‘Barcelona moet in de Primera División blijven, dat is nodig voor Real’
De onafhankelijkheidsbeweging in Catalonië is de afgelopen jaren flink gegroeid en binnenkort wordt er in een referendum gestemd over mogelijke afscheiding van Spanje. Iemand als Gerard Piqué heeft zich al uitgesproken voor onafhankelijkheid, maar dat zou betekenen dat Barcelona verdwijnt uit de Primera División. Dat zei de voorzitter van de Spaanse voetbalbond, Javier Tebas, dinsdag. In Madrid hoopt men dat aartsrivaal Barcelona wél in Spanje actief blijft.
“Barcelona moet in de Primera División blijven, dat is absoluut nodig”, laat Karim Benzema, spits van Real Madrid, optekenen in de Franse media. “Het is precies waar alles in het voetbal om draait: twee grote clubs als Real Madrid en Barcelona die tegen elkaar strijden. Als Barcelona de competitie moet verlaten, zou dat een groot probleem zijn. Ik hoop dus dat de dingen blijven zoals ze zijn.”
Mocht Barcelona echt uit de Primera División verdwijnen, dan is dat voor beide partijen desastreus. Barcelona komt dan terecht in een competitie met clubs als Espanyol, Girona en Gimnastic als sterkste tegenstanders, terwijl Real Madrid het moet doen zonder de aartsrivaal. Daar wordt ook de Primera División niet aantrekkelijker op.
Op zoek naar een nieuwe carrièrekans? Laat je omscholen tot servicemonteur!
Meer nieuws
RKC Waalwijk pakt punt tegen FC Utrecht, waar Sam Lammers record breekt
Volendam gaat onderuit tegen pover Sparta en lijkt kansloos voor handhaving
Been raadt PSV’er af voor Engeland te kiezen: ‘Kan beter naar het zonnetje gaan’
Mikautadze scoort wederom, maar kan Metz niet aan cruciale punten helpen
Ajax-leiding wordt gespot in Eredivisie-stadion, maar lijkt voor niets gekomen
PEC Zwolle verslaat Heracles Almelo en passeert ‘magische grens’ van 34 punten
Meer sportnieuws
Tuurlijk verdwijnen ze niet. Is voor Barcelona ook zelf het einde (tenzij ze zich aansluiten bij Frankrijk of Italie o.i.d.
Ik denk dat zowel de Frankrijk als Italië Barcelona er heel graag bij zouden hebben. Maar om de relatie met Spanje niet te verslechteren zouden ze het denk ik niet doen. Hoogstwaarschijnlijk zal Barca dan gewoon blijven in de PD. Zowel goed voor Barca als voor de competitie.
Er liggen toch ook een aantal cluba uit Frankrijk en Italië in Catalonië?
Je maakt een grapje.. 
Ik bedoelde meer, welke clubs uit deze landen liggen ook in Catalonië?
Catalonië is een streek in Spanje. Dat is hetzelfde als je vraagt welke clubs uit Duitsland in Friesland liggen.
Het zou wel kunnen dat Catalaanse clubs meedoen in bijvoorbeeld de Franse competitie, net zoals Swansea in de PL meedoet, maar dat lijkt me onlogisch aangezien de Spaanse competitie wellicht beter is dan de Franse.
Dan heb ik geen idee hoe ik aan deze gedachte kom, kon er ook niks over vinden op het internet. In ieder geval bedankt voor de informatie.
Dit wordt natuurlijk een engeland wales constructie
Barcelona kan de financiele klap onmogelijk opvangen als ze in een catalaanse competitie komen en de primera division zal ook ver wegvallen
Dan krijg je een celtic senario en zul je langzaam maar zeker in verval raken als real en competitie zijnde
De baas van de voetbal bond zal nu wel bluffen maar als het echt zou gebeuren zou hij Barcelona maar al te graag in zijn competitie laten spelen. Vanwege inkomsten belangen en dergelijke.
Als VZ nou ook de achtergrond zou geven... Zie hieronder:
Javier Tebas, de hoogste baas van de Spaanse voetbalbond, heeft zich uitgesproken over een eventueel onafhankelijk Catalonië. "als dat doorgaat spelen Barcelona en Espanyol niet meer in de Spaanse competitie."
