Woede en onbegrip in Rusland om ‘provocerend’ EK-shirt Oekraïne

Als er dan in Limburg een referendum gehouden zouden worden dan zouden we dat toch tenminste eens moeten overwegen. Want in de Krim is er dus gewoon een referendum gehouden waar de meerderheid van de mensen voor onafhankelijkheid was. Die annexatie heeft dus wel enige onderbouwing. Al had die anders afgehandeld moeten worden.

Hangt er maar net vanaf wie je het vraagt, ik ken genoeg Vlamingen die maar wat graag willen dat hun stukje België onafhankelijk wordt of zich bij Nederland aansluit. Die hebben echt helemaal niks met de Walen en nog minder met het feit dat Vlaanderen zich blauw betaalt voor Wallonië dat er niks voor terugdoet behalve een taalbarrière opwerpen.

Maar even serieus... Het is natuurlijk enkel en alleen Rusland dat hiermee wegkomt, omdat de rest van de wereld bang is voor het regime van Putin. Zelfde met China en de manier waarop zij de Oeigoeren behandelen, als een klein landje in Verweggistan dat had gedaan waren er allang sancties uitgedeeld en was de wereld het unaniem eens dat het genocide is. Nu draaien veel landen er maar wat omheen.

Een illegale referendum na een militaire ingreep van Rusland. Er zijn dus wel een paar kanttekeningen bij de legitimiteit van de uitslag. Verder staat buiten kijf dat de meeste Krim-bewoners pro-Russisch zijn. Hoe het echter verlopen is...

De Spanjaarden komen er ook mee weg. De Syrische rebellen komen er ook mee weg. De wereld is geen dualistische plek waar er een algemeen goed en een algemeen kwaad is. Alleen zijn wij er in Europa heel goed in alles toe te staan wat volgens ons goed is (een burgeroorlog starten tegen een president die we niet leuk vinden bijvoorbeeld) en alles wat niet volgens ons moreel kompas werkt snel af te branden.

Onafhankelijk is toch iets heel anders dan bij Rusland horen? En los daarvan werkt het zo niet. Friesland of Limburg ofzo kan niet uit het niks onafhankelijkheid verklaren of zomaar ineens bij Duitsland aansluiten. De rest van Nederland moet daar ook mee akkoord gaan.

@consy
Het punt is meer dat je weet dat je met dit shirt een reactie uitlokt. Als alle landen op het EK met allerlei van dit soort statements op hun shirt komen dan schiet het niet op. Misschien wil Polen nog een stukje Duitsland terug, ook maar even een kaart op het shirt zetten, misschien wil Duitsland de Elzas terug, ook maar even een kaart op het shirt. Misschien kan Oranje BLM op het shirt zetten, kan Turkije op het shirt zetten dat ze delen van Griekenland willen, kan Spanje Gibraltar op het shirt drukken, laat politiek nou gewoon bij de politiek, die weten het al genoeg te verkloten die hebben daar geen voetbal voor nodig.

Het referendum is onder ondemocratische omstandigheden gehouden. Het is dus niet meer dan normaal dat de VN het niet accepteert.

@ramondiaz Ongeveer de hele wereld op Rusland na erkent niet dat de Krim bij Rusland hoort, omdat ze dat illegaal hebben ingenomen. Een compleet andere situatie dan de voorbeelden die jij noemt. Maar fijn dat jij voor het binnendringen van andere landen bent. Weten we ook waar jij staat.

@Rick, inderdaad. Maar dan moet Nederland niet gewoon dat hele referendum a la Spanje naast zich neerleggen. Maar als Spanje zulke dingen doet dan komt daar weer net veel kritiek op. Gewoon allemaal hypocriet geleuter.

Catalonië is ook een referendum gehouden, en zo zijn meerdere gebieden te bedenken (Begon WO2 niet doordat hitler de sudeten Duitsers in Tsjechië wilde “helpen”? Persoonlijk zou ik mijn huis ook liever onder de Kaaiman eilanden willen zien, scheelt in ieder geval op mijn loonstrookjes.

Natuurlijk ook een van de westerse specialiteiten. Wij gaan bepalen naar onze normen en waarden wat een geldig referendum is.

@lierse Als wij in het Westen ergens ervaring mee hebben is het met ons reet afvegen met referendumuitslagen. Of het nou om een Europese grondwet gaat, om een associatieverdrag met Oekraine of om een sleepwet. Zelfs de Schotten vegen hun reet af met de uitslag van het onafhankelijkheidsreferendum door er nog eentje te eisen omdat ze wellicht dan wel de gewenste uitkomst krijgen. Zo gek is het dus niet dat wij in het Westen vinden dat je ook je reet kunt afvegen met dat krimreferendum. Eigenlijk zijn wij heel rechtlijnig in het Westen. Ik zie Hans van Baalen en Guy Verhofstadt nog staan als een stelletje volksmenners op het Maidanplein om een gekozen president ten val te brengen.

