een goed plan' moest komen voordat de uitsupporters weer kunnen worden toegelaten. De wedstrijd van 22 januari komt te snel. Er moet nog veel worden geregeld. Hoeveel supporters zijn er welkom, hoeveel agenten moeten er ingezet worden? Als het nu mis zou gaan, worden we weer ver teruggeworpen. Laten we eerst duidelijke afspraken maken waar iedereen kan achter kan staan, inclusief alle fans."
Bron: NRC 9 januari 2014.
Laat dit nou exact het argument zijn van burgemeester Aboutaleb. Dat er eerst een grondig, helder en duideljik plan moet komen!
Ook hierover zie ik de reacties van Ajaxfans heel graag tegemoet.
Als deze info klopt heb je gelijk. Andere kant is we zijn weer 5 jaar verder. Zouden ze in die 5 jaar niets hebben kunnen regelen met elkaar hierover. Ach vraag me af of het er nog van gaat komen. Ziet er steeds somberder uit. Er moet gewoon veel harder gestraft worden met levenslange stadionverboden met meldplicht zo dat je de excessen eruit filterd. Waarom kan het wel in Engeland waar het echt een stuk erger was. Conclusie die straffen keihard zou hier ook moeten gebeuren.
Een uitstekend punt en goed onderbouwd. Des te pijnlijker dat er in 5(!!) jaar dus blijkbaar helemaal niets mee is gebeurd wat betreft dat plan.
Echter is dat wel al 5 jaar terug. En er is in die tijd behoorlijk wat veranderd. 5 jaar geleden was ook Ajax nog niet van plan uitpubliek van Feyenoord toe te laten in de ArenA. Ook niet in de competitie. Op dat moment waren de spanning nog behoorlijk hoog.
Dat is nu wel anders. Ajax is nu al 2 jaar bezig met het toelaten van Uitsupporters in de Arena. Aan het begin van het seizoen werden de kaarten toegewezen aan Feyenoord en ADO. In de hoop dat we nu eindelijk eens kunnen beginnen aan het creëren van een normale situatie. Maar die kaarten worden dan vervolgens niet afgenomen. Zij proberen die eerste stap te zetten maar lopen vrijwel meteen tegen een muur aan.
Dit is nu juist de eerste keer in 5 jaar tijd dat er eindelijk weer eens een mogelijkheid is om te kijken hoe het gaat. En dat is toevallig in de Kuip. Het is dus vooral jammer dat 1 van de 2 partijen niet bereid is om iets te veranderen. Ook dit jaar hebben zowel Feyenoord als ADO den haag aangegeven niets te zien in een gesprek met Ajax, de KNVB en de gemeentes. Je moet ergens beginnen maar dat willen zij niet.
kilum
"des te pijnlijker dat er in 5(!!) jaar dus blijkbaar helemaal niets mee is gebeurd wat betreft dat plan. "
Dat was exact mijn eerste reactie toen ik dat stuk las van Erol Erodgan. Mijn hemel, vijf jaar verder maar nog geen steek opgeschoten. ....
"dit is nu juist de eerste keer in 5 jaar tijd dat er eindelijk weer eens een mogelijkheid is om te kijken hoe het gaat. En dat is toevallig in de Kuip. "
Het lijkt mij gewoon verstandig, voor alle partijen, dat je dit gewoon aanpakt aan het begin van een seizoen en niet zozeer bij een eenmalig evenement en zeker niet na wat er vijf jaar geleden is gebeurd. Want het streven moet wel zijn dat dit op enig moment gewoon weer mogelijk wordt.
Maar iederee is het erover eens dat je dit alleen nog maar voor elkaar kunt krijgen als je dit goed aanpakt en alles goed regelt. Zie wat Erdogan allemaal zegt. Hij heeft namelijk echt een punt. Als het nu nog een keer goed mis gaat, is het waarschijnlijk definitief voorbij. Dus als je dit nu probeert te forceren via een procedure, dan is dat eigenlijk alleen maar gedoemd te mislukken en voor ongelukken te zorgen. Dat wil toch niemand?
Nee dat ben ik zeker met je eens. De situatie moet genormaliseerd worden. Maar ook aan het beging van dit seizoen heeft Ajax stappen ondernomen dit weer mogelijk te maken. Ze hebben kaarten beschikbaar gesteld. En aangegeven dat er wat hun betreft gesprekken gevoerd moeten worden om weer fans toe te laten. Maar Feyenoord wil niet. Dit seizoen kwamen ze met het financiële verhaal. Dat het goedkoper zou zijn om geen fans toe te laten etc. En dat is ook niet het eerste jaar dat Feyenoord het op deze manier of andere manieren tegenhoud. Vorig jaar en het jaar ervoor probeerde Ajax het ook en kreeg 0 op rekest. Ik denk dan ook dat Ajax nu er gewoon klaar mee is en dit doet. Vooral om Feyenoord en de KNVB er toe te bewegen om nu eindelijk een aan tafel aan te schuiven en tot een constructief gesprek te dwingen.
juist omdat het maar over 1 wedstrijd gaat en Feyenoord door loting in het voordeel is valt het missen uitsupporters relatief mee.
Daarnaast is een bekerfinale weer een andere wedstrijd, want daar heb je geen thuis voordeel door loting. Beide finalisten krijgen 17.5k kaartjes. Maakt niet uit wie uit of thuis speelt.
Een beslissing over uitsupporters maak je aan het begin van het seizoen en niet tijdens omdat Ajax nu toevallig 2x naar Rotterdam moeten.
Ajax heeft voor de thuiswedstrijd tegen Feyenoord kaarten beschikbaar gesteld in de competitie maar die wilde Feyenoord niet afnemen. Het is echt enkel en alleen Feyenoord die het tegenhoud. De burgemeester is niet meer serieis te nemen na zijn uitspraken dat het bij een finale wel kon. Wat volstrekt belachelijk is natuurlijk. 1200 kan niet maar 16000 kan wel.
Aboutaleb heeft er dus zijn redenen voor. Ik kan ze ook wel bedenken.
De finale is een wedstrijd opzich aangezien de Kuip dan neutraal is op papier.
Ik zeg niet dat ik het per se eens ben met dit maar nu een rechtzaak starten is zielig.
Je besluit met alle partijen voor de start van een seizoen of de supporters welkom zijn, kom je er niet uit, dan komen ze niet. Zo simpel is dat. Geen gejank achteraf.
Ik weet dat het voor een heleboel mensen moeilijk om te begrijpen is maar ook al stelt Feyenoord kaarten beschikbaar of zoals je schrijft Ajax, het is de burgemeester die het bepaalt en niet desbetreffende club.
Nee hoor in Amsterdam zijn ze welkom echter wilde Feyenoord de kaarten niet afnemen. Dus het ligt hierin voornamelijk aan Feyenoord die moeilijk doet op dat gebied.
Verder maakt het mij niet uit kijk uitwedstrijden liever op TV.
Dat is bla bla bla. Ajax kan kaarten vrijgeven maar dan mogen de Feyenoorders nog steeds niet naar de ArenA. Dat besluit ligt bij de gemeemte, bij Halsema om precies te zijn.