Hij legt uit aan Al Primer Toque waarom. "in de huidige wet staat dat er maar 1 niet-Spaanse club mag meedoen in La Liga of in andere officiële Spaanse competities en dat is Andorra. Om dat te veranderen, moeten we naar het parlement voor een stemming. De vraag is of ze het daar willen veranderen." (anp)
Maar de Spaanse regering gaat dat referendum toch niet erkennen. Catalonië zal daardoor ook geen onafhankelijke staat worden.
Meer info: http://www.nrc.nl/nieuws/2014/09/27/catalonie wil referendum-over onafhankelijkheid-op-9 november/ (streepjes zetten op de plek van de spaties in de link).
Tuurlijk moet dat! Anders valt de hele club Barcelona uit elkaar! Iedereen zal dan vertrekken.
Ik zie het echt niet gebeuren dat Fc Barça uit de Primera division gaat. Stel dat Bayern weggaat bij de Bundesliga...... Kan gewoon niet!
Beieren wil niet onafhankelijk worden Catalonië wel, dus deze vergelijking kan de prullenbak in.
Een grote club dat weggaat uit een grote competitie. Ik zie een heldere vergelijking van Fcber hier. Maar je hebt vast gelijk, Casillas_. Hij kon beter kiezen uit een van de vele andere onafhankelijk te willen worden regio's met grote teams a la Barcelona. Zoals, uuh, oh ja.. wacht ff.. 
Als er geen vergelijking valt te maken moet een vergelijking achterwege blijven. Deze vergelijking is niets waard, zoals Casillas_ al zegt. FC Barcelona is cruciaal voor Catalonië en dat weet men ook in Madrid (de regering, niet Real Cf). Dit is gewoon een dreigement, volkomen volgens wetgeving, om kiezers tegen afscheiding te winnen. Als een afscheiding toch zal plaatsvinden (wat ik betwijfel aangezien het hier gaat om een illegaal referendum) zal er vast wel een manier gevonden worden om FC Barcelona en Espanyol te laten toetreden.
Vergelijk dan een club uit Oekraïne/rusland welke eerst in het eerste land speelde en sinds dat gedoe daar in het tweede land. Weet zo niet meer welke club dat was, het was geen topclub dacht ik. Situatie is enigszins vergelijkbaar (geen zin in een discussie over Oekraïne en Rusland trouwens dus bespaar me dat).
Als Barcelona uit de PD moet vertrekken (wat ik niet verwacht, zoals eerder gezegd) is de hele PD naar de klote. De hele competitie zal een vrije val maken door het ontbreken van Barcelona, want dan kan de competitie zich niet meer meten aan Engeland en Duitsland, maar wordt het een soort Frankrijk. Kost je miljoenen aan sponsor- en televisiegeld. Ik denk dat die gevolgen zo desastreus gaan zijn dat de LFP Barcelona nooit zal gaan weigeren uit de PD.
Is dit niet het zelfde zoals Monaco die in de Ligue 1 speelt en San Marino die gewoon in de Serie c spelen?
Maar ik denk sowieso niet dat Barca verdwijnt lijkt me heel sterk.
Het idee is hetzelfde inderdaad. Alleen in Spanje is er een regelgeving die voorschrijft dat maar één niet-Spaanse staat mag deelnemen aan de Spaanse competitie. Dat plekje is al ingenomen door Andorra.
Mocht het zover komen zou je Andorra eruit moeten kicken en vervolgens Catalonië toelaten. Of de regelgeving zelf zal moeten worden veranderd door niet één, maar twee niet-Spaanse staten toe te laten aan de eigen competitie.
Regelgeving kun je aanpassen he.
En het is in principe net zoals Wales en Engeland.
En als Catalonia gaat dan gaat Baskenland ook, daar kun je donder op zeggen. En dan heb je Osasuna, Bilbao en Sociedad, die laatste twee zijn toch ook wel van meerwaarde in La Liga.
"of de regelgeving zelf zal moeten worden veranderd". Ik zeg ook niks anders...
En wat betreft de rest: dat verwacht ik ook ja.
In het Baskenland is er helemaal geen meerderheid voor onafhankelijkheid.
Daarnaast moet de regelgeving aangepast worden door politici. De vraag is in hoeverre zijn die bereid om dit te doen juist nadat de Catalanen zich van Spanje afscheiden.