Het kan mij gestolen worden wat de hypocriete westerse landen democratisch vinden of niet. Ik zie dat het referendum onder dubieuze omstandigheden is gehouden en daarom vind ik het ongeldig. En alsjeblieft, laten we nou niet doen alsof een Putin het voordeel van de twijfel verdient.

En toch is er geen Europese grondwet (we hebben ipv een Verdrag van Lissabon gekregen) + het associatieverdrag was op basis van een uitkomst van 32%, dat de TK het alsnog geratificeerd heeft kan ik dan wel snappen

@masterD, ik zou eerder dat zeggen dat we in Europa tegen referenda zijn die ons slecht uitkomen.

Het is zo'n quatsch om te wijzen naar de opkomst van 32% om het associatieverdrag dan alsnog maar goed te keuren. Als er volgende week in de Tweede Kamer over een motie wordt gestemd waar drie stemmen voor en twee stemmen tegen zijn wordt het ook gewoon aangenomen. Daarnaast moeten we in Nederland 37 jaar terug voor we een Europese verkiezing zien waar meer dan 50% opkomst is. Volgens dezelfde redenatie dat een lage opkomst een verkiezing ongeldig maakt zou Nederland de EU niet eens erkennen, omdat de helft van de Nederlanders er niet eens voor stemt.

"als wij in het Westen ergens ervaring mee hebben is het met ons reet afvegen met referendumuitslagen. Of het nou om een Europese grondwet gaat, om een associatieverdrag met Oekraine of om een sleepwe"

Klopt helemaal, en mee eens. De meeste regeringen hebben echter snel door gekregen dat het idee van een referendum is verkracht en misbruikt door sinistere populisten en, nog erger, charlatannen en andere opportunisten. En vanaf het moment dat zij referenda hebben omgevormd van mooi instrument om burgers meer inspraak te geven tot populairiteits contests tegen het zittende bestuur, is het lot van het referendum bezegeld. Want het is volkomen terecht dat we met die farcen als rond dat associatieverdrag met de Oekraïne en Europese Grondwet onze reten afvegen! Hadden we al veel eerder moeten doen.
Referenda lenen zich niet voor harlekijngedrag. Dus het is terecht dat die in Nederland is afgeschaft. En laten we in godsnaam hele weinig serieuze aandacht geven aan dat 'referendum' dat op de Krim is gehouden. Assad is ook zojuist met 95% van de stemmen herkozen als Syrisch president. Nough said.

@dialsquare Zo kunnen we alles wat krom is rechtpraten. Er is een nieuw kaftje op die Europese grondwet gekomen, een ander naampje en aan de inhoud is niks veranderd. Dat durfden ze niet nogmaals in referendum voor te leggen, omdat ze wisten dat ze weer gingen verliezen. Dat snap jij schijnbaar wel. Associatieverdrag was gewoon conform de regels gegaan. Dan had die politiek die massaal voor het verdrag was hun achterban maar moeten optrommelen om wel te stemmen. Alleen omdat de uitslag de politiek niet aanstond gaan we slappe excuses verzinnen en meteen het hele instrument afschaffen. Democratie is immers alleen leuk als de uitkomst ons welgevallig is. Dat is nou het hypocriete aan partijen als D66. Zeggen dat je zo voor meer democratie en referenda bent, maar als eerste die uitslagen naast je neerleggen. Dan kun je beter er gewoon eerlijk voor uitkomen dat je zoals VVD en CDA eigenlijk niet op referenda zit te wachten. Dat is tenminste duidelijk en eerlijk.

Had Oekraine dan de Krim moeten weglaten. Volgens alle landen op een enkele na hoort de Krim nog bij Oekraine. Dit is geen politieek punt maar gewoon de landgrens zoals de meeste landen het zien.

"als er volgende week in de Tweede Kamer over een motie wordt gestemd waar drie stemmen voor en twee stemmen tegen zijn wordt het ook gewoon aangenomen"

Yep, en daarna bepaalt het kabinet zelf wel of ze die motie ondersteunen, aannnemen of gewoonweg niet uitvoert. En als ze die niet uitvoeren, staat de Kamer met lege handen.

De redenatie is trouwens niet dat de uitslag van dat lachwekkende referendum (dat door Rusland is geinstigeerd door Baudet te betalen om dit gegeven democratische recht te misbruiken) is verworpen vanwege de lage opkomst. Er zijn stevige vragen gesteld over de legitimiteit van dit referendum, in het licht van de geringe opkomst én dus het geringe aantal mensen dat tegen gestemd heeft. Maar het referendum is wel degelijk erkend.
Maar uiteraard is onze democratie zo robuust dat we ons natuurljk niet laten piepelen door een vreemde mogendheid die onze staatsburgers corrumpeert en aanzet tot landsverraad, dan vinden we een mooie politieke oplossing en passen we het verdrag gewoon aan en brengen dat nogmaals in stemming. Zó lossen we de dreigingen van buitenlandse mogendheden en inmenging in onze interne politiek op. Ik juich dit van harte en volmondig toe.

