Jans vergeleek speler met basketballer: ‘Dat wordt dan gezien als beledigend’

Dit klinkt gewoon naar een vooropgezet plan om Jans te kunnen pakken op iets kleins en hem weg te krijgen. Als je nu ook leest over dat iemand zich beledigd voelde omdat hij met een NBA speler wordt vergeleken. Gaat nog wat worden daar als ik een donker basketbaltalent ga vergelijken met Kobe Bryant.

Zo meneertje, ik zie dat jij het woord "negeren" hebt gebruikt: een oud-hollands meervoud van "neger". Ik voel mij hierdoor plaatsvervangend gekwetst, dus ik heb je helaas moeten rapporteren.

@ahupvandeaansteller; zullen we stoppen?

@origineel, of het verkeerd is of niet hangt af van waar je bent. Wat hier in Nederland prima is kan in Iran een grove belediging zijn. Dat is het punt niet. Ook al is het verkeerd dan wijs je een nieuwkomer van 61 zonder kennis van de rapscene en die 7 maanden in je land erop dat hij een fout maakt. Dat zou ieder normaal mens doen. Maar in de US klinkt iemand bij een commissie en ben je je baan kwijt. Als dat de manier is om je goede zaak te bevechten dan ben ik bang dat het nooit goed gaat komen.

Bijzonder om te zien hoeveel mensen hier op dit forum Ron's recht willen beschermen om een racistisch woord gebruiken. Waarom? Waarom vinden jullie dat je een racistisch woord mag gebruiken? Dat woord werd gebruikt om de zwarte slaaf te strippen van zijn menselijkheid en waardigheid. Ze stelde daarmee o.a. de zogeheten blanke supermatie op. Tot aan de dag van vandaag worden de afro amerikanen systematisch onderdrukt, mishandeld door politie en harder gestraft in het rechtssysteem dan een blanke persoon die exact dezelfde misdrijf heeft begaan.Halverwege het vorige eeuw was de maat vol bij de afro amerikaanse gemeenschap. "No niggers allowed", niggers to the back of the bus", op de hoogte punt van segregatie ontstond de civiele recht beweging van MLK. Een vredige beweging die voor de waardigheid en menselijkheid van de afro Amerikaan vocht. Zelfs bij vredige protesten werden de Afro Amerikanen aangevallen met honden, gespoten met brandslangen en geslagen door de politie. Er stonden ook andere groeperingen die het zat waren om mishandeld te worden zoals de black panther groep en een aftakking van de Nation Of Islam waar Malcom X de leider van was. Die waren bereid 'oog om oog' te vechten. Beide leiders MLK en Malcom X zijn omgebracht vechten voor hun droom. Een waardig leven voor de zwarte man.Eind jaren tachtig en systematisch onderdrukking is nog steeds in volle gang. De Hip Hop scene heeft net het levenslicht gezien en de zwarte jongeren zien de slechte omstandigheden waarin zij moeten opgroeien, de mishandeling die ze ondergaan wanneer ze in contact komen met de politie die hun nog steeds uitmaakt voor nigger. De maat was vol, "dat woord gebruiken ze tegen ons, wij geven het een nieuwe betekenis" een woord dat eerst ons eerst kleinerde gebruiken wij nu om onszelf van kracht en attitude te geven." Dit woord was van hun maar is nu van ons!"Ja, maar hij zong mee met een liedje!"De muziek industrie negeerde decennia lang de contributie van de zwarte man. In de jaren 20 tot 70 van het vorige eeuw werd veel muziek gestolen door blanke artiesten. Elvis Presley is dat een goed voorbeeld van. In de jaren 80 werd hip hop niet erkend als muziek, kwam het niet op MTV en werd het ook niet genomineerd voor de Grammys. Waarom? In dat ze zat waren, a.k.a. niggers. Zelf Micheal Jackson, mogelijk de grootste artiest ooit, werd in die tijd genegeerd door MTV en de Grammys en bestemd als nigger muziek. Het muziek die ze toen maakte was dus vooral voor hun eigen gemeenschap. Vandaag de dag, wordt muziek eerst gericht op de zwarte Amerikaan., Omdat dat wat zij lekker leuk vinden Trendy wordt."Ja, maar Ron heeft daar toch niet mee te maken?" Nou, indirect wel. Nederland heeft natuurlijk ook een rijk historie in de slavernij. Met de Antillen, Suriname en VOC al hoogtepunten. Ook op Wallstreet in New York waren Nederlanders als een de eerste die daar slaven stonden te verkopen. Het ligt nu eenmaal gevoelig wanneer een blanke persoon het zegt."Ja, maar iedereen is gelijk, als wij het niet mogen zeggen dan mag niemand het zeggen!"Ten eerste, wie ben jij om te bepalen hoe de werkelijke slachtoffers hiermee om moeten gaan?Ten tweede, zie het zo, de Swastika was en symbool gebruikt door Nazi Duitsland, maar het is ook een religieus icoon in Hindoe en boeddhisme. Als je een Hindoestaan met de Swastika ziet kan je dat plaatsen en weet je waar het vandaan komt. Als je een Duitser ermee ziet dan weer je ook wat dat vandaan komt."En wat als die Duitser de Hindoestaanse geloof volgt?" Juist, daar ligt dus de nuance en dus de geerfde zondigen van zijn voorouders. Omdat we niet weten waar dit vandaan komt, kan hij die beter niet gebruiken."Ja maar dat is racistisch om te zeggen dat de een het wel mag maar de ander niet?"Als je dat zo wilt zien, prima. De vraag is wat voor effect heeft het op je leven om dat woord niet te gebruiken? Hoogst waarschijnlijk geen, toch wel wat anders dan systematisch racisme. Dus mijn vraag staat nog steeds: Waarom vinden jullie dat je een racistisch woord mag gebruiken?