Onzin om er überhaupt over te praten, zo ver komt het toch niet, en al zeker niet op korte termijn.
Allemaal op basis van een beetje blufpoker omtrent die onafhankelijkheidsverkiezing die niet officieel is.
Als het er ooit op aan zou komen zijn er zat mazen in het net.
Kunnen clubs als Barcelona en Espanyol niet dezelfde regeling krijgen als Monaco? die club speelt ook gewoon in de Franse competitie.
Hopelijk kan doet Heerenveen dit dan ook als enige club uit de eredivisie, cambuur is toch al geen friesland.
Hoeven ze beiden ook geen schulden meer te maken aangezien er dan ook (normale) spelers kunnen worden gehaald nu is het meer haantjes transfer beleid! Kunnen ze de centen een x deze kant op doen
Iemand die er een beetje verstand van heeft? Waarom willen de Catalanen zo graag onafhankelijk zijn? Heeft dat voordelen? Zonder Barcelona is de competitie gewoon dood, zou het eeuwig zonde vinden.
De Catalanen hebben een hele eigen cultuur en taal (een beetje zoals Friesland) en daarnaast is Catalonië een van de meest welvarende regionen van Spanje. Dat is het zo'n beetje in een notendop
Dit hier is een prima stuk: http://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-cole-ca...
LA Times, Catalonia independence.
Je link is niet voluit in je bericht gekomen. Heb je misschien de kop van het artikel? Ben wel benieuwd.
Tip: voeg een paar spaties toe in de link, bijvoorbeeld na een /-teken. Dan komt de gehele link wel over.
http://www.latimes.com/ opinion/op-ed/la-oe- cole-catalonia-independence -20141001-story .html
spaties eruit halen.
Dat zou ook betekenen dat ze een jaar geen cl mogen spelen, aangezien ze dan helemaal onderaan op de lijst staan. en dan moeten ze waarschijnlijk in de 3e ronde beginnen
Real madrid 10x van de10 kampioen
'als' Barca verdwijnt uit de PD, wat ik in eerste instantie een doodsteek voor het totale voetbal zou vinden, zal d'r op termijn echt wel een tweede Spaanse grootmacht opstaan naast Real Madrid.
Bovendien heb je natuurlijk ook ploegen als Valencia, A. Madrid, Villareal, Sevilla en in mindere mate Real Sociedad en Malaga die kunnen strijden voor die vacature als er eenmaal meer potentiële fans, TV-gelden en sponsorgelden te verdelen valt, in de veronderstelling dat Barca vervolgens haar bestaansrecht kwijt raakt natuurlijk.
De TV-gelden en sponsorgelden zullen niet net zo hoog zijn zonder FC Barcelona. Daarbij ligt het in de lijn der verwachting dat Baskenland dan ook die kant op zal gaan.
Hier gaan jaren over heen. En dan heb ik het niet over 5 jaar, maar over 15 a 20 jaar.
Barcelona is zeker de laatste 10 jaar een hele grote club in Spanje geworden door het behalen van vele landstitels en ook aantal keer winnaar van de Champions League. Barcelona heeft heel veel status in Europa en de wereld. Door het winnen van vele prijzen en de filosofie heeft Barcelona extreem veel supporters gekregen. En daar gaan misschien wel 30, 40 jaar over heen. Bovendien wat Barcelona heeft gepresteerd, daar komen niet veel clubs zo maar over heen. Laat staan clubs als Malaga, Real Sociedad en Athletic Bilbao. Valencia, Atletico en Sevilla zijn wel grotere clubs die veel potentie hebben, maar ook dat gaat heel erg veel tijd en geld kosten.
Ook de Spaanse economie is dood, want Barcelona heeft heel veel schulden bij de Spaanse banken en mocht Catalonië onafhankelijk worden dat hebben ze daar geen schuld meer, of ze moeten nu schulden hebben bij banken in de regio Catalonië. Dat weet ik niet.
Ook is Catalonië een welvarend gebied en Spanje is erg arm. Als Catalunya wegvalt is Spanje financieel helemaal dood. En wat te denken van het nationale voetbal. Heel veel Catalaanse voetballers komen in aanmerking voor het nationale elftal wat ook op het EK 2016 en het WK 2018 tot de favorieten zal behoren voor die titels. Zodra de Catalanen wegvallen is het hele elftal minder en dus minder kans op succes en dus minder geld, iets wat Spanje heel goed kan gebruiken.