"alleen omdat de uitslag de politiek niet aanstond gaan we slappe excuses verzinnen en meteen het hele instrument afschaffen. "

Dat niet alleen natuurlijk. Dit ging verder dan dingen die ons 'niet aanstonden'. Hier wordt een referendum mogeljik gemaakt nota bene door Rusland zélf in ons land! En nogmaals, een referendum, daar ben ik voor. Maar, dan kan het niet zijn dat het niet meer om het onderwerp van dat referendum gaat, maar dat het een populariteitstest voor de zittende regering wordt. Dat was in alle referenda ongeveer wel het geval namelijk. Kiezers gaven duidelijk aan dat ze 'gewoon tegen dit kabinet zijn en dus tegen stemmen'. Dan is het doel vaneen referendum dus weg, laat het volk zien niet met referenda om te kunnen gaan en daarnaast vind ik de toenemende inmeninging van een land als Rusland in onze politiek, rechtstaat, verkiezingen én referenda een veel groter gevaar en echte bedreiging waar de menig dat 'd'66 wel heel hypocriet is' nogal heel erg schril vanaf steekt.

Referenda, weg ermee! Elk volk krijgt de mogelijkheden en bevoegdheden die het verdiend. Wij als volk hebben laten zien niet met deze weelde om te kunnen gaan. Jammer. Maar we moeten als volwassenen zien dat het niet werkt. En de consequenties aanvaarden.

Zo blijf je bezig met referenda Lierse. Stel mijn stad Zwolle en haar inwoners besluiten dat we het toch allemaal wel zelf kunnen zonder Nederland. Singapore aan de IJssel, hoera! Paar populaire populisten die daar vervolgens campagne voor gaan voeren. "Baas in eigen stad, onze nieuwe stadsstaat" En de uitslag valt zomaar positief uit. Daar moet dan ook maar even gehoor aan gegeven worden door de rest van Nederland? Dan is het hek echt van de dam, democratie kent ook haar grenzen anders wordt het onbestuurbaar. Er is helemaal geen Oekraïense wet die voorschrijft dat een referendum mogelijk was op de krim. Dat referendum had dan ook uitgevoerd moeten worden door de Oekraïense overheid zelf en niet door Russische seperatisten gesteund door geïnfiltreerde Russische militairen en overheidsfunctionarissen. Sorry maar je maakt echt een compleet lachwekkende vergelijking, kan er niets anders van maken.

@constant Kante Met die 2e kamer zit je natuurlijk nog wel met een quorum voor je besluiten mag nemen. Daarom dat een aantal kamerleden van de coalitie vorig jaar in paniek het gebouw uit rende om een stemming te voorkomen. Maar inderdaad vervolgens is het aan de regering om te bepalen wat ze er mee doen en als ze het niet uitvoeren, heb je nog de optie ze weg te sturen, maar zo ver gaat men meestal niet. Ben overigens tegen referenda. Maar als ze dan toch conform de door het parlement opgestelde regels worden georganiseerd dan moet je de uitslag wat mij betreft ook serieus nemen en gewoon volgen. Dat hebben ze niet gedaan. Is ook meteen het probleem van referenda je weet niet waarom mensen 'nee' stemmen en/of je daaraan tegemoet komt. Nu werd bij Oekraine gedaan alsof men lid van de EU zou worden, terwijl dat er inderdaad zoals de regering zei niet in stond. Daar hoef je dan geen inlegpapier voor op te stellen, want dat heb ik al kunnen lezen. Juist het gezeik met Rusland en een 50/50 verhouding van pro Eu/pro Rusland was mijn probleem waarom je met zo'n land niet tot zo'n verdrag zou moeten komen. Maar ja dat bezwaar was niet zo makkelijk op te lossen, dus daar doe je niks mee. Net als die EU-grondwet. Ook maar liegen dat het de tegenstemmers ging om een naam, een vlag en een volkslied.

@Master D
Lezen is ook een kunst, ik zeg nergens waar ik voor of tegen ben maar jij weet dat er dan weer uit te halen, heel bijzonder. Ik geef gewoon aan dat je geen politieke statements op voetbalshirts moet gaan zetten wat dit gewoon duidelijk is. Dat je dan aangeeft dat ik voor binnendringen ben van andere landen zal ik maar verder niet op reageren.

Het is geen politiek statement als 99 procent van de landen erkent dat het stuk dat je afbeeld bij jouw land hoort. Alleen mensen die in de Russiche propaganda trappen zoals jij vinden dit een politiek statement, waarmee je dus ook automatisch de inval goed praat.

@constant,
Ach gut, nu wordt Baudet er weer met z'n haren bijgesleept om een initiatief waar 440.000 mensen een (digitale) handtekening voor hebben gezet weg te zetten als een eenmansacties, enkel en alleen uitgevoerd omdat een Rus geld naar Baudet zou hebben overgemaakt. Ridicule manier om het democratische proces, wat de laatste jaren niet bepaald is versoepeld in Nederland, weg te zetten. Voor het gemak vergeet je er ook maar even bij te vermelden dat de pro-campagne ook werd gefinancierd door buitenlandse partijen en in de praktijk werd gesteund door lobbyisten die hun brood verdienen in Brussel.