Jezus bewaar nog een stukje voor de lezer die je boek aanschaft. Ik vind dat Ron Jans het woord mag gebruiken omdat hij meezingt met een muziek nummer. Korter en simpeler kan het bijna niet. Ik vind als Ron Jans iemand persoonlijk een N woord noemt hij een grote racistische lul is die aangepakt moet worden. Dáár ligt voor mij de nuance.

Omdat het in een lied wordt gebruikt en jans het in al zijn onschuld gewoon meezingt. Als je het bewust gebruikt kan ik in je mening meegaan maar dit is totale onzin. Zie je dan niet in welke context hij het gebruikt heeft? In welke wereld zijn we eigenlijk beland? Je mag helemaal niets meer zeggen. Er is altijd wel weer een groepje wat zich beledigd voelt terwijl ze verdomd goed weten dat het niet kwaad bedoeld is. Zo ook in deze kwestie. Waanzin!!!

Ik heb al een paar keer gereageerd op dit onderwerp en gesproken over de geschiedenis en nuance. Ik geef hierboven in hoofdlijnen de geschiedenis en tegen argumenten voor de argument die je aanhaalt en nog steeds mis je de crux. Lees mijn stuk. Doe je onderzoek, snap waarom het in hun muziek zit, onderzoek waarom het not done is om dat te zeggen als blanke persoon en kom dan terug. Want je zegt het simpel, maar je komt daardoor ook simpel over.

Het is compleet ridicuul om woorden te verbieden aan de hand van je huidskleur. Het gaat altijd om de intentie.

@Kaaiman Jammer dat je mijn stuk niet hebt gelezen.

@listo Je houd een heel lang verhaal en is voor een groot gedeelte waar ook maar in jouw betoog mis ik hoe de slaven in Amerika terecht kwamen en hoe de slavenhandelaren de slaven verkregen door te handelen met stammen in Afrika, de situatie die je probeert te schetsen is veel complexer dan een simpele zwart wit discussie. Wat helemaal niet complex is is dat Ron Jans samen in de euforie na een wedstrijd met zijn team meezingt op een rapnummmer en daar meteen ten onrechte het label racisme op wordt geplakt en mensen in al hun overdadige politieke correctheid het nodig vinden om iemand die geen enkele kwade bedoeling heeft en al zeker niet met opzet iets verkeerd zegt aan de schandpaal te nagelen.

Waarom is het dan geen probleem als er een nummer op wordt gezet waar men racistische woorden gebruikt?

@Ramon fijn dat je een open discussie aan wilt gaan. Er waren inderdaad Afrikaanse stammen die andere stamleden verkochten aan blanke slavendrijvers. Momenteel zijn er ook bewegingen in west Afrikaanse landen die eisen dat de staat zich verontschuldigd voor hun rol in de slavernij. Iets wat Nederland tot de dag van vandaag nog niet gedaan heeft. Eveneens voor apartheid, enfin. Echter is het woord nigger niet geïntroduceerd door die Afrikanen een is de systematisch onderdrukking ook niet door hun bekrachtigd. Mijn punt is dit, na slavernij en de daarop volgende onderdrukking zou je retributie verwachten. Die is er niet geweest... enkel dit dan. Het toe eigenen van het woord. Is die prijs te hoog?

@AadMaat lees mijn eerste post even. Daar geef ik al antwoord op je vraag. Overigens krijgt die nog wel een staartje aangezien MLSFA beweerd dat Ron Jans liegt over het meezingen.

@listo
Je kan het verhaal heel ingewikkeld maken en Malcom X er bij betrekken, feit is dat Ron Jans na de euforie van een wedstrijd met zijn ploeg een rapnummer meezong waarin het N woord voorkwam, je kan natuurlijk de hele slavernij en de onderdrukking die de zwarte gemeenschap in Amerika heeft meegemaakt op 1 persoon los laten, ipv zwakte zou je ook met kracht kunnen reageren door zijn excuses te aanvaarden, begrip tonen voor het feit dat hij dit racistisch heeft en in staat bent om een persoon te vergeven om dat je weet dat hier geen enkele kwade bedoeling achter zat, als je dit kan opbrengen maakt dat jezelf groot maar als je dit niet kunt opbrengen maakt dat je klein.

@listo,overdrijven is ook een vak. Vooral overal schuld achter zoeken. Jans zingt het mee, en had het gewoon niet in de gaten. Weet je wanneer je zo een woord mag gebruiken als blanke? Als je er niets verkeerd mee bedoeld. Als ik het woord hoor door zo een rapper gezongen denk ik niet aan slaven, of kleurlingen, maar gewoon een nummer waar ze een bepaalde lading aan willen geven.een woord is racistisch als deze zo is bedoeld. Ron bedoelde dat niet zo.daar zit een hele grote nuance in. Moeten we nu tegenwoordig allemaal gaan nadenken wie wat mag zeggen?ga toch weg man! Als je een nummer maakt, dan moet je niet zeuren als mensen dat gebruiken. Mogen blanken het dan helemaal niet meezingen, of deels? Zullen we alle bitch woorden enz dan ook gelijk aanpakken, al het vrouw onvriendelijke wat deze soort rappers veelvuldig gebruiken?als ik wel een Slayer luister, zingen ze ook over allerlei gruwel, maar ik neem het niet te letterlijk! Zouden meer mensen moeten doen...niet te letterlijk nemen.mensen klagen en janken bij het minst geringste...en de racisme noemer wordt te pas en onpas gebruikt. Net zoals al dat politieke reclame gedoe, met kleurmenging...veelal donkere mannen met blanke vrouwen op tv reclames.mensen moeten eens stoppen met overal op het verleden terug te vallen. Ook hier in Nederland, klagen klagen en nog eens klagen. Als je het niet bevalt, wat let je dan om hier te blijven?