Ik ben dus zelf voor FC Barcelona, maar ik hoop van harte dat Catalonië bij Spanje blijft horen. Want dan moet FC Barcelona weg uit de Primera Division en heb je als grote rivaal straks Espanyol voor de Catalaanse titel. Met teams als Girona, Sabadell en Gimnastic als sterke tegenstanders. Ook voor mijn club is dat de doodslag want spelers als Suarez, Messi en Bravo willen dan niet meer voor Barcelona spelen in een vreselijke competitie. Ik zou het persoonlijk erg vinden als we in de Franse of wellicht Italiaanse competitie gaan spelen. Kunnen we helemaal op nul beginnen en in de lagere divisies de opstroom maken naar het hoogste niveau. Daarom snap ik niet dat de voetbalsupporters in Catalonië die voor FC Barcelona zijn, allemaal onafhankelijk willen zijn. Ze hebben denk ik geen benul van de gevolgen.
@paulbarcafan
je hebt over het algemeen wel gelijk, maar ik wil eigenlijk verder ingaan op je laatste alinea waar je zegt:
''daarom snap ik niet dat de voetbalsupporters in Catalonië die voor FC Barcelona zijn, allemaal onafhankelijk willen zijn. Ze hebben denk ik geen benul van de gevolgen.''
In Catelonië draait het meer dan alleen om voetbal he. Vergelijk het met de Koerden of andere etniciteiten. Door jaren onderdrukking dit en dat willen burgers een eigen staat.
We kennen allemaal de dictatoriale staat van Franco, waar Catelonië zwaar onderdrukt werd en deze mensen willen nu een eigen staat een land, waar ze trots op kunnen zijn, hun land die een EK of WK speelt. Een land die zich kan identificeren. Daarbij komt ook dat Catelonië het rijkste deel van Spanje is. Denk je niet dat de burgers daar denken: waarom moeten wij ons geld delen met de rest van Spanje, terwijl het geld hier gepompt kan worden.
Wat ik wil zeggen, hier draait meer dan alleen voetbal, deze mensen willen een land en dat gaat ten koste van Barca, maar kaar komen ze heus wel uit.
Barca is mijn club. Ik ben ermee geboren, ben soci en net als de rest van mijn familie zijn we kneitergek op onze club. Maar als we moeten kiezen tussen club en land, dan is de keuze makkelijk gemaakt.
Barca is mede dankzij diens Catalanisme groot geworden. Het blijft mijn club, ook al zouden we terug moeten naar een stadion als Les Corts of Carrer d'industria, zolang Catalonie maar onafhankelijk wordt.
In enorm korte tijd is de spaanse staat omgedraaid en voelt het voor een hoop mensen exact zoals het was voor de transitie (naar een (quasi) democratische staat) van 1978. In Zaragoza is een jongen opgepakt door de politie omdat ie een Catalaanse vlag bij zich had tijdens een wedstrijd, falangisten vallen bijeenkomsten binnen en slaan de boel kort en klein, kantoren van politieke partijen worden bekogeld met bakstenen, wetten die door de Catalaanse regering worden gemaakt worden zonder pardon geannuleerd en zo kan ik nog wel even doorgaan.
De keuze is simpel: we willen onafhankelijk zijn. Als we daardoor de grootte van de voetbalclub moeten opgeven, dan is dat geen probleem.
Dat referendum komt er niet eens
Eigenlijk geen discussie waard ; bij een eventuele Catalaanse onafhankelijkheid blijft Barcelona "gewoon" in de Primera Division.
Alle partijen (barcelona, Real, de Spaanse Bond zelf) hebben simpelweg teveel te verliezen bij een competitie zonder Barcelona.
Ik hoop heel erg dat je gelijk hebt. Toch vrees ik voor het ergste.
Ik denk dan ook uit jouw stukjes te kunnen opmaken dat je vrij emotioneel redeneert en je ziet alleen de nadelen voor Barcelona die er natuurlijk wel zijn maar ook de anderen hebben heel wat te verliezen.
De rivaliteit tussen Real en Barcelona is D E melkkoe van het Spaanse voetbal. De Tv-gelden, de uitstraling van de Spaanse competitie, het heeft allemaal veel van doen met Real en daaraan gekoppeld Barcelona.