Lees het artikel anders even FR_JC
Klopt, maar je moet niet denken dat wij het leuk vinden dat Aboutaleb/Feyenoord dit steeds tegenhoudt. Ik vind het volstrekt belachelijk hoe hij elke keer supporters weet tegen te houden.
Heb ik gedaan Xyzz, maar hoe men het ook brengt, de uiteindelijke beslissing ligt niet bij Feyenoord, Ajax of Knvb.
In het artikel staat duidat Feyenoord niet eens wil praten over een toekomstig plan. Dat vind ik triest, zeker aangezien Feyenoord altijd thuis speelt in de beker.
Compleet met je eens FR-4life ! Ook ik zou weer willen dat we weer naar de Arena kunnen en de Ajacieden naar de Kuip. Maar zowel Aboutaleb als Halsema geven aan dat ze de tijd er nog niet rijp voor vinden.
@kyle66
Dat komt door Aboutaleb in dit geval. Die heeft nadrukkelijk gezegd dat er geen Ajacieden naar Rotterdam mogen komen. (daarbij, hoe schijnheilig ook) Dat ze wel mochten komen in de finale.
dit is zo niet waar wat je zegt!
die kaarten waren allang verkocht. en zeg niet dat het niet zo is, want ik weet dit uuit erg betrouwbare bron
Serieus, juist omdat het om 1 wedstrijd gaat valt het mee? Juist niet. Je hebt maar 1 wedstrijd en dus niet nog een thuiswedstrijd om het goed te maken. Hele vreemde redenering.
Burgemeester van der laan heeft altijd aangegeven dat Feyenoord supporters welkom waren. Feyenoord nam alleen de kaarten niet af. Halsema heeft inderdaad wat andere uitspraken gedaan.
Hoezo terecht natuurlijk. De laatste keer dat er Ajacieden in de kuip aanwezig waren (finale tegen Pec) werd pijnlijk duidelijk waarom ze nog niet welkom zijn.
Beide supportersgroepen hebben het er zelf naar gemaakt, dus snap dit gehuil niet zo. Het is voor iedereen beter dat het zo blijft. Er is een hele grote groep die het niet aankan om met andere supporters in een straal van 5 kilometer om te gaan.
Dus niet zo janken en accepteren dat dit de toekomst is, hoe jammerlijk ook.
Het lijkt nu alleen wel alsof de directie bij Ajax een beetje bang zijn dat ze weer een seizoen overal naast gaan grijpen en dus nu dit maar proberen in de hoop dat supporters het verschil zullen maken. Ik vind het ronduit zielig, ook zij moeten zien dat dit het beste is voor alle partijen. Volgend jaar loot je feyenoord thuis en heb je zelf het voordeel. Dat is bekervoetbal, het is nou eenmaal nooit helemaal eerlijk.
Natuurlijk voelen Ajax en zijn supporters de bui al hangen: weer een jaar zonder prijs en dat begint behoorlijk genant te worden als je tot vervelens toe zit op te scheppen over je bankrekening. Daarom zijn ze ze fel op iets dat volkomen logisch is. De openbare orde komt in het geding doordat Ajaxsupporters meedrere malen bewezen hebben zich niet te kunnen gedragen.
De laatste tijd is het bestuur van Ajax sowieso bezig met indekken en afschuiven. Vorige week ook al over de titel van Feyenoord. Daar was Ajax eigenlijk ook de beste bla bla bla. En toen bij de Graafschap was ook onterecht. Bla bla.. Ze zijn flink door de mand aan het vallen met al hun poen en nu gaan ze om zich heen slaan. Je ziet het pas als je het begrijpt zou Cruijff zeggen.
Gelukkig hebben we Moridin, de oh zo heldere geest, die het allemaal ziet en begrijpt. Ik zie overigens niemand opscheppen over de bankrekening. We kunnen er nou eenmaal niets aan doen dat bij ons alle transfersommen (die doorgaans hoger liggen dan bij de rest van NL) gepubliceerd worden omdat Ajax beursgenoteerd is.
Daarnaast hebben we geen prijzen, maar zijn we wel de enige club die de laatste 5 jaar geen modderfiguur heeft geslagen in Europa. Prestaties die door de rest van Nederland dan maar al te graag gebagatelliseerd worden door te roepen dat de tegenstander gewoon niet op 100% speelt.
Veel Ajacieden zien heus wel dat hun cluppie de afgelopen jaren (m.u.v. vorig jaar) best het een en ander gepresteerd heeft, leuk spel laat zien en Nederland in Europa weer kleur probeert te geven. Het zal zich vanzelf uiten in prijzen.
Daarnaast, komt de openbare orde alleen in het geding bij supporters van Ajax? Er heerst altijd een zekere haat naar de Ajax-aanhang. natuurlijk zijn er incidenten bij de club. Maar horen we iemand nog een woord reppen over hoe de Feyenoord-aanhang de binnenstad van Rome terroriseerde? Of hoe PSV-supporters het leuk vinden om zwervers te vernederen?
Hou toch op met je trieste gelul over Rome en die Zwervers. Dat is destijds ook uitvoerig besproken en beoordeeld en veroordeeld.
Beide zijn niet relevant in de discussie tussen supporters van Ajax en Feyenoord. Want het zijn incidenten bij andere clubs.
Over die Vermeerpop wordt toch ook niet meer gesproken?
Daarnaast, nog geen 2 maanden geleden liepen er Ajacieden bij Jong Ajax te schreeuwen dat er bommen op Rotterdam moesten vallen. Vind je het heel gek dat Aboutaleb dan niet happig is om die randdebielen uit te nodigen?
een paar van beide kanten verzieken het voor beide clubs..
Oneens wat betreft je opmerking over Rome, daar was namelijk niets aan de hand tot de politie en ME ongecontroleerd charges ging uitvoeren omdat de menigte te groot was. Daarna werd de sfeer pas grimmig en zijn er bepaalde beschadigingen gekomen. En wat betreft morodin sla je de plank ook mis. Je beleid krijgt pas iets tastbaars met prijzen, die blijven staan. Goeie prestaties zijn leuk maar die gaan niet de geschiedenisboeken in.
Waarom zpuden Rome en Madrid niet relevant zijn? Omdat dat jouw niet uitkomt? Wauw ze hebben vorig jaar wat gezongen oh oh oh velijk maar opsluiten die gasten. Dat joden aan het gas moeten wat zeer vaak gezongen werd in de kuip toen Ajax met zijn supporters daar was is heel normaal. Man wat kunnen mensen alleen in hun eogen straatje kijken.
@Henker10: precies het punt die ik gister maakte maar dat werd afgedaan als onzin door sommige.
Over de ME dan. Over de prijzen is leuk maar die komen vanzelf weer goed beleid is belangrijker.