@toppertje ouwe,stel je niet aan, dat zijn Engelse woorden...en er zit gewoon een Nederlands filter op. Als ik in het Frans zou schelden lukt dat ook, net zo goed als in het Duits.wat zijn er hier toch veel mensen die zich slachtoffer voelen zeg! Als het zo belanden is als je zegt, moeten die rappers maar een stoppen met die teksten maken. Ik persoonlijk vind rap helemaal niets, maar als je hoort wat ze zeggen in de Usa, dan moet je niet doen alsof het daar not done is!

Toch maar even een duit in het zakje doen als iemand die bijna z’n hele tienerleven in Texas heeft gewoond.

Ten eerste wil ik voorop stellen dat dit gewoon typische Amerikaanse drama is dat door de media 100x groter gemaakt wordt dan het in werkelijkheid is. Ron Jans heeft hier vrij weinig schuld aan eerlijk gezegd. Ja hij zong nigger, net zoals ik dat ook vaak deed als ik een liedje meezong en al mijn zwarte teamgenoten (ik speelde basketbal daar) gaven er niks om. Het is totaal iets anders als je het direct in het gezicht zegt want dan verkopen ze je een klap. Daarbij vind ik ook dat als het woord nigger zo beladen is dat ze misschien zouden moeten stoppen met het 100x per nummer zingen of rappen. Het enige effect wat je nu krijgt is dat het woord juist populair blijft en er dus meer wordt gezongen of uitgesproken. Prima dat die gasten dat tegen elkaar zeggen maar zowel in de muziek als in de film wereld wordt het vaak als een “cool” woord neergezet, lijkt mij dat dat juist niet de bedoeling is.

@listo Namens wie kan Nederland zich verontschuldigen? Namens de negentig procent van de bevolking die werkte als landarbeiders, die destijds in Nederland werkte op het land van de heer, die analfabeet waren, die geen stemrecht hadden? Die woonde in lemen hutjes of in de stal bij de dieren moesten slapen. Die het boerenland niet eens mochten verlaten, zie de wet op de landloperij. Moet Nederland zich namens de nabestanden van die negentig procent verontschuldigen?

Of mensen moeten eens opgroeien en stoppen met altijd maar het slachtoffer te zijn. Moeten wij ook nog altijd gaan huilen om nazi Duitsland? Nee, dat ligt achter ons en je moet als wereld vooruit. Kan niet altijd maar in de geschiedenis blijven hangen en je verstoppen achter wat er destijds is gebeurd.

Idd, goed verwoord. Afro- amerikanenen zouden het goede voorbeeld moeten geven en dat woord ook zelf niet moeten gebruiken, DAN maak je een statement......

Als je enkel als blanke dat woord niet mag gebruiken is dat dus discriminatie.

@arsenal890, tuurlijk, je moet je altijd verdiepen in de cultuur van het land, helemaal mee eens. Maar je kan niet alles weten. Ron Jans is 61 en nog geen 7 maanden in dienst daar. Dan kán je niet alles weten, als dat al ooit kan. Als jij nu naar Mexico verhuist dan ken je ook niet alle (ongeschreven) regels en dat zal niemand je kwalijk nemen. Dat jij dit nu als argument gebruikt is echt misselijkmakend.

arsenal890 misschien moet je je even inbeelden.. hij zong een liedje mee zonder enige intentie om daar iemand mee te kwetsen. Ik zie Ron Jans totaal niet als iemand met racistische gedachten. En ja, je zou tegenwoordig een handbiek nee moeten nemen bij wijze van spreken.
Even voor de duidelijkheid, racisme keur ik ten zeerste af maar dit valt m.i niet onder de noemer racisme .

@arsenal890.....Dat is pure discriminatie. Wij mogen wel maar als je blank bent mag je dat niet zeggen. Kom op zeg. Die laatste zin van je is echt erg. Dan zou je dat moeten weten. Er is geen wet dat donkere mensen dat woord wel mogen zeggen en blanke mensen niet. Helemaal niemand zou dat woord nog mogen gebruiken. Zwart geel blank of groen of paars, welke kleur je huid ook heeft. Gewoon allemaal kappen met dat woord.

Ik zelf vind dat Ron Jans het ook totaal niet racistisch bedoeld is en lijkt me duidelijk dat hij geen racist is maar dat zijn de regels daar. Je kan zeggen wat je wilt maar regels zijn regels.

Ja dat is de simpele lezing. De geschiedenis leert ons dat zodra een woord wat symbool staat voor iets zeer ernstigs, zoals hier het geval is. Dat de getroffen groep zo'n woord als een soort geuzennaam gaat gebruiken. Ik ben verder geen expert in socio-linguïstiek, maar iedereen die daar wel veel kaas van gegeten heeft zal dat waarschijnlijk met mij eens zijn. Verder is het natuurlijk heel iets anders dan zodra een blank persoon dit woord in zijn mond neemt, omdat deze toch degene zijn geweest waardoor dit zo'n belaadde term is. Ik verbaas me ook oprecht dat er hier massa's mensen zijn die gewoon niet in staat zijn om dat onderscheid te kunnen maken. Neemt overigens niet weg dat Ron Jans mij een heel integer persoon lijkt en ik mijn hand in het vuur durf te steken dat hij hier geen kwade bedoelingen mee had, blijkbaar is dat niet altijd genoeg. Verder of we het nou gek vinden of normaal, feit blijft dat zodra je naar een land gaat met een andere cultuur dat je gewoon goed op de hoogte moet zijn van de regels en gebruiken en wat wel of niet kan. Het lijkt mij duidelijk dat wat Ron gezegd heeft blijkbaar daar volstrekt ontoelaatbaar is. Of wij dat nou krankzinnig of normaal vinden is denk ik niet zo'n hele interessante discussie.

‘Regels zijn regels’. Helemaal mee eens! Ik gedraag me overal naar de gebruiken maar verwacht van anderen dat ze me helpen als ik wegens onwetendheid de fout in ga. Net als ik bij hen zou doen.