Real en Barcelona zijn aartsrivalen maar net die rivaliteit maakt hen ook afhankelijk van elkaar. Een Spaanse titel voor Real zonder Barca in dezelfde competitie zal nimmer/nooit dezelfde uitstraling hebben als een kampioenschap waarbij Barcelona diende geklopt te worden.
De Tv-gelden zullen kelderen, de internationale uitstraling ook. Daar wil de Spaanse Bond echt niet aan. Een loos dreigement. Bij mij alvast maakt het geen indruk.
Maar ik vraag me af of de Spaanse bond zomaar kan zeggen dat Barcelona wel of niet mee mag doen qua wetgeving. Kan zijn dat de Spaanse regering daar over gaat en als Catalonië per se onafhankelijk wil zijn dan kan ik begrijpen dat Spanje dan ook denkt: flikker dan maar mooi een eind op met je clubje en begin een eigen competitie (with blackjack and hookers). Als Catalonië alleen de voordelen wil en niet de nadelen, tja, dat lijkt me niet echt logisch in deze keuze.
Ik denk niet dat het zo ver gaat komen, maar als dit wel het geval is zie ik Barcelona nog niet 1, 2, 3 in de Primera Division.
Als Catalonië onafhankelijk wordt dan gaat dit toch gewoon constructie worden wat Wales met Engeland heeft? alle Welshe clubs spelen in de Engelse divisies en ze halen punten voor de Engelse bond..
Alleen als Catalonië echt onafhankelijk wordt.. dan krijg je natuurlijk hetzelfde gebeuren in Baskenland maar wat ik vooral interessant vind is wat er met het Catalaanse elftal gebeurt? gaat Catalonie dan ook een officieel FIFA-land worden?
Ben ik achterlijk of zijn een paar van jullie dat? Als Catalonië zelfstandig wordt en Barcelona van de Primera Division. Dan zijn het aparte landen, dan zal Barça toch ook niet naar een apart land als Italië of Frankrijk kunnen.
Gaat echt niet gebeuren. Zonder Barcelona is de Primera División nog maar de helft waard. Misschien zelfs nog minder. Een Real die jaar na jaar met een giga voorsprong kampioen zou worden, is even spannend als aanschouwen hoe mijn cactus groeit.
Trouwens Luc Misson, expert in Europees recht en de advocaat die succesvol Bosman en recent Dahmane heeft verdedigd, verklaarde kort na het Bosman-arrest dat EU clubs in principe zich kunnen aansluiten bij gelijk welke competitie in die EU. Ook al hebben de inrichters van zo'n competitie bepalingen dat het niet mag.
Europees recht gaat daar immers gewoon boven
En als hij iets zegt, kan je het maar beter ernstig nemen.
Mocht de Spaanse voetbalbond toch zo hovaardig, arrogant en dom zijn om Barcelona uit te sluiten, dan zijn er wellicht tig landen die Barcelona willen opvangen.
Wat mij betreft zijn ze welkom in de Belgische Jupiler League, maar ik zie ze nog liever richting Premier League trekken.
Uit de grond van m'n hart hoop ik dat Catalanen zich van dat land kunnen afscheiden, maar over dit struikelblok kan ik niet heen moet ik eerlijk bekennen. Haat-liefde verhouding tussen Real Madrid en Barcelona. Kan niet zonder, kan niet met. Het zou dan het begin van het einde zijn want Barcelona zal niet meer de club zijn die het voorheen was voorspel ik, qua aantrekkingskracht, grootte en naam in het algemeen. Die afscheiding zal een hele grote impact hebben op Barcelona. En het is nog maar de vraag of de Uefa of überhaupt Europa Catalonië zal erkennen als onafhankelijk land.
In alle opzichten zal Barcelona hieronder lijden, maar aan de andere kant weet ik zeker dat de socio's van Barça die-hard Catalanen zijn die die onafhankelijkheid ten kosten van alles graag willen. De enige oplossing die voor de hand ligt is dan een wetswijziging invoeren waar clubs uit andere landen mee mogen doen met de Primera Division, anders is het sportief zelfmoord voor Barça.
Catalonië wordt toch niet onafhankelijk. De kans is minimaal.
Als Catalonië onafhankelijk wordt, wordt het een verhaaltje Monaco. Ook een deelstaat, ook in de Franse Ligue 1.