Ik gok dat wij het hierover structureel oneens gaan blijven. Mijn punt is, niet heel moeilijk te begrijpen overigens, dat gevallen waarbij Ajacieden betrokken zijn structureel meer belicht worden. Zo ook in deze discussie. En als Ajax er dan een punt van wil maken moet het maar niet zeiken want dat hebben ze zich aan zichzelf te danken. Een beetje consistentie in die beredenering leidt tot de simpele conclusie dat er slechts een handjevol wedstrijden uitpubliek zal verwelkomen. Voor de rest is namelijk altijd wel een incident te ontdekken wat tot uitsluiting van supporters van de tegenstanders zal leiden.
Daarnaast is iemands beredenering wegzetten als triest gelul slechts een populistische manier om andermans beargumentatie af te zagen.
Hoezo overal naastgrijpen? Sterker nog we kunnen nog 3 prijzen winnen. Waarvan 2 gewoon zeer realistisch zijn om te behalen. De klassieker is al jaren minder. Ik mis gewoon een vol uitvak met feyenoorders.
Dat is t enige wat je uit mijn post weet te halen? Wat een niveau. Het lijkt alsof ze bang zijn schrijf ik....
Bjp79
Ze zijn niet relevant omdat ze A niet in Nederland gebeurt zijn en B Deze discussie gaat over Feyenoord-Ajax en Rotterdamse en Amsterdamse supporters. Dat heeft niks te maken met of het mij uitkomt of niet. Het is een zwaktebod omdat als argument aan te dragen in een discussie.
Dat je het zingen van een liedje gaat bagatelliseren zegt al genoeg. Niemand zegt dat ze moeten worden opgesloten en niemand zegt dat wat Ajax zingt niet kan en Feyenoord wel. Wat wel wordt aangegeven is dat zo’n actie niet bevorderlijk is voor de houding van Aboutaleb tov dit probleem. Geef hem eens ongelijk.
Daarnaast doordat je bagetaliseert kijk je zelf ook door je eigen straatje. Dus je bent ook nog eens hypocriet.
Ajaxxxlove.
Ajax wordt niet meer uitgelicht dan een PSV of Feyenoord. Zoek de kranten er maar op terug. Alleen heeft Ajax recenter negatief in het nieuws gestaan en dus verser in het geheugen.
Dat in deze discussie meer gekeken wordt naar Ajax kant is ook niet gek aangezien Ajax eist dat er supporters mogen komen. Dus in het kader van eerst je hand in eigen boezem steken wijzen veel mensen naar die incidenten.
Ik vond jouw stukje over Rome niet overkomen als een beredenering maar juist eerder als provocatie.
Als dat niet zo bedoeld was, neem ik mijn woorden van triest gelul terug.
Terecht? Hadden ze maar niet zo laf onze honk aan moeten vallen met een groter aantal plus wat er zat van onze kant was jong of oud. Waren geen hooligans. Dan zo laf om een jonge gozer neer te steken plus overgieten met benzine en hem in de kast te stoppen met de gedachte om hem in de fik te steken. Diep en diep triest ga dan de confrontatie aan met de harde kern. Ze wisten dondersgoed dat die groep geen hooligans waren.
Dus dan wil jij maar het zelfde doen....
Je kan de actie van een stelletje criminelen natuurlijk niet afschuiven op alle Ajax-supporters. Deze idioten hebben hier overigens gewoon gevangenisstraffen voor gekregen, zoals het hoort.
Je bedoeld de tegen actie na het in de brand steken van het Ajax supportershome? Heb het laatst al een paar keer gelezen hier. Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. Niet goed te praten maar is allemaal weer alleen de schuld van de Ajax supporters. De ADO supporters stonden gewoon nasst het supportershome van Ajax dat spontaan in brand vloog. Echt vervelend voor ze hoop geen trauma. Dat de criminelen die zich voordoen als Ajax supporters hier op reageren kan je verwachten hoe fout hun actie ook was.
Kijk hoe jullie allemaal op elkaar reageren? Lijkt mij wel duidelijk dat uitsupporters niet meer vanzelfsprekend hoeven te zijn. Kinderachtig gedoe en maar wijzen naar elkaar. Bah
Bespreek dit soort zaken vooraf, achteraf gaan klagen op het moment dat het in jouw nadeel is komt heel zielig over.
Ajax is al tijden bezig (voor de halve finale loting) om weer uitsupporters mee te krijgen, zowel naar Feyenoord als Ado. Om het vervolgens zielig te noemen gaat wel heel ver.
Is het niet vooral zielig dat ze bij ADO en Feyenoord niet welkom zijn? Alsmede eerdere keren in Eindhoven?
Weet je nu eigenlijk wel wat je zegt? Volgensmij is het toch echt het thuispubliek van Feyenoord en Ado die problemen veroorzaken. En Ajax wordt daarvoor gestraft doordat ze geen publiek mogen meenemen.
Ja tuurlijk. Thuis supporters doen het maar de uitsupporters worden gestraft. Het is helaas pijnlijk duidelijk geworden dat de Ajacieden zich niet kunnen beheersen in de Kuip, zie bekerfinale tegen PEC.
AjaxAmsterdam9, weet jij nu wel wat je zegt? Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom Ajax fans niet welkom zijn in Rotterdam en Den Haag. Roepen dat dit door het thuispubliek komt is wel heel makkelijk, vind je niet? Zoals hierboven laatste keer dat "jullie" in de Kuip waren, bewezen jullie maar weer eens waarom het niet kan. Snap Aboutaleb dan ook maar al te goed dat hij hier niet op zit te wachten. Dat hij zei dat het in de finale wel had gekund is dan waarschijnlijk puur voor de bühne, net als deze zogenaamde rechtzaak dat is. Maar grappig dat jullie het niet bij jezelf zoeken en altijd maar bij andere. En voor de duidelijkheid ik zeg niet dat het volledig jullie schuld is maar een dit verhaal heeft 2 kanten en kan je niet puur op Den Haag en Rotterdam afschuiven.
@ajax
Hahahahaha ja jullie zijn nergens welkom maar dat ligt aan de andere.
Hoe verzin je het man, waarom zijn dan letterlijk alle andere clubs welkom? Maar nee joh niet het bij jezelf zoeken lekker blijven wijzen is makkelijke altijd.
Laatste keer dat jullie lieverdjes in de Kuip waren was er voor meer dan een ton schade aan de tribune, wc en het veld! En daar waten niet eens Feyenoord fans aanwezig! Maar blijf lekker wijzen joh pffff
Als je de reacties hier een beetje leest snap je wel waarom het nog altijd niet mogelijk is om beide supportersgroepen bij de wedstrijd aanwezig te laten zijn. Kinderachtig welles-nietes en jouw club - mijn club gehalte waar niemand iets mee opschiet.
Lijkt me toch wel logisch dat het niet de Ajacieden zijn die het gevaarlijk maken om een wedstrijd in Rotterdam te spelen met Ajax publiek, aangezien ze zwaar in de minderheid zijn. Om diezelfde reden kunnen we dus zeggen dat het ook niet aan Feyenoorders ligt wanneer het niet veilig genoeg is om in Amsterdam te spelen.