Als je het toch over landsverraad hebt, voor mij is elke politicus die de door hem/haar geleende macht van het volk permanent overdraagt aan een buitenlandse instantie als het EP schuldig aan hoogverraad.
Verder is het hartstikke leuk dat je nu net doet alsof er geen kiesdrempel bestaat. De kiesdrempel voor de geldigheid van referenda was in die tijd 30%. De kiesdrempel is gehaald. Het is buitengewoon infantiel om ondanks het behalen van de kiesdrempel te klagen over een lage opkomst. De kiesdrempel is behaald, punt. De uitslag moet serieus genomen worden.
En dan niet, wat in die tijd door allerlei politici gebeurde, vragen waarom mensen in vredesnaam tegen stemden. Alsof er ruimte voor discussie was. Die was er niet. De referendumwet maakte het enkel mogelijk om burgers inspraak te geven in wetten die reeds door de Kamer aangenomen waren te herzien. Daar is nul dialoog over nodig. Afkeuren, niet zeiken en de wil van het volk uitvoeren. Ruim vier miljoen mensen hebben gestemd. Het gaat niet om de 12 miljoen die niet op zijn komen dagen, daar heeft de politiek voorheen werkelijk waar nog nooit over gemaald. Zoals eerder aangehaald, die mensen (een meerderheid) worden ook gewoon vakkundig genegeerd als het over verkiezingen voor het Europees Parlement gaat. Dat is geen legitiem parlement in de ogen van de Nederlandse burger en dat is het al 32 jaar niet.

"ben overigens tegen referenda. Maar als ze dan toch conform de door het parlement opgestelde regels worden georganiseerd dan moet je de uitslag wat mij betreft ook serieus nemen en gewoon volgen. Dat hebben ze niet gedaan."

Hebben ze dat niet gedaan? Dit was toch een 'raadgevend' referendum over dat associatieverdrag? Oftewel, 'raad' impliceert toch dat het niet bindend is? Raad kan je toch naast je neerleggen?

Hoezo heeft het kabinet zich niet aan het referendum gehouden dan?

"daar hoef je dan geen inlegpapier voor op te stellen, want dat heb ik al kunnen lezen."

Ja, jij wel. Maar er stemmen een heleboel mensen die ten eerste inderdaad niet of nauwelijks lezen en ten tweede vooral dingen lezen van mensen die onzin verkopen over het referendum en dat misbruiken om het kabinet af te straffen. Sorry, maar daar is een referendum niet voor. En zoals je kinderen die zich niet gedragen hun speeltjes afgepakt worden, hebben we het referendum moeten afpakken van mensen die daar niet mee om konden gaan.

@Master D
Haha Russische Propaganda hou toch op man, dit is een EK waar nu een politieke show van wordt gemaakt. De enige die in propaganda trapt ben jij. Toen de EU vooraan in de rij stond om de gekozen president van de Oekraïne weg te werken was dat zeker geen propaganda. Sport en dit soort flauwekul moet je uit elkaar houden maar dat snappen figuren als jij niet. Als je dat niet wilt snappen dan ben je dus dol op bloedige conflicten om jouw stijl van communiceren maar eens te gebruiken.

"ach gut, nu wordt Baudet er weer met z'n haren bijgesleept om een initiatief waar 440.000 mensen een (digitale) handtekening voor hebben gezet weg te zetten als een eenmansacties, enkel en alleen uitgevoerd omdat een Rus geld naar Baudet zou hebben overgemaakt. "

Ach gut, Rusland doet een directe inmenging, zet een staatsburger aan toy landsverraad en jij kijkt weer helemaal weg en wilt de waarheid niet zien? Leg ons voordat je verder gaat eerst maar eens uit waarom jij het goed vindt dat een vijandige mogendheid zich in onze politiek inmengt en waarom jij dat niet als gevaar ziet.

Want dat er 400000 mensen zijn die dit heel een voor ons belangrijk onderwerp vinden, is oorzaak en gevolg omdraaien. Wie heeft zich ooit druk gemaakt om de Oekraine Misseva? Niemand! Who cares? Het opkomstpercentage zegt hierin álles. En wat is het motief van Baudet dan geweest? Waarom was hij toch zó begaan met de Oekraine? En nu hoor je niets meer van hem?

Dus: voor een goede discussie is het belanfrijk dat je premisse eerst even goed uitgewerkt wordt. Waarom vind jij het okay dat ons vijandig gezinde regimes zich met onze politiek bemoeien?

Kunnen we daarna meteen dit soort dingen van tafel vegen, want wat je hier zegt is apekool:

"als je het toch over landsverraad hebt, voor mij is elke politicus die de door hem/haar geleende macht van het volk permanent overdraagt aan een buitenlandse instantie als het EP schuldig aan hoogverraad."