De afscheiding zie ik niet direct gebeuren, want Spanje erkend de referendum sowieso niet.
En zoals vele hier al hebben opgegeven, dit zou een ramp zijn voor beide ploegen.
Moest dit echt gebeuren zie ik Real en Barca nog een superleague organiseren met de beste ploegen van Europa. Dit betekent ook dat de Uefa de CL kan gaan opdoeken en dat zal de Uefa nooit toestaan.
Dus je ziet dat het heel nadelig kan lopen voor verschillende partijen.
En heeft vooral de Uefa er baat bij dat alles blijft zoals het is.
Waarom geen Europese competitie ?
Top 6 Engeland, Top 6 Spanje, België en Nederland 5 ploegen, Top 5 Duitsland, Top 5 Italië, Top 2 Portugal, Top 3 Frankrijk, Galatasaray, Panathinaikos, Celtic,...
En je zit al aan 35 topploegen, nog 7 ploegen erbij...
Ik stel voor 42 ploegen met heen en terug zit je aan 82 wedstrijden.
2 wedstrijden per week, voor uitmatch 4 dagen rust en een thuismatch 3 dagen rust.
Per 10 wedstrijden een onderbreking van een week (voor eventueel inhaalwedstrijden en voor rust).
En je hebt zo volgens mij 8 maanden 8 mini onderbrekingen is dat 9 maanden spektakel voetbal en de overige competities blijven bestaan voor de doorstroming en degradaties. Reken ook de onderbrekingen voor interlands er nog maar bij en een seizoen duurt dan 10 maanden. Om de 2 jaar blijft er dan een interland toernooi het EK en WK waardoor het seizoen goed opgevuld is.
In de Europese competitie een degradatiebarrière van 10-11 ploegen maar daarvan moeten deze ploegen het ook nog eens kunnen opnemen tegen de winnaar(s) van de ondercompetitie uit eigen land.
Het schrappen van Champions League, Europa League en overige bekertoernooien zorgen ervoor dat er ruimte is voor een grote Europese competitie met toch nog een aantal ploegen uit eigen land. Natuurlijk kunnen er oude bekertoernooien en een Europa League blijven bestaan voor de ondercompetities.
Gaat niet werken, sowieso niet met je 4 en 3 dagen rust. Je hebt altijd een ploeg die uit speelt en een die thuis speelt.
Verder vergeet je zo nog aardig wat clubs/competities. Nee, leuk bedacht als een toernooitje op Fifa maar in werkelijkheid is dit nooit haalbaar.
Hoezo niet ? Ik dacht zo...
Donderdag bv uitmatch, zondag thuis.
Woensdag thuis, Zondag uit.
Woensdag uit, Zaterdag thuis
Zaterdag uit, Dinsdag thuis.
Dinsdag thuis, Zaterdag uit.
Verschillende mogelijkheden dus.
Er moeten inderdaad nog competities en ploegen erbij maar ik zat nog maar aan 35 van de 42. Desnoods neemt men de 6de clubs van Spanje en Engeland weg en de 5de van Duitsland en dan heb je weer 3 ploegen bij voor andere landen. Ik schat dat er nog zo'n 7 tot 10 Oost Europese landen bij de top kunnen horden.
Oké, even een simpele weergave. We hebben 4 clubs: A, B, C en D.
Donderdag heb je A-B en C-D.
Thuis heeft 3 dagen rust, dus zondag kan A-C plaats vinden en maandag B-D.
Daarna kan A woensdag spelen, maar er is geen tegenstander. C kan pas donderdag spelen (het speelde zondag uit), B ook donderdag (speelde maandag thuis) en D pas vrijdag.
De helft speelt eerst thuis en kan 3 dagen later spelen, maar daarvan speelt weer de helft uit, die kunnen dan pas 4 dagen later spelen. Je kan een periode door met wedstrijden, maar uiteindelijk loop je gewoon vast.
Maar goed, dit zal er nooit komen. Je hebt al een soortgelijk toernooi, namelijk de CL. Een optie is wel om bijvoorbeeld Celtic met de Premier League te laten meedoen, een Bene-liga oprichten en nog meer kleinere competities bij elkaar voegen zoals een Scandinavische divisie.
Reageer
Je kunt niet reageren op oude documenten.