Beide supportersgroepen hebben een aantal tokkies die een vervuiling voor onze maatschappij zijn, laten we vooral geen onderscheid maken tussen onze tokkies en jullie tokkies.
Capis: De reden dat de kuip vorige keer gesloopt werd was juist vanwege een veel hogere opkomst Ajacieden (een veel te mooi woord om dat tuig te noemen maar goed). Die paar honderd man uit Amsterdam gaat echt de kuip niet slopen wanneer er 50.000 Feyenoorders inzitten..
@origineel:
Nee maar die lieten wel weer heel goed zien waarom ze niet welkom zijn!
Kosten veel en veel te veel om in het gareel te houden die gasten.
Lekker zo laten als het is. Zoals je zelf zegt zitten te veel mafkezen in beide groepen die het altijd verzieken en blijven verzieken
Ik denk dat Ajax het juist goed doet door steeds iets verder te gaan tegen deze impasse waar veel mensen zich comfortabel in lijken te voelen. Het kan toch niet zo zijn dat wij met zijn alleen niet meer naar een wedstrijd kunnen omdat er een aantal randdebielen zijn hun handen niet thuis kunnen houden en clubs gijzelen om hun frustraties op de maatschappij bot te vieren.
Ik vind ook niet dat er nu ineens Ajacieden toegelaten moeten worden zonder dat er eerst grondig dingen zijn veranderd. Maar dat proces begint wel pas wanneer de impasse is doorbroken.
We kunnen op zijn minst denken in oplossingen in plaats van verwijten. Het goedpraten van dit laffe beleid is mijn inziens een teken van zwakte. Een beetje alsof je onderhandelt met terroristen ofzo. Als die tokkies gaan rellen moeten ze kei en keihard aangepakt worden, misschien 10 jaar meldplicht etc etc.
Origineel, maakt toch niet uit of ze in de minderheid zijn. Zoals vaak gezegd wordt het zijn de kleine groepen die het verpesten voor de vele anderen. 500 ajaxcieden kan genoeg zijn om dingen te slopen en onrust te veroorzaken. Maar goed hoop dat het wel kan, maar weet eigenlijk bijna zeker van niet. Dat zal de eerst volgende keer dat het weer mag wel duidelijk worden...
Volledig eens keihard. Vraag me soms ook af of het supporters zijn of vandalistische mensen die de naam van de club misbruiken om rotzooi te trappen. Helaas is verdeeldheid niet alleen in het voetbal maar gewoon een globaal probleem. Je hoeft geen vrienden te zijn maar je zou toch nog wel normaal naar het stadion moeten kunnen. Maar heb het in de Arena ook wel eens dat iemand zich zo laat gaan dat je denkt man hou eens op.
Bekerwedstrijden zijn opgebied van supporters nooit eerlijk. Het team dat thuis loot heeft in dat opzicht altijd een voordeel, met of zonder uitpubliek. Echter is het verbieden van uitpubliek natuurlijk wel treurig voor de sfeer.
Tja als supporters zich niet kunnen gedragen geef ik ze groot gelijk
Lijkt me terecht, dit is ook gewoon competitievervalsing. In de competitie is het beide kanten op (alhoewel Feyenoordsupporters wel welkom zijn, maar het zelf niet willen afnemen), in de beker is het gewoon een extra voordeel.
Vraag me alleen af of dit wat gaat helpen. Knvb heeft eerder al laten zien geen ballen te hebben door achter Aboutaleb te verschuilen. Laat het gewoon gebeuren, het is al weer zolang geleden. Als iedereen zijn eigen supporters in de hand houdt, gaat alles goed. En elke debiel die iets sloopt (van beide clubs), het dubbele aan schade laten betalen plus stadionverboden!
ookal zegt de Knvb dat ze het wel willen, dan is Aboutaleb altijd nog een hogere macht dan de Knvb. Dus zijn woord is de laatste in deze kwestie
We hebben het gezien hoe het afliep toen Ajacieden weereens naar de Kuip mochten komen, bekerfinale PEC. En dat was nieteens tegen Feyenoord...
Was het in 2014 dan ook competitievoordeel voor Ajax in de kwartfinale van de beker? Ik kan me niet heugen dat de ophef in de publieke opinie even groot was dan nu de Godenzonen worden 'benadeeld'.
@orgullo: Jazeker, dat was ook competitievervalsing. In die tijd kon ik het me nog wel voorstellen waarom (zo snel alweer), maar uiteraard hetzelfde als nu.
Probleem is eigenlijk in dit hele kader, dat de straffen niet afdoende zijn. Gewoon keihard straffen en effectieve stadionverboden helpt elke club met de randdebielen die elke club heeft (en Feyenoord en Ajax de meeste ivm de grootte van de fanschare).
Nu voelen de beide supportersgroepen het echt, weer zo'n hooligan geintje zal ervoor zorgen dat de komende 25 jaar er geen uitsupporters meer zijn.
Ik vind ook wel dat het tijd is voor een nieuwe kans, aan de andere kant, een week van te voren naar de rechtbank gaan!? Duurt nog langer dan dat om een zware crimineel voor de rechter te krijgen.
Voglend seizoen beginnen met uitsupporters lijkt mij de beste oplossing.
Vind het wel grappig dat Ajax het hele seizoen al loopt te klagen dat er geen supporters naar de klassieker en Ado-uit mogen, zelf laten ze deze supporters ook niet toe dus laat ze eerst bij zichzelf beginnen voordat ze gaan zeuren.
Dus wat jij zegt is dat Ajax het gewoon toe moet laten, terwijl die bereidwilligheid aan de andere kant volledig mist? Ajax probeert keer op keer toenadering te zoeken bij die clubs, maar wordt structureel geweigerd (in Rotterdam komt dat voor mijn gevoel vooral door de burgemeester, maar goed). Waarom zou Ajax die fans dan wel toelaten?
Echt stomme beredenering.
Waarom zou Feyenoord Ajacieden moeten toelaten die zich niet kunnen gedragen? Bekerfinale PEC.
Dat is een beter argument. Maar dan nog, als je dat consequent zou gaan doorvoeren krijgen we lege stadions hoor. ik wed dat je voor (praktisch) iedere club een incident met supporters kan aanwijzen in het (recente) verleden.
Je pakt nu alle supporters van een betreffende club, in plaats van alleen die 5% die zich niet kan gedragen.
Ach ja, en Feyenoord-supporters gedragen zich nooit slecht. Het zijn echt lieverdjes. Vandaar dat ze niet altijd supporters naar het buitenland mee morgen nemen.
In manchester waren ze anders erg te spreken over hoe Feyenoorders zich gedroegen in de stad!
Ja, kostte ook maar 425 agenten en 100.000 euro (bron: Bbc).
In Rome waren ze daarnaast ook erg te spreken kan ik me heugen!
Daarnaast, in Munchen waren ze ook erg te spreken over de Ajacieden. Iets met zwaluw en zomer.
Of gewoon lekker selectief een gevalletje wat jou goed uitkomt uitlichten, en de rest voor het gemak lekker laten voor wat het is.
so what?