Want noem mij één 'macht' die door een politicus van ons volk geleend is die door hem of haar 'permanent is overgedragen aan een buitenlandse instantie'. Want ik kan jij bij deze alvast informeren en verlichten. Er is exact nul macht die aan onze soevereine parlement toebehoort overgedragen aan het EP. Met je opmerking maak je pijn lijk duideljik dat jij echt geen enkel benul of inzicht hebt over hoe de Europese Unie werkt en hoe de bevoegdheden zijn ingedeeld en hoe die werken. Jij denkt waarschijnlijk echt dat 'ijn Brussel alles bepaald wordt'? Wel, dan praat je nonsens.

Overigens, en dat is meteen de vervolgdiscussie, jij doet wel steor over landverraad, maar de feiten zijn dat sinds de Europese Unie bestaat er ruim 70 jaar vrede en veiligheid is geweest hier bij ons. Daarnaast is er de grootste welvaart ooit gerealiseerd, het is nog nooit zó goed gegaan als nu hier, het geld klotst hier langs de plinten omhoog en we leven hier in een paradijs op aarde. Maar uiteraard, alles is de schuld van de EU en dat zijn landverraders, .... Sorry, je zit echt op een heel raar en fout spoor.

@Constant Kante,

Ik betwijfel of hetgeen je beweert over Baudet bewezen is. Ik heb de geruchten gehoord, maar ik heb wel meer geruchten gehoord die nergens op slaan. Als het niet bewezen is, is het te makkelijk om deze bewering over Baudet te doen.

Ik denk dat wat betreft overgedragen machten gedoeld wordt op bepaalde afspraken waar wij aan moeten voldoen omdat we lid zijn van de EU. Dat wil zeggen dat wij als burger geen directe invloed hebben op bijvoorbeeld het Marrakechpact. Bij dat soort afspraken verlies je dus wel degelijk een stukje van je soevereiniteit.

Mensen zoals ik (en vermoedelijk ook Misseva) vinden het juist erg belangrijk dat we onze soevereiniteit behouden. Vanuit mijn kant is dat alleen al omdat mijn stem meer waard is in een land van 15 miljoen mensen dan in een eventuele toekomstige "Verenigde Staten van Europa". En ja, ik weet het, daar is nog lang geen sprake van, maar het gaat wel meer die kant op met steeds meer associatieverdragen. Het helpt ook niet mee als bijvoorbeeld Kaag zegt dat soevereiniteit wellicht iets uit het verleden is.

Tot slot heb je gelijk dat Europese samenwerking belangrijk is. Er is inderdaad al lang vrede en qua welvaart hebben we weinig te klagen ten opzichte van de rest van de wereld. Dat moet behouden worden, maar dat wil niet zeggen dat er zoveel besloten moet worden in een Europees parlement.

"@constant Kante, Ik betwijfel of hetgeen je beweert over Baudet bewezen is. Ik heb de geruchten gehoord, maar ik heb wel meer geruchten gehoord die nergens op slaan. Als het niet bewezen is, is het te makkelijk om deze bewering over Baudet te doen."

Het staat vast dat Baudet dat geld heeft gekregen (én aangenomen) uit Russische bronnen. En van diegenen die het geld heeft gegeven is bekend dat die voor de geheime dienst werkt. De kans dat Baudet dat geld heeft gekregen omdat men hem zo'n aardige knappe knul vind is nihil. Ik verwijs naar het recente geval van Femke Merel van Kooten-Arissen, die ook op exact die manier is benaderd.

Dus ook aan jou de vraag, vind jij dat niet erg en vind jij dat het normaal is dat Russen zich met onze poliitek bemoeien en wil jij niet álles weten daarover in het licht van het feit dat Baudet niets met Oekraïne had, heeft en zich sinds dat hele avontuur louter heeft getoond pro Rusland te zijn, bij Poetin op bezoek te gaan en overal te verkondigen dat Rusland 'niet onze vijand is' en de Russische dreigingen niet serieus te nemen zijn? Ik bedoel, vraag even aan onze nationale veiligheidsexperts wat zij van deze gang van zaken vinden. Die hebben allang code rood afgegeven. Vind jij dat allemaal acceptabel soms, net als, daar lijkt het op, Misseva?

"ik denk dat wat betreft overgedragen machten gedoeld wordt op bepaalde afspraken waar wij aan moeten voldoen omdat we lid zijn van de Eu."

Okay, het ging over de stelling van Misseva die beweerde dat wij 'macht' hebben overgedragen aan het Europese Parlement. Jij maakt daar nu van 'bepaalde afspraken waar we aan moeten voldoen'. Dat zijn sowieso ook al twee verschillende dingen. Want als je een verdrag sluit, uiteraard moet je dan aan afspraken voldoen. Maar dat is iets heel anders dan 'het overdragen van soevereiniteit'.