Helemaal met je eens, Jans bedoelt het niet racistisch maar het is het wel. Nigger is gewoon het ergste woord dat je kunt zeggen in de Usa, het is zo zwaar beladen. Ook dat vergelijken met een basketballer vind ik heel onhandig. Ik snap dat hij het goed bedoelt, maar het wordt als racistisch ervaren. Zat ook een keer bij de kapper naast een Koreaans meisje; de kapper zei dat ze op Lucy Liu leek. Die ging ook helemaal loco. Ik snap het ook wel weer vanuit hun perspectief, zo van alle zwarten / Aziaten lijken op elkaar.

@soccerfan_1je vergeet daarbij wel 1 ding: dat zwarte mensen een tamelijk bizar verleden hebben. Ik weet ook wel, zowel de zwarte als de blanke westerse mensen hebben hier natuurlijk niets meer mee te maken, maar het zit gewoon heel diep en dat kan ik me goed voorstellen.

Je moet je inderdaad aanpassen aan de gebruiken en gevoeligheden van een land, maar je moet dit niet blind doen. Mij zul je nooit het n-woord horen zeggen in een normale conversatie. Maar als mijn favoriete mainstream rapper een nummer maakt met dat woord maakt, zing ik gewoon de hele tekst zonder nadenken. En daar is het fout gegaan in deze situatie, er werd geen enkele rekening gehouden met de context. En daar ligt voor mij de grens. Als een nummer uitgebracht wordt moet iedereen de volledige tekst mee kunnen zingen, dat moet je voor jezelf kunnen uitmaken. Dat is net zoals dat als ik naar Saoedi-Arabië zou gaan, dan wordt ik ook niet "uit respect voor de gebruiken" een praktiserend homofoob

Maar of jij iets logisch of niet vindt vind ik eigenlijk helemaal geen interessante discussie. Het feit dat dit voor jouw geen logica is waar jij in kan komen vind ik oprecht echt heel treurig en verlies ik ook echt mijn vertrouwen in de mensheid. Ik snap het punt wat je probeert te maken wel, je argumentatie is helaas bagger.

Ik blijf het toch gek vinden hoor. Ik kom wel eens in de VS of UK voor werk en als ik daar een biertje doe word ik daar soms ook door donkere mensen aangesproken als "white boy". Nou, boehoehoe. Volgende keer maar aangifte doen zeker? Ik vind dit echt zo'n enorm gejank, niet normaal.

Je hoeft je voor jezelf ook niet blind te staren op gebruiken. Je hoeft het ook echt niet met alles eens te zijn, ik kom vaak genoeg op plekken in de wereld waar er dingen gebeuren waar ik het ook niet altijd mee eens ben en me soms zelf totaal niet in kan vinden en weerzinwekkend vindt. Alleen door er tegenin te gaan lost niks op, daar heb je alleen jezelf mee. Je argument over de context ben ik het wel mee eens, tot de hoogte dat ik het jammer vind dat daar zo weinig naar wordt gekeken. Al zou Jans een verleden hebben waarin je het vermoeden zou kunnen putten dat hij een racistisch gedachtegoed zou hebben is het een totaal ander verhaal. Helaas zijn de wonden in dat land nog te vers om hier iets rationeler over na te denken. De vraag of ik het daarmee eens bent is totaal niet interessant. Ik begrijp, denk ik, goed waarom de situatie nu is zoals deze is. Ik denk en hoop tegelijk ook dat dit niet een eeuwige situatie is, maar deze zal veranderen naarmate de tijd vordert. Je argument over Saoedi-Arabië vind ik dan weer niet zo'n sterk vergelijk. Je haalt nu een bepaalde wet van een land in de war met gebruiken van een land, dat is totaal iets anders.

Het verschil alleen is dat 'white boys' nooit zwaar gediscrimineerd zijn geweest en nooit honderden jaren slaaf waren en als inferieur werden aangezien.

Dat is gewoon manifest onwaar. In de klassieke periode (+/- 1000 jaar) was het merendeel van de slaven blank.

@ruguik ben benieuwd hoe jij zou reageren als de blanke Nederlander zo generaliserend spreekt over Bijv. Marokkanen in Nederland. Is iedere Marokkaan verantwoordelijk voor de hoge criminaliteitscijfers onder die bevolkingsgroep? Want jij vind het blijkbaar wel dat de blanke Ron Jans die uit een compleet ander land komt wel een bepaalde verantwoordelijkheid draagt voor de treurige geschiedenis in de US. Want blanke personen hebben ervoor gezorgd dat dit zo'n beladen term is. Verder geef je aan dat je goed op de hoogte moet zijn van de regels en gebruiken in een andere cultuur. Geldt dat dan ook zo in Nederland, en zullen we deze denkwijze van jou terugzien in toekomstige maatschappelijke discussies? Hoe krankzinnig of normaal die denkwijze ook mag zijn.

Je hebt gelijk dat de vergelijking met Saoudi-Arabië ietwat bij de haren getrokken is. En ik kan er ook wel inkomen dat het een enorm gevoelige situatie is. Maar dat alles zorgt er niet voor dat er geen kritiek gegeven mag worden op de gang van zaken of dergelijke. Ik hoop dan ook echt dat we in Europa niet naar deze gang van zaken evolueren.

Dat klopt, alleen als je mijn verhaal nou had gelezen dan had je gezien dat ik het dus heb over de recente geschiedenis. Over zaken in context plaatsen gesproken... Het feit dat honderden jaren geleden slaven blank waren is nu niet meer interessant, omdat we er slechts alleen nog in onze geschiedenisboeken aan herinnert worden, het 'leeft' dus niet echt meer.