Mensen bij elkaar houden kost nu eenmaal mankracht en geld. Dat heeft niks met Feyenoord te maken. Was er een andere club geweest met zoveel supporters mee, had je dezelfde cijfers gehad. Jammer voor je dat je punt niet echt krachtig is.
' There were no reports of any trouble and GMP tweeted about the ‘great atmosphere’ in the city centre' komt uit Manchester Evening. Dus inderdaad een positief beeld.
Treurig dat je Rome erbij haalt want daar zijn ook de andere Feyenoorders niet over te spreken. Bovendien ligt Rome genuanceerder dan mensen hier willen geloven (ze weten het wel alleen het komt ze niet uit in het maken van een punt).
@ajaxxxlove
Je hebt helemaal gelijk. Ik noem alleen Manchester om de rest voor het gemak te laten. simpele ziel...
Welk gemak? Kyle66 is sarcastisch jegens de Feyenoord supporters. Daar reageer ik op met een voorbeeld die wel goed ging. Dat gaat helemaal niet om een discussie wie er het liefst is of nooit iets fouts doet of wat dan ook. Het ging mij erom dat ik het wel leuk vond om ook een keer een positieve gebeurtenis uit te lichten.
Maar daarmee ben ik echt niet, zoals jij beweert, ' gevalletje aan het uitlichten die mij goed uitkomt en de rest voor het gemak lekker laten voor wat het is'.
Waarom zou ik in godesnaam zo'n discussie willen opstarten... Heeft, A geen zin en B, Feyenoord en Ajax supporters kunnen zich beide niet gedragen...
Hou voortaan je simpele accusations voor je. Bij voorbaat dank.
"treurig dat je Rome erbij haalt want daar zijn ook de andere Feyenoorders niet over te spreken. Bovendien ligt Rome genuanceerder dan mensen hier willen geloven (ze weten het wel alleen het komt ze niet uit in het maken van een punt)."
Dus? Wil je zeggen dat wij Ajacieden met z'n allen staan te juichen als er een paar zich misdragen? Denk je dat wij daar blij mee zijn? Wat een hypocrisie.
+ Manchester heeft extra mankracht ingezet om de aanhang goed te begeleiden. BBC heeft dat heel mooi uiteengezet. Met wat Googlen kom je er zelf ook wel op.
Mij wegzetten als simpele ziel is een vrij makkelijke manier van persoonlijk aanvallen. Maakt mij verder niet uit, behalve dan dat het laag is. Zelf ben je trouwens geen haar beter.
In 1830 zijn er een aantal Rotterdammers helemaal los gegaan in Amerika. Dus vanaf heden mogen Rotterdammers niet meer naar Amerika reizen. Met andere woorden; laat het verleden rusten en richt je op een gezamenlijke toekomst door zeer hard op te treden tegen de personen die de regels overtreden.
Ajaxxxlove
Als er meer politie op de been gebracht werd, is toch niet een slecht iets als alles vlekkeloos verloopt toch?
Daarnaast zeg ik nergens dat Ajacieden staan te juichen als idioten het verpesten. Dus dat je mij hypocrisie toewijdt is als een pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet
Jij verwijt mij dat ik opzettelijk dingen wel en niet noem. Dat vind ik onterecht. Ik noem inderdaad niet alles want dan had ik wel een Wikipedia link kunnen sturen.
Nee, maar daarmee is jouw stelling dat "wanneer er een andere club langskomt je dezelfde cijfers krijgt" feitelijk gewoon onjuist. Kan je me nog zo vaak triest of zielig noemen, je argumentatie klopt gewoon niet.
dus jij denkt dat de politie van manchester minder politie op de been zou brengen als er pak hem beet hetzelfde aantal (zo'n 4 a 5 duizend) supporters van bijvoorbeeld een Napoli, Atletico of PSG zouden langs komen?
Ik denk dat ze die groepen op exact dezelfde manier als toen feyenoord langs kwam zullen behandelen. Helaas zullen we dit niet weten aangezien die clubs niet met zoveel supporters daar komen.
Ajax heeft Feyenoord kaarten aangeboden, maar Feyenoord heeft deze niet afgenomen. Verdiep je anders eerst even in het onderwerp voordat je maar wat roept.
Maar van Halsema mocht het nog niet dus was ook een mooie wasse neus dat aanbieden......
Eerder mocht het van Van der Laan en toen wilde Feyenoord niet eens praten.
Het hele trieste is, kyle66, dat je wanhoopspoging om er een wellus nietes spelletje van te maken erg duidelijk is en beetje sneu.
Gelul Kyle66. Van der Laan stond ervoor open maar achtte de tijd er nog niet rijp voor.
Feyenoord supporters zijn al langer welkom hoor.
"Feyenoord-supporters zijn welkom in de Johan Cruijff Arena. Een kosten-batenanalyse van directeur Jan de Jong en de marketingdirecteur van Feyenoord zou echter de bottleneck vormen. Uitsupporters leveren naar verluidt onvoldoende op. Het ontvangen van fans van de bezoekende club is overigens een eis van de Knvb."
"het stelt ons zeer teleur dat juist de directie van Feyenoord besluit om de stekker uit dit project te trekken", reageert directeur-bestuurder Fabian Nagtzaam van Supportersvereniging Ajax in gesprek met Ajax Life. "een kosten/batenanalyse mag nooit een afweging zijn om te besluiten geen uitsupporters toe te laten."
Hey roeptoeter, lees eerst eens de feiten voor je gaat blazen.
Ado en Feyenoordsupporters mogen naar de Arena, maar die clubs weigeren zelf.
Dus begin eerst bij jezelf voor je gaat zeuren!
Maar dit is toch geen argument om Aboutaleb te dwingen om maar Ajacieden toe te laten? Hij is eindverantwoordelijk voor de publieke orde, het staat hem in z'n volste recht om te bepalen wat verstandig is voor zijn stad.
Edit: Reactie
Mijn Excuses Fraxx, Ik heb het zojuist terug gelezen en was eerder in de veronderstelling dat het om een eerdere reactie ging.
Reactie verwijderd.
Hey roeptoeter. Lees zelf eens in. Zowel Halsema als Van der Laan hebben nooit akkoord gegeven hiervoor. Dus dat is gelul van je.
Voor jou als voor Fr_jc geld dat jullie niet goed lezen.
De persoon hierboven insinueert dat Ajax de supporters weigeren en dat spreek ik tegen.
Jullie beginnen over de gemeente en daar gaat zijn reactie niet om, dus hou jullie maar gauw stil ipv met grootpraat te komen.
Fraxx
Prima dat Aajx geen uitsupporters weigert maar als de burgemeester zegt dat het niet gebeurd zie ik niet in wat de relevantie van je opmerking is.
En men beweert wel dat Halsema haar zegen (of 'groen licht' ) zou hebben gegeven voor uitsupporters maar ik heb nog nergens een betrouwbare bron gezien die dit kan bevestigen.
Volgens mij is zij ook nog niet in de positie gekomen dat zij zich daarover heeft moeten uitlaten omdat al snel duidelijk was dat er bij de competitiewedstrijd in Amsterdam geen uitsupporters aanwezig zouden zijn, omdat de Feyenoord directie dat had voorkomen.
