Veel discussie over rode kaart bij Ajax - Vitesse: ‘Ik vind het belachelijk’

Hij had er wel al 2 kunnen hebben.

Nee joh, hij doet het zeker niet slecht. En de voetbalinhoud van de door jou genoemde personen is ook genoeg op aan te merken. Maar ik erger me wel aan het diversiteitsgedoe in zijn algemeenheid. Zowel positieve als negatieve discriminatie zijn verkeerd.

Als ik jou een klap verkoop terwijl ik de andere kant op kijk is het ook gewoon met opzet. Hij weet dat die jongen daar ligt dus terecht rood.

Intentie is helemaal geen criterium. De spelregels gaan over 'ernstig gemeen spel' waarbij de veiligheid van een speler in gevaar wordt gebracht. Dáár gaat het om. En op iemands enkel gaan staan, is evident gevaarlijk. Gewoon heel simpel allemaal.

Bij 'gemeen' lijkt me intentie zeker een factor? Als ik iemand per ongeluk stoot, dan is dat toch niet gemeen? Dat is alleen maar ongelukkig. Als twee spelers in een kopduel met de hoofden tegen elkaar aankomen is dat erg gevaarlijk, maar dan trekt de scheids geen twee rode kaarten.

Gemeen spel is waarde oordeel. Hij staat op z'n voet ja maar niet uit gemene overtuiging. Kijk, voor de onhandigheid mag hij van mij ook rood krijgen maar dat is niet de spelregel.

En hoe wil jij iemands intentie vaststellen? Intentie en opzet zij gemoedstoestanden. Dat zit in je hoofd. Dat is achteraf dus op geen enkele manier te bepalen. Dit 'probleem' los je op door de daadwerkelijke actie te bekijken en daarbij te bepalen of je daarmee de aanmerkelijke kans hebt genomen dat je tegenstander daardoor in gevaar gebracht wordt. Zo gaat dat in Strafrecht ook trouwens. Daar heet dat voorwaardelijke opzet.

Myvision. Want jij hebt in het hoofd van Alvarez gekeken toen hij op die enkel stond? Opzet, intentie, overtuiging, zijn allemaal gemoedstoestanden. Dat is alleen vast te stellen als je zijn hoofd open maakt. In alle andere gevallen weet je dat dus nooit daadwerkelijk. Iedereen zegt achteraf namelijk: Ik bedoelde dit niet, wilde dit niet, etc. Logisch. Dus je moet het doen met de actie en of een normaal denkend mens dat ziet als ernstig gemeen en zodanig dat er gevaar voor spelers ontstaat. Nou, ik laat mezelf even buiten beschouwing, maar als iemand die geen Ajaxsupporter is dit ziet, dan zal die in de meeste gevallen, lijkt mij, gewoon vaststellen dat dit onder die categorie valt.

We gaan het zien bij zijn straf maar als de kaart wordt kwijtgescholden heeft de VAR zitten falen. Daarbij zie je in eerste instantie dus of iemand het bewust doet als hij ook bewust naar zijn actie kijkt. Op een enkel staan kan je moeilijk gokken namelijk.

@Constant Kante je praat jezelf aardig tegen kerel. Hier verkondigen dat intentie niet kan meewegen in een beoordeling van een overtreding, maar verder naar boven haal je zelf aan dat je zelfs rood kunt krijgen voor een slaande beweging als je de tegenstander niet eens raakt. Terwijl dat dus weer niet overeenkomt met je betoog dat het gaat om de kans om iemand ernstig te blesseren enz. Bij zon slaande beweging gaat het toch juist om de intentie? Want als je een halve meter van iemand zijn hoofd zwaait is de kans nihil dat je hem ernstig blesseert, maar die intentie heb je wel. In dit geval zie je duidelijk dat hij de bal wegtikt en vervolgens 'landt' op het been van die kerel. Trapt daarbij niet door, haalt meteen zijn voet van die kuit. Oftewel: intentie om hem te blesseren of echt op zijn been te trappen kun je betwisten en de kans om hem te blesseren is nihil, want het gebeurt met twee kilometer per uur. Als jouw been breekt op het moment dat ik licht op leun met mijn schoen dan is er iets mis met je botten (buiten dat ie gebroken is natuurlijk). Als de VAR niet had ingegrepen had echt niemand geklaagd dat er geen rood voor was gegeven. Gewoon een onzinbeslissing van iemand die duidelijk nooit heeft geboetbald op niveau.

@constant kante Hij gaat op iemands enkel staan, maar hij stampte er niet op en zette zich er ook niet hard op af het was geen na trappen en er zat geen hoge intensiteit in. Daarmee was het niet ernstig gemeen. Ook al niet omdat die enkel op de grond lag met de bal er bovenop en niet in een normale positie.