@ sportweek88,ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik vind niet dat Ron Jans hier verantwoordelijkheid in draagt. Ik probeer de gedachtegangen te verwoorden/begrijpen van degene die zo'n enorm probleem met dit alles hebben. Op zich ook niet gek toch? Neem bijvoorbeeld een Johan Boskamp, die een bloedhekel aan Duitsers heeft. Niet gek gezien zijn halve familie door de Duitsers tijdens Woii is omgekomen. Wil dat zeggen dat elke Duitsers slecht is? Nee, zelf in de Woii was dat natuurlijk niet zo, maar in de context van Boskamp wel, omdat hij zelf of zijn familie hier zwaar onder te lijden heeft gehad. Dan vind ik het op een gegeven moment niet gek dat je enigszins de rationaliteit en het relativeringsvermogen verliest en niet meer objectief bent. Dat is ook verder geen kwestie van 'goed' of 'slecht' maar simpelweg een logisch gevolg. Ik ben er altijd voor dat mensen zich aan moeten passen aan de cultuur waarin ze wonen. Alleen het is jammer dat je er nu van een individueel geval (jans) er opeens een discussie over een multiculturele samenleving van probeert te maken, dat is totaal niet met elkaar te vergelijken. Kort gezegd, als een Marokkaan hier bepaalde gebruiken toepast die niet in strijd zijn met fundamentele Nederlandse waarden dan is dat prima en juich ik dat zelfs toe (neem bijvoorbeeld een hoofddoek dragen), zijn dat bepaalde andere zaken, ik kan hier nu even geen adequaat voorbeeld van noemen, dan keur ik dat uiteraard af.

Puur en alleen uit het bericht "het verschil alleen is dat 'white boys' nooit zwaar gediscrimineerd zijn geweest en nooit honderden jaren slaaf waren en als inferieur werden aangezien" kon ik niet opmaken dat je het alleen over de recente geschiedenis had (zeker door het gebruik van het woord "nooit". Betreffende je verdere betoog ben ik het volmondig eens. De voorbeelden die je opnoemt, noemen in een discussie zal zeer weinig tot een constructieve discussie leiden. Maar het is blijkbaar voor velen een gevoelig onderwerp, wat ik zelf ook wel snap. Persoonlijk vind ik het ridicuul wat er gebeurt maar ik heb zeker respect voor jouw mening. Deze is namelijk in tegenstelling tot sommigen goed onderbouwt en op waarheden berust (daarom ook dat ik reageerde op je post over white boys).

@rugu Je houd er een bijzondere redenatie op na, het feit dat honderden jaren geleden slaven blank waren is nu niet meer interessant, wie bepaald die tijdslijn wat wel of niet relevant is. Het slavernijverleden is heel erg complex en is letterlijk niet een zwart wit geschiedenis, het is natuurlijk wel de makkelijkste manier om de geschiedenis vast te leggen maar niet de volledige waarheid. Slavenhandelaren die van Europa naar Afrika voeren waren zelden in staat om slaven te “vangen” maar wisten waar ze naar toe moesten om slavenhandel te drijven. Nederlandse slavenhandelaren voeren vaak naar het gedeelte van Afrika wat je nu tegenwoordig grofweg Ghana zou kunnen noemen waar stammen door oorlog mensen gevangen namen, deze als slaaf gebruikten en doorverkochten aan slavenhandelaren. Dit maakt de slavenhandelaren niet minder schuldig maar dit deel van de geschiedenis wordt vreemd genoeg nooit gebruikt als het om politieke discussies gaat, het wordt altijd een zwart vs wit discussie wat feitelijk gezien de waarheid geen eer aandoet. Geschiedenis heeft niet als doel om te kijken wat er “leeft”, geschiedenis geeft een weergave van een bepaalde tijd mee en met die weergave kun je lessen trekken voor de toekomst, probleem is dat mensen dat laatste bijna nooit doen waardoor de geschiedenis zich bijna altijd herhaald, reden daarvoor is dat mensen bepaalde lessen niet relevant vinden waar jij een perfect voorbeeld van geeft door een bepaalde denkbeeldige lijn te trekken wat je wel of niet relevant vind en daarmee een deel pakt wat jou uitkomt en een deel weggooit wat niet uitkomt.

@sirfugy In amerika kan je diegene aanklagen als hij dat weer tegen jou zegt. Je moet hier al oppassen als je tegen een vrouwelijke collega zegt dat ze mooie kleding aan heeft. Zijn gewoon hele strikte omgangsvormen hier en met name dus in het bedrijfsleven.

Interessant verhaal waar zeker een grote kern van waarheid in zit. Echter ben jij nu teveel aan het redeneren als historicus. Ik heb nooit gezegd dat 'blanke slavernij' niet relevant is, of dat is in elk geval niet wat ik ermee heb willen zeggen. Huidige maatschappelijke problemen en maatschappelijke normen en waarden zijn toch veel meer doorspekt met de gevolgen van de "donkere slavernij". Dat is simpel, omdat de gevolgen hiervan nog dagelijks zijn terug te vinden in het leven van miljoenen mensen, de nog levende geschiedenis. Naar mijn weten, ondervinden niet dagelijks miljoenen blanken mensen nog steeds de gevolgen van 'blanke slavernij'. Dat natuurlijk in sociaal/maatschappelijk opzicht een heel relevant verschil. Mochten er dagelijks nog daadwerkelijk miljoenen blanken last hebben van de gevolgen van 'blanke slavernij' dan neem ik mijn woorden terug en slaat mijn argument inderdaad nergens op.