Wat een zieliepieten. Ze zijn er zelfde mede verantwoordelijk voor dat ze niet mogen komen, na hun acties met de Vermeer pop en het vuurwerkincident bij de vorige bekerfinale waar ze in speelde tegen Zwolle. Net toen de deur weer op een keer stond. Ze hadden zich hard moeten maken toen de finale in twee keer gespeeld moest worden of toen begin dit seizoen de klassieker eerst bij hun gespeeld werd. Toen hadden het kerels moeten zijn.
Tja als het voor de supporters niet mogelijk is om normaal te doen dan maar alleen thuissupporters. En dan heeft Feyenoord het geluk dat ze thuis loten. Het is niet zo anders voor Ajax
Hmmm, in 2014 waren er geen Feyenoord supporters welkom tijdens de bekerwedstrijd Ajax - Feyenoord. Toen heb ik niemand gehoord van Ajax die dat competitievervalsing vond.
Dat lijkt me meten met twee maten.
On: Het zou van mij mogen hoor, maar competitievervalsing... pfff....
Hadden de supporters van Ajax zich misschien eerder moeten bedenken. Laatste keer in de Kuip vonden ze het nodig om door middel van fakkels de wedstrijd weer minutenlang stil te leggen. Waarom zou Feyenoord aan dit soort randdebielen moeten toegeven.
Ja ochje fakkels op het veld, wellicht meteen weer 10 jaar eraan vast plakken.
Ik praat het niet goed hoor, maar het is inmiddels 10 jaar geleden dat er bij de klassieker geen uitsupporters meegaan.
Aboutaleb zit liever op zijn centen, dan dat hij extra moet uitgeven aan politie en beveiliging.
Competitievervalsing is misschien lichtelijk overdreven, maar je kan mij niet vertellen dat je als thuisspelende ploeg geen voordeel hebt.
Maar volgens Aboutaleb was de finale wel mogelijk geweest, wat een gelul en zeg dan niks.
Er is die dag wel wat meer gebeurd dan wat fakkels op het veld. Het hele sanitair aan de zuidkant is gesloopt, meerdere stands waar drinken werd verkocht zijn gesloopt. Begrijp wel waarom Aboutaleb er even geen zin in heeft.
@jaweltog:
Al de Rotterdammers zien liever ons geld naar zinnige dingen gaan dan een paar Ajacieden in bedwang houden! Heel goed en slim van Aboutaleb dit. Heeft niks met op zijn centen zitten te maken
Ps Halsema wil het ook niet hebben
Als het na meerdere malen gewoon niet goed gaat waarom zou het nu ineens dan wel goed gaan?? Het is gewoon nu puur wie op zijn billen brand moet op de blaren zitten. Was het andersom geweest dan was Ajax ook niet overstag gegaan. Als supporters het niet kunnen dan gaat het niet. En als het de finale was dan is het anders maar het is nu de loting. Dus het is niet anders.
Laat in ieder geval de finale altijd op neutraal terrein gespeeld worden als Feyenoord in de finale staat. Dat is eerlijk naar de andere clubs toe en geeft geen thuisvoordeel aan Feyenoord.
Kunnen ze beter de gemeente Rotterdam aanklagen lijkt me. De Burgemeester heeft het laatste woord (gelukkig). Tis wel waar dat Feyenoord meer voordeel heeft van alleen thuissupporters. In de Arena is toch geen sfeer.
Tja, je kan moeilijk de sfeer bepalen als je er niet komt Migi. Ik ga toch ook niet over de sfeer beginnen van de kuip als ik daar nooit kom? Laat die provocatie toch eens achterwegen.
Mag hopen dat ze doorzetten. Ajax doet er alles aan om de supporters van beide zijde tot wedstrijden toe te laten zoals in de reglementen staat. Ajax heeft wel kaarten beschikbaar gesteld voor Feyenoord en Ado supporters maar de clubs nemen ze niet af.
Het is voor de burgemeester gewoon een geld kwestie, die vindt het wel lekker dat hij hier kosten kan besparen.
Benieuwd wat de rechter er van zegt. Die kan natuurlijk nooit de burgemeester overrulen en verplichten dat Ajax supporters naar Rotterdam mogen lijkt mij. Maar misschien kan hij wel de Knvb verplichten de regels te handhaven. Dan moet er op zoek worden gegaan naar een alternatieve locatie of de wedstrijd omdraaien of zo iets.
De rechter staat boven een burgemeester... kom op hoor!
Maar een rechter zal een burgemeester hier 100% gelijk in geven. Belang van de vele male meer andere burgers gaat boven een paar drammerige voetbal supporters. Die zich keer op keer op keer hebben misdragen
Capis
"de rechter staat boven een burgemeester... kom op hoor! "
Nope, een rechter staat helemaal niet 'boven een burgemeester'. Zou wat zijn zeg, ....
De kern van ons stelsel is dat een rechter alleen mag toetsen of de burgemeester de besluiten die hij neemt zorgvuldig en in oeverenstemming met de wet heeft gedaan. Een rechter mag echt nooit op de stoel van de burgemeester gaan zitten en doet dat dus ook nooit.
Op het moment dat er een kort geding komt en die valt in het voordeel van Ajax uit. Nou. Ben benieuwd wat er dan gebeurt als het uit de hand loopt? Dit is niet eventjes te regelen. Voor zo’n evenement met zoveel risico’s is echt heel veel voorbereidingstijd nodig en die is er niet meer
Alhoewel ik ook graag supporters zie bij deze wedstrijd en het ook redelijk oneerlijk is, denk ik toch dat deze rechtszaak onzin en zinloos is. Wat wilt de Knvb doen tegen de burgermeester van Rotterdam? Als ik het goed heb kunnen zij niks doen.
Het is alleen wel heel raar dat de burgermeester zegt dat hij een finale wel had toegelaten met supporters van Ajax.
Het feit dat dit zolang al speelt om geen uit supporters toe te laten is gewoon absurd. We zijn toch geen bananenrepubliek? Slappe hap in Nederland zeg.
Hier gaat de Knvb toch niet over? Gewoon een beslissing van de lokale driehoek die ik ergens wel begrijp. Iedereen heeft het over het vuurwerk in de bekerfinale tegen Pec, maar dat was ongeveer nog het braafste wat ze die dag in de Kuip hebben uitgehaald. Compleet geruã¯neerd sanitair aan de Willem van Hanegem tribune kant, hele eetstandjes die toen zijn gesloopt. Begrijp wel dat Aboutaleb en consorten er even geen zin in hebben. Gewoon gelul voor de bã¼hne dit door van der Sar.
Daarnaast, toen in 2014 Feyenoord in de Arena speelde zonder uitsupporters heb ik niet zulk Calimero gejammer gehoord.
Prima, ik hoop dat ze in het gelijk worden gesteld en dat ze mogen komen. Om het vervolgens te verpesten, want we hebben allemaal gezien wat er in de bekerfinale gebeurde tegen PEC.