"hier verkondigen dat intentie niet kan meewegen in een beoordeling van een overtreding, maar verder naar boven haal je zelf aan dat je zelfs rood kunt krijgen voor een slaande beweging als je de tegenstander niet eens raakt."nope, je vergist je. Ik stel nergens dat intentie niet meeweegt. Ik zeg dat intentie niet objectief vast te stellen is. En onder een 'slaande beweging' zitten ook elleboogstoten waarbij een speler zich 'breed maakt'/'toch niet met twee armen strak naast zijn lichaam omhoog kan springen'. En bij dat soort gevallen heb je exact dezelfde discussie als die we nu voeren. Ik neem aan dat je weet waar ik op doel. Ik zou graag willen reageren op je andere voorbeelden, maar ik ben er nu wel klaar mee. Ik snap echt wel dat je van mening kunt verschillen en mij gaat het, in deze discussie, vooral om de (uitleg van de) spelregels. Ik bespeur dat nauwelijks iemand hier de spelregels heeft gelezen en vooral argumenten aanvoert die er door die personen aan de haren bijgesleept worden. Tja, dan snap ik wel dat je dan niets snapt van hoe een scheidsrechter tot zijn besluiten komt. Alleen moet je er dan niet van opkijken als de tuchtcommissie straks gewoon een schorsing oplegt. En nogmaals, ik spreek mezelf nergens tegen, en ga er maar vanuit dat hier geen vrijspraak komt (wat logisch zou zijn als ik de relazen van sommige Ajaxfans hier lees) maar dat Alvarez gewoon een schorsing krijgt. En dát bevestigt gewoon mijn punt. Zoals Alvarez inkomt neemt hij gewoon de aanmerkelijke kans en brengt hij de veiligheid van een speler in gevaar. En niet of hij nou wel of niet de intentie had om die speler te blesseren of zoiets zoals velen erbij halen. En daarmee bevestigt de tuchtcommisie dus dat het geen onzinbeslissing is, zoals jij bewert, maar eentje die conform de spelregels en conform het beslissingskader is genomen. Ik geloof best dat je dat niet leuk vindt, maar zo gaat het dus wel gewoon. En daarmee eindigt voor mij deze discussie.

Tagliafico heeft ook maar 1 wedstrijd gekregen

Ik gok op vrijspraak. Als dit opzet was geweest had die speler niet meer opgestaan.

Vrijspraak zou betekenen dat die kerel van de VAR wel kan ophouden.

Nee, nooit standaard. Hangt van overtreding af. Tagliafico kreeg inderdaad één wedstrijd m aar voor een andere overtreding (ontnemen scoringskans) dan deze van Alvarez (ernstig gemeen spel). Alvarez krijgt een voorstel van de aanklager straks van drie duels, waarvan eentje voorwaardelijk. Dat is volgens mij de standaard strafeis bij dit soort overtredingen voor first offenders.

100% zeker geen vrijspraak. Opzet speelt namelijk geen enkele rol. Geen idee waarom mensen dat toch steeds maar blijven herhalen.

OK. Dat hoop ik dan ook niet want zoals ik net zeg, dan zou de VAR wel kunnen opdoeken. Ik denk dat je gelijk hebt qua straf Constant.

@Constant kante ook hier weer: "Opzet speelt geen rol". Waarom kan je dan een rode kaart krijgen als je een slaande of natrappende bewegint maakt? Dan raak je de speler misschien niet eens, maar krijg je toch rood. En misschien wel een zwaardere schorsing dan iemand die op volle snelheid een been breekt in een eerlijk, maar ongelukkig en misschien wat onbesuisd duel. Het gaat wel degelijk om de intentie om iemand te blesseren wanneer een strafmaat wordt bepaald. Niet alleen maar, maar dat weegt zeker mee. Anders zou je ook zelden rode kaarten voor ernstig gemeen spel kunnen terugdraaien, want je kunt toch ook moeilijk beoordelen of de kans op blessure groot is? In dit geval is het allebei te betwijfelen. Deed ie het echt met opzet? Ik betwijfel het. Kun je op deze manier iemand ernstig blesseren? Als iemand broze botten heeft misschien, maar anders ook absoluut niet. Als Alvarez betoogt - met behulp van de beelden waarbij je ziet dat hij eerst die bal wegtikt en in zijn landing op dat been landt - dan zie ik hem zomaar vrijgesproken worden. Al betwijfel ik of ajax zelf gaat protesteren.

Nee, het hangt af van de ernst van de overtreding. Een doorgebroken speler krijgt er meestal maar 1. Meestal zijn het er 3 bij voor tackles, maar bij hele zware overtredingen kunnen het er ook meer worden. en in dit geval zou het ook zo maar kunnen dat het er twee worden en een wedstrijd voorwaardelijk.