Weet je waar ik me kapot aan erger in deze discussies, is hoe hypocriet mensen zijn. Bijv, die rapper die dat blanke meisje op het podium ter verantwoordelijkheid roept voor het zingen van het N woord in zijn eigen liedje. Dan ga ik even een paar liedjes van hem luisteren, en blijkbaar mag je vrouwen wel bitches en hoes noemen. Ik ben zeker niet voor een samenleving, waar je ieder woord op een weegschaal moet leggen, maar als je zelf zo snel gekwetst bent vind ik dit nogal bizar. Verder betwijfel ik of deze zwaar overdreven reacties uberhaubt deel uit maken van de cultuur in de US. Want ik krijg hier in Nederland, en blijkbaar is het in de US nog veel erger, het idee dat een klein groepje van de elite en een deel extreem linkse en rechtse mensen de cultuur aan het bepalen zijn. De gemiddelde persoon kan heel goed inschatten wat wel en niet kan. Dit wat nou is voorgevallen met Ron Jans, en de recente voorbeelden van woorden die zo nodig niet meer gebruikt mogen worden voor bepaalde etenswaren in Nederland zorgt alleen maar voor een grotere verdeling in de samenleving. We moeten mensen absoluut niet gaan betuttelen, maar eens gewoon 'normaal' gaan doen. Daarin moet iedereen gelijk behandeld worden, en daadwerkelijke gevallen van racisme aangepakt worden. En niet de achterlijke gevallen die de laatste tijd voorbij komen.

Wat betreft je eerste punt kan ik goed begrijpen, dat is alleen de discussie niet. Verder sla je de spijker op zijn kop met 'normaal' doen, een relatiever begrip dan 'normaal' bestaat niet. Wat voor de ene normaal is, is voor de andere abnormaal. Dat we iedereen gelijk moeten behandelen is een mooi en goed streven, maar is er überhaupt ooit zoiets als gelijkheid geweest in wat voor maatschappij dan ook? Ik denk dat er nog heel veel water door de Rijn zal moeten stromen voordat de gender-paygap doorbroken wordt en voordat Mohammed of Jan (die beiden hetzelfde cv hebben) die beide solliciteren voor een baan allebei een 50-50 kans hebben op de nieuwe baan. Ik kan jou gedachte over de rol die racisme tegenwoordig heeft in het maatschappelijke debat echt wel volgen hoor. Alleen waar wij op dat moment dan wel erg makkelijk aan voorbij gaan is het feit dat wij hier rationeel in staan omdat racisme (mij in elk geval) nog nooit heeft beïnvloed, laat staan op een negatieve manier. Dan is het niet gek dat mensen die hier wel nog veelal mee te maken hebben hier wat emotioneler in staan en soms dus ook wat irrationeler regeren.

@rugu Bedankt dat je mijn verhaal interessant vind, huidige maatschappelijke problemen en maatschappelijke normen en waarden zijn toch veel meer doorspekt met de gevolgen van de “donkere slavernij” is een hele mooie zin en waarschijnlijk nog waar ook, het is alleen wel zo dat je nooit de hele waarheid kunt meten. Tot hoever kun je teruggaan om demografische problemen, economisch (wan)beleid, religieuze problemen, achterstand op het gebied van educatie en andere problemen te herleiden naar slavernij. Niet iedere blanke persoon voelt zicht superieur, niet iedere zwarte persoon voelt zich gediscrimineert, terugkomend op jouw laatste zin waar je het nodige sarcasme in hebt verwerkt ben ik het niet mee eens, net als de “zwarte slavernij” kun je ook niet de gevolgen van de “blanke slavernij” meten want ook die periode zal zonder twijfel een grote invloed hebben gehad over demografie, economie, educatie en misschien zelfs agressie.

Alleen wat jij nu doet is dat je de gevolgen van slavernij gaat uitleggen in een iets abstractere zin hier in de discussie gevoerd wordt. Ongetwijfeld zal 'blanke slavernij' indirect heel veel gevolgen hebben of heel veel gevolgen hebben gehad. Hoewel ik de discussie erg interessant vind, is dat mijn punt niet. Mijn punt is dat 'donkere slavernij' echt nog directe gevolgen heeft op de levens van heel veel mensen, terwijl de gevolgen van 'blanke slavernij'. Je kan toch niet ontkennen dat de huidige emoties en gevolgen van 'zwarte slavernij' veel verser zijn en daarmee dus ook veel meer emoties oproepen. Laat ik het zo stellen, als jouw vader (en dan ga ik ervan uit dat je deze nog hebt, anders spijt me het zeer dat ik dit voorbeeld gebruik) een week geleden overleden is, dan roept dat waarschijnlijk hele sterke emoties bij jou op, logisch, het is immers heel vers allemaal. Over 30 jaar zullen die emoties ongetwijfeld flink zijn afgezwakt en kan je op een veel rationelere manier over hem nadenken. Dat neemt niet weg dat hij opeens minder invloed op jou leven heeft (gehad) oid. Nogmaals, interessant punt wat je opbrengt, en vanuit een geschiedkundig perspectief heel interessant om over na te denken, maar ik vind het niet helemaal aansluiten op deze discussie.

Dat ligt er aan hoe ver je in de geschiedenis terug gaat.

@Rugu
Dit forum is misschien lastig om een discussie op te voeren, en wat ik nu aangeef is zeker niet om de slavernij te bagataliseren want in Amerika is er zeker nog ongelijkheid op het gebied van bijvoorbeeld justitie tov ban zwarte mensen. Waar je wel rekening mee moet houden is dat discriminatie niet altijd een werkelijkheid is maar ook een gevoel, veel zwarte mensen voelen zicht achtergesteld maar dat wil niet zeggen dat dit ook zo is, in de Verenigde Staten leven veel rijke mensen maar er heerst ook grote armoede, de meerderheid is vooralsnog de blanke bevolking maar de meerderheid van de mensen die in armoede leven is ook blank, het is dus niet zo dat die achtergesteldheid een probleem is waar 1 bepaalde bevolkingsgroep duidelijk de overhand in heeft, de vraag is hoelang je de slavernij kan blijven zien als oorzaak van bepaalde problemen.

Ik val in herhaling, maar die laatste vraag die je je telkens afvraagt is denk ik een hele goede vraag alleen heeft denk ik geen betrekking tot dit onderwerp. Hoewel interessant, heeft dit probleem heeft naar mijn mening geen vraag nodig over oorzakelijkheid. Nogmaals, het is alleen een recent verleden en daarom is het ook volstrekt logisch dat het nog zo'n actueel onderwerp is. Ik weet zeker zodra er meer gelijke rechten voor donkere Amerikanen komen dat dan de issue rondom slavernij ook langzaam wegvalt, om dan toch nog even antwoord op je vraag te geven. Slavernij in dezen is denk ik ook vooral een symbool voor de 'onderdrukking'.