Dat is ook wat ik verwacht. Als ze het deze keer toelaten zie ik het compleet uit de hand lopen. Ik vind het ook jammer dat het niet meer mogelijk is, maar de laatste jaren voelen de klassiekers in de kuip wel minder grimmig aan als in de de tijd met uitsupporters (zeker de laatste). En dat heeft net zozeer te maken met Feyenoord als de Ajax aanhang. En om die rede mag het van mij voor altijd zo blijven
Het is gewoon oom pure onwil vanuit Rotterdam. Ik las laatst ook dat de burgermeester van Rotterdam gezegd had dat als het een finale was geweest wel 10.000 ajacieden had toegestaan. En nu geen 1200 ajacieden welkom laten heten. Ajax stelt al langer haar uit kaarten beschikbaar aan Feyenoord , maar Feyenoord neemt ze niet af.
Het is een licentie eis dat je uitsupporters moet toelaten.
Behalve bij de klassieker. Daar is afgesproken tussen alle partijen dat er in principe geen uitpubliek komt. Maar daar wordt alleen over geklaagd als een van de twee clubs daar op een achterbakse manier eventueel sportief voordeel uit kan halen.
Ik zou zeggen: laat ze maar komen, maar wie draagt dan de verantwoordelijkheid? Geloof mij maar. Er zitten bij beide supporters zo onwijs veel gasten die bereid zijn een supporter van de tegenstander zijn hersens (of wat daar voor door moet gaa) in te slaan dat dit zonder grootse voorbereiding 0% kans van slagen heeft. Ik moet zeggen: ik vindt de klassiekers in het stadion een stuk aangenamer zonder uitsupporters
Ajax zit gewoon weer naar een dubbele wedstrijd te hengelen. Dat voel je aan je water. Ik hoop dat niemand daarmee akkoord gaat. Het argument dat Feyenoord een thuisvoordeel heeft omdat het maar over 1 wedstrijd gaat is natuurlijk waanzin. Dat argument geldt voor elke bekerwedstrijd. Of je nou uitpubliek toe laat of niet. Dan schep je een heel gevaarlijk precedent. Dan kun je net zo goed alle bekerrondes over twee wedstrijden gaan spelen.
Dat is toch een compleet irreële eis? De dubbele wedstrijd is al een tamelijk paardenmiddel voor een finale, maar daar kan je hem nog verdedigen door middel van 'neutraal terrein' etc.. In dit geval heeft Feyenoord gewoon thuis geloot. Period.
Ik zou het overigens niet erg vinden als er 1200 Ajacieden bij zijn in de Kuip, maar begrijp Aboutaleb ook wel een beetje. Zo'n cleane track record heeft Ajax de laatste paar jaren immers niet qua misdragingen van hun supporters. Ik vind dat Ajax heel veel noten op hun zang heeft voor een club met zo'n recent verleden van supportersmisdragingen.
Span anders meteen even een rechtzaak aan tegen de Fifa om de VAR af te schaffen en alle andere zaken die in het nadeel van ajax zijn. Niet moeilijk doen daar zeg gewoon voetballen
Goed idee, bij de Klassieker horen uitsupporters. Wordt ook wel weer eens tijd na 10 jaar toch. Hoop dat ze er volgende week al bij zijn👍 Het is toch ook niet zo moeilijk met persoonsgebonden kaarten(met legitimatieplicht) Je weet precies wie je meeneemt en wie zich misdraagt in het stadion. Met de huidige camerasystemen in de stadions kun je kleur van de ogen nog zien!
Dus tot volgende week:
Avondwedstrijd, halve finale, wedstrijd van het jaar! Heerlijk.....🍻🍻
En dan? De Klassieker is al over een week.. wat willen ze dan? De Kuip is stijf uitverkocht..
Wat willen ze nog bereiken dan? De kaartjes in het uitvak overkopen van de mensen die al een kaartje gekocht hebben? Hadden ze maar eerder tot een besluit moeten komen..
Beetje lafjes en laat nu achteraf....
Dan helemaal zonder publiek lekker saai maar wel zo eerlijk.
In de competitie hebben ze er allebij 1 keer last van dit is 1 wedstrijd dus moet zo eerlijk mogenlijk.
Beste oplossing zou zijn om de bekerwedstrijd in twee wedstrijden af te laten spelen, dat is eerlijk voor beide partijen.
In welk opzicht is dat dan eerlijk?
Is alleen eerlijk om supporters, maar in ieder ander opzicht oneerlijk
Eigenlijk moet er gewoon duidelijkheid komen, wel of geen supporters welkom van deze beide teams. En weet ook wel dat het nu in het voordeel van Feyenoord uitpakt, maar wat als het andersom was geweest. Dit geheel is voort gekomen door een aantal door gesnoven vechtersbazen, waar er aan beide kanten er helaas te veel van zijn. En wie zijn er uiteindelijk de grote verliezers dat zijn de echte supporters, en beide clubs. Wat is er nu mooier dan een mooie wedstrijd met supporters van beide clubs.
Als neutrale voetbalfan (wat betreft deze wedstrijd dan) vind ik het wel terecht dat Ajax het hier niet bij laat zitten. Het moet gewoon een eerlijke halve finale worden, als dat niet kan omdat er geen uitsupporters mogen komen van de burgemeester (die natuurlijk ook wel snapt dat dit niet in het nadeel van Feyenoord is), dan zou de KNVB hier moeten zeggen dat de wedstrijd of op neutraal terrein gespeeld moet worden, of in 2 wedstrijden. De KNVB moet hier in ieder geval voor zorgen dat er een eerlijke wedstrijd gespeeld kan worden met gelijke kansen voor beide teams, en dat doen ze in mijn ogen nu niet.
Dat werd in 2014 toen hun het thuisvoordeel hadden ook niet gedaan he...
En als Ajax 1200 man mee kan nemen is het opeens wel een wedstrijd met gelijke kansen? Een bekertoernooi een enkele wedstrijd per ronde zorgt per definitie voor ongelijke kansen (met betrekking tot supporterssteun). Lijkt me niet dat dat als argument gebruikt kan worden.
Eens. Nu heeft Feijenoord er baat bij niet mee te werken. Dat voordeel moet je ze blijkbaar als een klein kind afpakken voordat ze mee gaan werken aan een oplossing. Zo jammer dat veel mensen in een bekrompen wereld leven. Niet meewerken betekent einde voordeel, neutraal gebeid en net zoveel supporters als de ander.
Kansloos natuurlijk. Leuk om een wit voetje te halen bij de achterban maar volledig kansloos.
Niet de Knvb niet Ajax niet de supportersvereniging van Ajax niet Feyenoord maar de burgemeester van Rotterdam is de enige die kan bepalen of er supporters van Ajax aanwezig mogen zijn.
Maargoed Ajax kan zeggen dat ze er alles aan gedaan hebben en dan is de supportersvereniging weer tevreden.
Het komt net zo goed door een klein deel van de supporters die nu jammeren als door een klein de Feyenoord aanhang dat de Burgemeester geen toestemming geeft.