Even terug tot de kern van de discussie, Misseva, en jij, hebben echt een verstoord beeld over hoe de EU werkt. Als je denkt dat het EP allerlei macht heeft om alles te bepalen en dat er in Denhaag alleen maar kruisjes gezet mogen worden, dan heb je daar dus gewoon niets van begrepen. De macht van het EP is sowieso beperkt. De belangrijkste en echt fundamentele beslissingen vallen namelijk niet in het EP. maar inde Raad van Ministers. Daar zitten alle ministers van een bepaald onderwerp bij elkaar en worden de belangrijkste zaken besproken en besluiten over genomen. De betrokken minister staat onder control en toezicht van alle nationale parlementen. Zoals in Nederland. Als de minister van Landouw in Brussel dus alles weggeeft en voorstelt om voortaan niet de macht zelf te houden maar die aaan het EP te geven, dan kan onze Tweede Kamer dat besluit van tafel vegen. Oftewel, we zijn gewoon nog steeds compleet soeverein over dat soort fundamentele en belangrijke beslissingen. Dat 'brussel' alles bepaalt is reactionaire propaganda. Het klopt gewoonweg niet.

"vanuit mijn kant is dat alleen al omdat mijn stem meer waard is in een land van 15 miljoen mensen dan in een eventuele toekomstige "verenigde Staten van Europa"."

Ik snap wat je bedoelt te zeggen. Maar in het licht van wat ik hiervoor zei, dat het nonsens is dat het EP alles bepaalt, we zijn gewoon nog steeds soeverein, zou je wellicht ook kunnen bedenken dat je stem dus nog steeds evenveel waard is, maar dat het grootste voordeel van de EU, de interne markt, juist maakt dat wij als landje met 17 miljoen veel betere handelsakkoorden kunnen sluiten omdat we dan en machtsblok van 600 miljoen mensen zijn! Ook alleen daarom al is het hele Nexitplan gedoemd en rampzalig! Het is namelijk absurd te denken dat je als klein landje betere deals kunt maken met de VS, China en het VK als klein landje alleen. Uiteraard hebben wij een veel betere positie als Europa als geheel. Snap je dan niet waarokm Poetin juist via mensen als Baudet de macht van de EU probeert te breken. HIj verkoopt lucratiever gas aan ons als eenzaam landje, dan als EU als blok! Dat lijkt me evident.

En van mij hoef ik nooit een VS van Europa. Dat gaat cultureel niks worden. Maar als we dé grote issues die ons momenteel bezig houden goed het hoofd willen bieden (immigratie, veiligheid, Corona, defensie, etc.) dan ontkomen we er op geen enkele manier aan om dat in Europees verband te doen. Met een verbeterde EU, maar wel binnen Europa. Immigratie en integratie aanpakken als Nederland alleen, bijvoorbeeld door de grenzen te sluiten, werkt niet, iedereen weet ook dat dit niet werkt en dus zul je dat soort problemen als Europa gezamenlijk moeten aanpakken. En daarvoor is juist noodzakelijk dat het EP nou eens echt bevoegdheden krijgt want momenteel hebben ze die dus niet. Ondanks wat Misseva beweert.

Je zult mij nooit zien/horen beweren dat ik inmenging in de Nederlandse politiek van buitenaf oke vind. Of dat nou gaat om de Russen, de Chinezen of de EU, dus als je dat van me wilt weten, bij deze helder lijkt me.

Ook ik ben voor Europese samenwerking. Je hebt waarschijnlijk gelijk dat we weinig te vertellen hebben als Nederland zijnde tegenover landen als China of Rusland. Maar die samenwerking hoeft wat mij betreft niet in zo'n nauw verband plaats te vinden als we momenteel zien in de EU.

Waar je ook gelijk in hebt, is dat de EU op dit moment nog niet heel veel macht heeft binnen Nederland, maar als je zo nu en dan luistert naar de teksten van een man als Guy Verhofstad, dan weet je ook dat hij (en vele anderen) wel degelijk meer zeggenschap willen binnen de lidstaten. Dat is evengoed invloed van buitenaf in de Nederlandse politiek en is onwenselijk.

Al met al is denk ik duidelijk dat er veel mis is met de EU in de huidige vorm. Dat werd ook weer duidelijk bij bijvoorbeeld de verdeling van het Coronageld, om het maar even simpel uit te drukken. Naar mijn mening zou de tweede kamer veel kritischer mogen zijn op de EU.

@Constant Kante
Jij geeft aan dat het vast staat dat Baudet geld heeft aangenomen van Russische bronnen. Het lijkt me juist dat dat allerminst vast staat, iedere schenking boven de 4500 euro moet openbaar worden gemaakt. Je kunt dan uiteraard er voor kiezen dit niet te doen maar de controle hierop worst gedaan door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Je mag als politieke partij max. 1000 euro aan anonieme giften ontvangen, voor dat bedrag gaat geen enkele partij met een buitenlandse mogendheid in zee. Naast reputatieschade, overtreden van de wet heb je dan als partij ook het probleem dat je per direct je subsidie kunt verliezen. Ook al heeft een partij bijna 50000 leden gaan ze nog steeds niet het risico nemen deze subsidie te verliezen. Het is dus meer dan onwaarschijnlijk dat Baudet of een andere politicus dit risico neemt voor een land waar een negatieve handelsbalans van 700 miljoen mee hebben. Het gaat dus niet eens om miljarden als land en dus economisch gezien totaal verwaarloosbaar.