@constant kante hij zal ongetwijfeld een schikkingsvoorstel krijgen. Als hij dat niet accepteerd is vrijspraak ook nog mogelijk. De vraag is namelijk of er echt sprake is van ernsig gemeen spel. Jij zal ongetwijfeld vinden van wel. Maar het feit dat hij op zijn enkel staat is daarvoor niet genoeg. er staan immers in een wedstrijd vaak genoeg spelers op voeten of andere lichaamsdelen zonder dat hier direct sprake is van ernstig gemeen spel. In dit geval maakt hij geen trappende beweging, er is geen hoge intensiteit, hij speelt de bal die op de enkel ligt en de enkel bevind zich niet op een natuurlijke plaats. Het kan best zijn dat, zoals jij kennelijk vindt het staan op de enkel de doorslag geeft, maar de argumenten die ik aandraag worden daarin net zo goed meegenomen en dan is vrijspraak ook gewoon mogelijk.

London. Klopt. De aanklager gaat hem een schikkingsvoorstel doen. Daar zijn richtlijnen voor. Ik meen dat die, voor dit soort gevallen, drie wedstrijden waarvan ééntje voorwaardelijk is, tenzij sprake is van eerdere veroordelingen (recidive) of nog uitstaande voorwaardelijke straffen binnen de proeftijd. Of, zoals je terecht aangeeft, als de overtreding dusdanig ernstig is dat strafverzwaring op zijn plaats is. Maar even voor de goed orde, en voor al die anderen die aandachtig meelezen, ik heb nergens gesteld dat ik het staan op die enkel, op zichzelf, als ernstig gemeen spel beoordeel. Puntjes op de i: ik vind boven alles dat Alavarez zichzelf hier in grote problemen brengt door de wijze waarop hij het duel in gaat. Dáárdoor brengt hij zichzelf in de situatie waardoor hij uiteindelijk (opzettelijk/onopzettelijk/met intentie tot het blesseren van een andere speler/zonder intentie om te blesseren/etc./etc.) in de positie komt dat hij op een enkel staat. En yep, hij gaat er niet met vol gewicht op staan, ja hij breekt hier niemands been zoals ik vaak lees. Maar dáár missen velen het juridische punt. Hij hoeft dat duel daar niet zo in te gaan. Prima dat de goegemeente van Ajaxfans dan over mij heen valt en mij persoonlijk gaat aanvallen en bestoken met zelf bedachte spelregels en criteria die primair totaal niet relevant zijn, maar dát is waar deze zaak om zal gaan draaien. En ja, je hebt gelijk dat als Ajax het schikkingsvoorstel weigert en de zaak voorkomt is vrijspraak mogelijk. Ene meneer Kramer kwam tot twee maal toe zo vrij, ondanks het slaan en duwen in gezicht van een tegenstander. Maar mijn gevoel zegt me dat dit in dit geval niet gaat gebeuren. En waarom ik dat vind dat heb ik in dit topic tot in den treure uitgelegd. Op basis van de spelregels en de jurisprudentie. Dat een deel van de Ajaxfans daar boos om wordt omdat zij op basis van zelf verzonnen spelregels en irelevante criteria vinden dat dit nooit rood had mogen zijn (ik doel uiteraard niet op jou), soit! Maar dat maakt mijn uiteenzetting over de spelregels en de tuchtrechtspraak van de Knvb werken niet opeens 'onzin', 'gekleurde bril' of wat dan ook wat ik allemaal hier heb gelezen. En tenslotte, ook voor jouw begrip: ik vind dat gezien de spelregels en de richtlijnen in dit geval de scheidsrechter inderdaad rood kan geven ja. En dat vond ik in het geval van Tagliafico trouwens ook. Die glijdt gewoon ene speler op weg naar het doel omver. Onhandig? Prima. Ongelukkig? Prima. Maar hij maakt een tackle en sleept de speler daarbij mee. Hij brengt zichzelf door zijn eigen tackle in de situatie dat hij die tegenstander van de sokken glijdt. En yep, er zullen velen weer roepen 'ja maar het is voetbal en geen dammen, hij mag toch tackelen'?? Klopt ja, dat mag. Maar dat je mag tackelen betekent dus niet dat je daarmee altijd vrijuit gaat en dat het een vrijbrief is een scoringskans te ontnemen. Zoals ook het dat eeuwige 'maar ik speel toch de bal' gewoon niet opgaat als je met twee benen vooruit of gewoon vol op iemands scheenbeen doorglijdt. Enfin, Jij behoort hier tot de redelijken, dus op jou heb ik nog één reactie hieraan gewijdt. Maar nu is het klaar met deze discussie. Geniet van je zondag.

Deze wedstrijd liet (in mijn ogen) een paar dingen zien. Alvarez en Labyad lopen meer in de weg dan dat ze een toegevoegde waarde hebben, Schuurs moet nog steeds stappen maken maar ik vond vooral opvallend dat het team dat een man meer had weer minder ging doen terwijl het team met een man minder juist meer ging werken. Het tempo van Vitesse ging na rust zover om laag dat het voor Ajax alleen maar makkelijker werd.