Een rechtzaak zal vrij weinig zin hebben aangezien de KNVB slechts een faciliterende functie heeft. Dit betekent dus dat het besluit van de burgemeester van Rotterdam ten alle tijde boven het besluit van de KNVB zal gaan. De enige manier die er voor Ajax nog zou zijn is het aanvechten van de uitspraak van Aboutaleb echter zal dit vrij snel van tafel geveegd worden mede hoe die gekkies zich in 2014 in onze tempel hebben gedragen.
Andere redenen waarom ze totaal geen recht van spreken hebben zijn onder andere het feit dat dit niet zomaar halverwege het seizoen ingevoerd kan worden. Dit zal vooraf in de regels van dat seizoen toegevoegd moeten worden.
De kaarten zijn inmiddels al uitverkocht.
2014, kwartfinale had Ajax het thuisvoordeel en toen hoorde je ze ook niet.
Ik als Feyenoord fan ben zeker voorstander van uitsupporters maar niet op deze manier.
dan moet je een deal maken. de Ajax supporters mogen komen maar als er rellen zijn of er schade word aangericht dan is Ajax verantwoordelijk en moeten hun alles vergoeden. hun willen namelijk ten koste van alles hun supporters erbij hebben
Uitsupporters horen bij voetbal, dus dat ajax dat wil is niet ten koste van alles maar hun goed recht.. Wij als Feyenoord zitten hier fout!!
Homeboy
Het is hun goede recht, daar ben ik het mee eens. Maar dat Feyenoord hier 'fout' zit, is onzin. Ájax wil toch naar de rechter? Nou succes met die kansloze proceure die geen enkele kans van slagen heeft. Daarnaast , ga even in op het punt dat gemaakt wordt. Gaat Ajax de kosten van de veiligheid betalen, plus alle schade die aangericht wordt, ja of nee? Dát is namelijk de vraag die door Japie wordt gesteld, even on topic blijven graag
Goed voorstel met een kleine aanpassing. Als er schade wordt aangericht door de meegereisde Ajax supporters. Neem aan dat Ajax niet hoeft te betalen als een stel Feyenoord-supporters zaken gaan slopen?
Gewoon uitsupporters toestaan onder de voorwaarde dat als deze supporters zich misdragen Ajax een flinke straf krijgt. Kijken of ze dan nog zo graag die supporters meenemen.
2 partijen die we samen uit moeten komen. Eén partij werkt vervolgens niet mee (die alleen maar voordeel heeft niet mee te werken). Dan voor beide dezelfde consequenties. Beide geen publiek, of tot max 12 jaar, en neutraal stadion. Overigens is het al wel een keertje tijd om te stoppen met een vast stadion voor een bepaalde wedstrijd.
Simpele oplossing: Feyenoord speelt in de eigen Kuip, Ajax mag de 55.000 toeschouwers meebrengen.
Tuurlijk, Feyenoord mag niet zelf beslissen.. Ik snap niet dat we zo klein zijn als club dat we ons achter de burger meester verschuilen.. Feyenoord altijd thuis, is al een voordeeltje van de KNVB..
Ik weet niet wie er hier op dit forum de rellen al eens van dichtbij hebben meegemaakt, maar dat is net oorlog.
Al zijn er maar een paar idioten van welke partij ook, die iets uithalen, dan gaat het los. Dan gaan er heel veel , zeker die van Feyenoord verhaal halen, of steun betuigen.
En er wordt pas gestopt als de tegenpartij op de vlucht slaat. Want die lopen altijd weg.
Bij een Europacup wedstrijd gooiden Turkse supporters voorwerpen in het invalide vak. Van vrijwel het hele stadion werd er geprobeerd het uitvak aan te vallen. Hiervoor moeten diverse hoge gesloten hekken genomen worden. Dan staat er echt geen rem op.
Het beste is om vanaf volgend seizoen na goed overleg een geselecteerde groep supporters toe te laten, waarvan je zeker weet dat ze niet provoceren.
Ik weet zeker als er door Ajacieden over bommen wordt gezongen dan is het oorlog. Dan telt gezond verstand niet meer. De ME zal nodig zijn met charges, waarbij onschuldigen vaak de dupe van worden. Blinde woede is vreselijk. Zie hoe Feyenoorders hun eigen stad kunnen plunderen, terwijl ze er o zo trots op zijn.
Verder kent Aboutaleb het Amsterdamse en Rotterdamse publiek het best, door zijn politieke functies.
De Kuip is uitverkocht, maar ik las dat er (tegen woekerprijzen) kaarten op de zwarte markt te koop zijn. Misschien een leuk idee, tussen de Feyenoordsupporters. Haal je in ieder geval het nieuws.
Dus omdat Feyenoord supporters in monsters veranderen wanneer ze worden geprovoceerd mogen er geen Ajax supporters komen. Dat is het zelfde als dat kinderen niet in een straat mogen komen waar een pedofiel woont. Volgens mij moet het andersom zijn. Wanneer je je niet kunt gedragen ga je maar weg. Dus dan maar de kuip leeglaten op het uitvak na.
Ik vind het zo bizar dat Ajax in het eerste duel zelf de Feyenoordsupporters weert uit Amsterdam, maar vervolgens bij zowel de competitie- als bekerwedstrijd ineens kaarten gaat eisen? Hoe krom is dit!
Vooral doen ajax dan krijg je vooral ook een naam van het niet respecteren van regels, besluiten en veiligheid. Dit is nou typisch een reden om die amsterdammers niet toe te laten. Als de wedstrijd in die lelijke arena was geweest had feyenoord niet geklaagd hoor. Triest dat een club met zon geschiedenis dat doet. Erg jammer.
Mij bekruipt een gevoel van rechtsongelijkheid. Als het een competitiewedstrijd tussen Feyenoord en Ajax was geweest dan had je mij niet gehoord. Omdat Feyenoord-supporters eerder ook niet welkom waren in de Johan Cruyff Arena. Maar een bekerduel, tussen welke clubs dan ook, moet ten allen tijde ook toegankelijk zijn voor aanhangers van de uitspelende club. Zo niet, dan kan de Knvb maar beter besluiten om het betreffende bekerduel over twee wedstrijden te verspelen. Dan wel in een duel op neutraal terrein.
Door de wedstrijd over twee duels te laten spelen, in een halve finale die volgens de regels over één duel gespeeld wordt, ben je 'rechtsongelijkheid' juist aan het bevorderen!
Dat het bij de finale in 2010 gebeurde was te billijken. Finales horen op neutraa terreijn gespeeld te worden. Deze wedstrijd niet, die wordt door de regels van de Knvb in één duel afgewerkt, niet in twee.
@constant, dat begrijp ik. Als de halve finale dan toch in een duel moet worden afgewikkeld, zou de Knvb ook nog kunnen besluiten het duel op neutraal terrein te verspelen. Al zal het een 'hell of a job' worden een ander, geschikt, stadion te vinden, in binnen- danwel buitenland.
Reageer
Je kunt niet reageren op oude documenten.