@ramondiaz + Rugu: Niet om de discussie tussen jullie te verbreken, maar het is misschien interessant om wat wetenschap er tussen te gooien; waar Rugu (indirect) op doelt is een sociologische theorie genaamd cultural trauma. Cultural trauma is kort gezegd wanneer een groep mensen collectief het gevoel heeft te zijn onderworpen aan onmenselijke toestanden en dit een stempel heeft geplaatst op hun identiteit. Juist dit gevoel maakt een onderscheid hoe slavernij tussen bepaalde groepen ervaren wordt. Sterker nog: in het verlengde en aanverwante van de cultural trauma theorie is er een aantal jaren geleden een onderzoek gepubliceerd waaruit naar voren kwam dat psychophysiological (kan even niet op de Nederlandse term komen) trauma zelfs als gen aan kinderen overgedragen kan worden. Dit zou dus mogelijk kunnen bepalen dat bepaalde traumatische ervaringen niet alleen door middel van verhalen aan kinderen worden overgedragen, maar ook dus genetisch voor x aantal generaties.

Rugu,wat is dat toch hier zeg? Ik heb vroeger wel eens een cd van Snoop dog geluisterd en mij helemaal niet gerealiseerd dat net N woord niet door blanken en enkel door zwarte gebruikt mocht worden. Ik heb het ook wel eens meegezongen met een nummer...tja je denkt er niet eens aan, het is een stukje tekst met voor mij geen andere betekenis extra. Ik had totaal geen enkele intentie gehad om daar dan iemand mee te kwetsen. Als ik naar muziek luister en ook moet gaan nadenken wat ik wel en niet mag meezingen...man man, moeten we onze oren ook nog dichthouden als het woord gaat komen?als ze niet willen dat het gebruikt wordt, moeten ze zelf stoppen met het te gebruiken. Ik wist niet dat het zo diep zat bij ze, omdat het bij mij niet opkomt. Ik zie mensen namelijk allemaal gelijk, ongeacht kleur of geloof. Wel heb ik een hekel aan onderscheid!

Dat verdiepen is toch onzin als het gaat om een liedje dat gedraaid wordt in de kleedkamer?

Als hij nou zijn teambespreking met “Yo negers, vandaag gaan we dus even lekker pressie spelen” heb je een punt. Maar dit is gewoon het meezingen van een liedje. Straks wordt hij ook nog aangeklaagd door een cheerleader omdat ze vanaf de gang uit de kleedkamer hoorde dat ze een bitch is en aan zijn leuter mag zuigen...#metoo

Nee Simpatico, daar heeft hij niet tekortgeschoten. Althans niet voor zover jij en ik weten. Wie weet is dit wel het enige, of één van de weinige dingen, dat een 61 jarige man die 7 maanden in de US niet wist. Ik weet redelijk veel van de rapscene maar moest vandaag in een artikel van 3voor12 lezen dat dit in de US (door sommige rappers!) not done gevonden wordt. Blijkbaar is het daar een fout, helemaal prima, elk land zn kenmerken, maar dat zég je dan toch tegen je onwetende trainer? Dan help je iemand toch zoals jij en ik geholpen worden als we per ongeluk in Japan, Iran of Ghana iets doen wat not done is maar waar we ons niet bewust van waren? De intentie en context gaan compleet, maar dan ook compleet verloren.

Overal in de wereld moet je op je woorden letten. En terecht. Het zou wat zijn als jij hier, in Nederland, bepaalde dingen gaat verkondigen die walgelijk zijn. Ik ga de voorbeelden niet noemen, die mag je zelf invullen. Maar ik weet zeker dat als jij bepaalde dingen bij de werkgever, je ook snel je baan kwijt bent. En terecht. Dit maakt niet dat ik het ermee eens ben dat Jans zijn baan kwijt is. Ik ga enkel in op jouw (slechte) argument.

Er zijn zeker woorden die in bepaalde situaties ongepast zijn in Nederland, maar niet enkel ongepast voor blanken. Woorden als neger, negroïde, mietje, etc zijn deel van mijn vocabulaire, en er heeft nog nooit een neger of homo mij scheef aangekeken. Niet aanstellen.

Simpatico dit gaat alleen om de huidskleur van Jans, als hij een zwarte huidskleur had gehad, was er geen probleem geweest. Dat kan jezelf toch ook wel inzien.

Lierse1997. Ik heb het gevoel dat jij jezelf enigszins tegenspreekt. Enerzijds zeg je dat je het oneens bent met de lezing van Simpatico met betrekking tot het inlezen alvorens je ergens anders gaat wonen omdat jij, als redelijk geã¯nformeerde persoon, ook niet had geweten dat het gebruiken van het n-woord in een lied 'not done' is (het zou je in ieder geval niet weerhouden om het te gebruiken). Anderzijds geef je toe dat er een enorme politieke correctheid heerst in de VS, waardoor je, lijkt mij, gewoon had kunnen weten dat je het n-woord als blank persoon niet moet gebruiken dan wel dat het een aanwijzing is om, zoals Simpatico al aangaf, je zelf in te lezen.

Hetgeen wat ik probeer aan te kaarten is dat de huidige situatie volledig doorgeslagen is. Het is gewoon volkomen ridicuul dat er schijnbaar muziek wordt uitgebracht die niet door iedereen mag meegezongen mag worden. Wat is het volgende? Films die niet door iedereen bekeken mogen worden omdat er bepaalde woorden in zitten? Het deel over Jans ging eerder over het feit dat hij hier zich niet op kon voorbereiden. Ik heb een cursus gevolgd van een half jaar over het onderwerp en zou ook niet weten dat het gevoelig ligt, hoe zou Jans dat dan wel moeten weten door "zich in te lezen"?