"ach gut, Rusland doet een directe inmenging, zet een staatsburger aan toy landsverraad en jij kijkt weer helemaal weg en wilt de waarheid niet zien? Leg ons voordat je verder gaat eerst maar eens uit waarom jij het goed vindt dat een vijandige mogendheid zich in onze politiek inmengt en waarom jij dat niet als gevaar ziet. "
Gelöl. Geenpeil was de initiator achter het referendum en het forum voor democratie van Baudet sloot zich daar bij aan. Jan Roos was het belangrijkste gezicht naar buiten naast Bart Nijman van Geenstijl. Het is niet fraai om de geschiedenis op zo'n manier te verdraaien zodat je enkel kan wijzen naar de grote boze Baudet. Naast Geenstijl was ook FTM (via Arno Wellens) fel op het associatieverdrag.
Maar jij hebt besloten dat het enkel Baudet was en het dus wel landsverraad moest zijn, dit hele initiatief. Doorgaans moeten enkel mensen die het gelijk niet aan hun zijde hebben de verhalen verdraaien, dus ik laat een ieder zijn of haar eigen conclusie trekken over dit punt hier.

Een voorbeeld van wat er fout was aan Oekraïne wordt door Wellens uitvoerig in zijn artikel 'kippenmiljardair profiteert het meest van het Oekraïense associatieverdrag' beschreven, maar beknopt komt het er op neer dat we in Nederland andere dierenwelzijnsstandaarden er op nahouden. Hierdoor is er na het verwijderen van importheffingen door andere eisen die wij stellen aan het welzijn van kippen oneerlijke concurrentie waar onze kippenboeren (die juist, ondanks wat een stel onwetenden je probeert te vertellen enorm milieubewust bezig zijn) weggeconcurreerd worden door industriële kippenteelt die via allerlei handige EU-gerelateerde subsidies nog eens een hogere winst na belastingen heeft dan winst voor belastingen.
Bekrompen mensen kunnen wel net doen alsof er geen goede redenen waren om tegen het associatieverdrag te stemmen, maar het is niks anders dan een blijk van de eigen onkunde en onwetendheid om daar te koop mee te lopen.

"want noem mij één 'macht' die door een politicus van ons volk geleend is die door hem of haar 'permanent is overgedragen aan een buitenlandse instantie'. Want ik kan jij bij deze alvast informeren en verlichten. Er is exact nul macht die aan onze soevereine parlement toebehoort overgedragen aan het Ep."
Europese Openbaar Ministerie is er één van. De ECB is tot dusver ook alles behalve een succes gebleken, het singulaire monetaire beleid voor een enorm verdeelde unie is catastrofaal gebleken voor landen als Griekenland wat uiteindelijk de crisis vele malen heeft verergerd. Dan heb je altijd paljassen die gaan beweren dat de crisis voorkomen had kunnen worden door verdere unificering van de EU, maar die mensen hebben helemaal geen enkel benul van nationale identiteiten en de wensen van de bevolking. Je zou zeggen dat uitgerekend met een EK voetbal voor de deur men hier op VZ ook zou zien hoe absurd het idee om nationale trots los te laten ten faveure van pan-Europese identiteit.

Als Griekenland de mogelijkheid had om de drachme opnieuw in te voeren had hun crisis lang niet zo lang geduurd. Afwaarderen die munt, uithalen en opnieuw beginnen. Zo simpel had het kunnen zijn voor ze.
In plaats daarvan moest een failliet land gered worden met miljarden, zo niet biljoenen aan steun. Dat prijskaartje is nog steeds niet duidelijk, want nog steeds print de ECB gratis geld dus die inflatiedip gaan we nog steeds krijgen. Dat zijn kosten die de pro-euro en pro-EU mensen stelselmatig 'vergeten' mee te nemen wanneer ze een statistiekje maken over hoe goed we het met zijn allen hebben in de EU.

Feit is dat Nederland sinds plusminus het jaar 1500 het rijkste land op aarde is en dat vol heeft kunnen houden tot kort na de tweede wereldoorlog. Feit is ook dat we in Europa geen oorlog meer hebben gehad omdat we daar economisch niks mee op schoten. Dat is de reden dat we geen oorlog hebben gekend in Europa. Economisch succes. Dat is prima met een handelsverdrag gegaan, maar er moeten wel voorwaarden aan dergelijke handelsverdragen zitten. Die hebben we dan ook altijd gehad, dat maakte het een succes. Dit toeschrijven aan de politieke plannetjes van een stel omhooggevallen gevolgen van een zesjescultuur is naast vals ook nog eens onjuist. We kennen pas weer oorlog aan de buitenrand van de EU nadat die wijlen corpulente Mercedes Benz lobbyist samen met die Vlaamse bijbeunkoning een meute op aan het stoken was. Daarna kwam er pas weer een oorlog. Maar zoals wel vaker zal het gebrek aan EU wel weer als reden opgegeven worden hoe het in de toekomst beter zal gaan. Want er is geen crisis te bedenken of Eurofielen dragen dat als enige oplossing aan.