Bedankt voor je verheldering! Ik snap je gedachtegang waarbij je aangeeft dat het apart is dat sommige mensen wel mogen meezingen en andere niet. Zo stond ik er vroeger immers ook in voordat ik mij begon in te lezen en de mening ben gaan vormen waar ik tot de dag van vandaag achter sta. Ik twijfel er niet aan dat we het er beide over eens dat de slavernij een verschrikkelijke periode was en dat donkere mensen daar op systematische wijze werden uitgebuit, vernederd en andere dingen die het daglicht niet kunnen verdragen, puur vanwege hun huidskleur. Ze werden daar uitgemaakt voor het n-woord en droegen dat met schaamte met zich mee.in gesprek met donkere vrienden van mij zeggen ze dat ze het n-woord gebruiken als een manier om de negatieve connotatie van het woord te halen. Het is een vorm van van toe-eigenen waarbij het woord eerst tegen de donkere mensen werd gebruikt maar dat de donkere mensen nu zelf de macht hebben om het woord te mogen gebruiken waardoor de negatieve connotatie van het woord verdwijnt als donkere mensen dat onderling gebruiken vanwege de gedeelde geschiedenis. Het is een vorm van 'reappropriation' ofwel een geuzennaam. Dit is alleen maar te begrijpen als je dit bekijkt vanuit een historische context. Het kan dus heel anders, vooral negatief, worden opgevat als een blank persoon het woord gebruikt. Een blank persoon heeft deze gedeelde geschiedenis niet (althans, destijds als onderdrukker). Ik snap ook eerlijk gezegd niet waarom (voornamelijk) blanke mensen een principe kwestie willen maken over het eventueel willen gebruiken van het n-woord. 'zij mogen het wel gebruiken en wij niet!'. Als je de historische context analyseert en je weet hoe het kan overkomen op een ontzettend grote bevolkingsgroep, waarom zou je in godsnaam het risico willen lopen om een ander daarmee te kwetsen, puur omdat je het raar vindt dat blanke personen dat woord niet zouden moeten zeggen? Als mijn donkere vrienden het n-woord willen gebruiken als empowerement moeten zij dat vooral doen. Ik weet mijn plek in deze en zal het woord in geen enkele context gebruiken. Had het woord maar nooit bestaan.

Ik ben het bijna volledig met je eens. Alleen snap ik persoonlijk (en met mij velen denk ik) niet dat je een woord massaal blijft gebruiken maar anderen wel scheef aankijkt als zij het gebruiken (nu echt in het extreme voorbeeld van gewoon een songtekst). Je kunt het zeker als geuzennaam gebruiken, maar dan moet je er ook niet vreemd van opkijken dat anderen het blijven gebruiken.

Fijn dat we het grotendeels met elkaar eens zijn. Zelfs als we het niet met elkaar zouden zijn vind ik dit een fijne manier van discussiëren, ondanks dat we onderwerpen bespreken die ontzettend gevoelig liggen.ik wil wederom aangeven dat ik het snap dat het als buitenstaander raar overkomt dat donkere mensen een bepaald woord mogen gebruiken en blanke mensen niet. Echter, ik denk zelf dat dit alleen te begrijpen is vanuit historisch perspectief. Ik denk dat je het met mij eens bent dat Ajax-supporters die zichzelf 'joden' noemen een totaal andere situatie is dan donkere mensen die zichzelf het n-woord noemen. Blanke personen degradeerde donkere mensen met het n-woord. Het maakte niet meer uit wat hun naam was, wie ze waren als persoon of waar ze voor stonden. Puur vanwege hun huidskleur waren zij lager dan laag en maakten zij geen deel uit van de samenleving. Hoewel de slavernij is afgeschaft, is het n-woord een overblijfsel van deze periode en staat het (nog steeds) symbool voor deze pijnlijke geschiedenis. Het is denk ik essentieel om te begrijpen dat hoewel de slavernij is afgeschaft, vele donkere mensen, vooral in de VS, op consistente basis nog steeds gediscrimineerd worden - op basis van hun huidskleur - door blanke mensen. Racisme leeft in de VS veel meer dan dat het hier doet en met name daardoor kan ik me voorstellen dat het gebruik van het n-woord daar veel ernstiger wordt opgevat. Tegelijkertijd kan ik mij daardoor enigszins voorstellen dat mensen in Nederland denken: waar maken ze zich zo druk om? Ik neem het deze mensen dus absoluut niet kwalijk en vind het daarom fijn om met ze (in dit geval met jou) in gesprek te gaan. Veel donkere mensen geven aan dat ze zich gesterkt voelen als zij dat woord onderling gebruiken. Het was het woord waar mee ze werden vernederd en werden onderscheiden van de rest, nu hebben zij de 'macht' om het woord te gebruiken, creëert het onderling een gevoel van saamhorigheid en geven zij daar hun eigen interpretatie aan . Zij veranderen de negatieve connotatie van het woord onderling met andere mensen met hetzelfde verleden. Ik vind dat een blanke persoon het woord niet moet zeggen. Mensen die weten wat de slavernij inhield en wat die mensen hebben meegemaakt zouden ver uit de buurt moeten blijven van dat woord. Dat donkere mensen onderling een positieve draai aan het woord kunnen geven is misschien wel het enige positieve punt uit dit verhaal. Ik ben in ieder geval blij dat je je hebt verdiept in de slavernij en dat je op een fatsoenlijke manier de discussie met mij aangaat. Je zei in je eerste post dat je, ondanks dat je weet dat het een woord is met een negatieve lading, het alsnog zou gebruiken tijdens het meezingen van een lied. Ik hoop dat je er na onze discussie toch van afziet. Niet omdat ik je misschien heb kunnen overtuigen met rationele argumenten maar omdat je er ontzettend veel mensen ermee kan kwetsen.