"gelöl. Geenpeil was de initiator achter het referendum en het forum voor democratie van Baudet sloot zich daar bij aan. "

Fake news Eva. Iedereen weet dat als Baudet zich hier niet achter geschaard had, dit initiatief van die rare dwarrel met dat matrozenpetje nergens heen geleid had. maar nogmaals, Baudet is betaald. Je kunt eromheen lullen tot je een ons weegt, en met een absurde vergelijking komen (die ook blijkt te berusten op onwaarheid over sovereiniteit die zogenaamd overgedragen zou zijn, terwijl dat onzin is), maar als het jou geen zorgen baart dat iemand zich door een vijandige mogendheid laat betalen om hier politieke invloed te verkrijgen, dan ligt dat echt helemaal aan jou. Rusland is geen bondgenoot. Dat is de EU wél.

Maar nu komen we bij de kern Eva. Jij beweerde dit:
'als je het toch over landsverraad hebt, voor mij is elke politicus die de door hem/haar geleende macht van het volk permanent overdraagt aan een buitenlandse instantie als het EP schuldig aan hoogverraad.'

Ik vroeg je om eens even inzichtelijk te maken exact waar onze machtsinstituten (parlement en regering) onze soevereiniteit dan hebben overgedragen aan de EP, zoals jij beweert. Jouw reactie was dus:

'europese Openbaar Ministerie is er één van. "
Allereerst, welke meer dan? Daarnaast, exact welke taken hebben wij, als soeverein land, exact welke taken die aan ons Nationale OM toebehoren vallend onder ons ministerie van Justitie, aan de EP overgedragen? Ons eigen OM kan dus gewoon nog steeds álle taken die hen in het kader van onze soeveriniteit toekomen uitoefenen. Dus exact waáár doel jij op? Ben even helderder en graag wat meer voorbeelden. Want dit was er geen en jij zegt zelf dat er mer zijn. Laat maar horen dan.

"de ECB is tot dusver ook alles behalve een succes gebleken, het singulaire monetaire beleid voor een enorm verdeelde unie is catastrofaal gebleken voor landen als Griekenland wat uiteindelijk de crisis vele malen heeft verergerd."

Klopt ja. ECB heeft het lastig. Omdat zij te maken hebben met het feit dat landen, uiteindelijk, nog steeds soeverein zijn en hun eigen beslissingen daarin kunnen maken, hetgeen de effectieve macht en politieke functie van de Euro niet sterker maar zwakker maakt. Juist als binnen de EU meer soevereiniteit overgedragen zou zijn, had op dit vlak juist veel effectiever beleid gevoerd kunnen worden. Dus dit argument pleit precies tegen jouw stelling. Dat dit niet zou werken is propaganda voor mensen die serieus ons willen doen geloven dat het poit mogelijk zou zijn om bv terug te keren naar de Gulden. Hetgeen alleen op voorhand al als een krankzinnig en debiel idee van tafel geveegd moet worden. Als je ons bedrijfsleven en onze welvaart echt voorde komende 20 jaar kapot wilt maken: dan direct de Gulden weer invoeren! Dat hele verhaal over devaluaties om economieën te redden die toch al reddeloos zijn is al helemaal economische bullshit. Nog daargelaten het uiteindelijke lange termijn effect dat zoiets zou hebben voor ons, aangezien wij als rijk land nog vele steenrijker worden dor al dat geld dat wij uitlenen, is exact dit dé voedingsbodem voor ellende, crises, spanningen en, uiteindelijk, oorlog in Europa! Laten we gewoon accepteren dat de EU al ruim 70 jaar voor vrede, veiligheid, welvaart én rijkdom zorgt. Solidariteit, broederschap en het samen oplossen van gezamenlijke problemen zijn een basis voor prosperiteit. Nationalisme, misplaatste arrogantie, discriminatie en politieke incorrectheid zijn dat niet. Dat zijn basissen voor oorlog, ellende, genocide, etc.

"feit is dat Nederland sinds plusminus het jaar 1500 het rijkste land op aarde is en dat vol heeft kunnen houden tot kort na de tweede wereldoorlog. "

Dat is niet alleen géén feit, het is ook nog eens een keer een stelling die zich niet met feiten of steekhoudende argumenten laat onderbouwen.

Maar enfin, waar zijn nou toch al die nationale bevoegdheden en al die soevereiniteit die we volgens jou dan afgestaan hebben?? Ik heb er nog niet één gezien. Wellicht tijd om je stelling over landverraders en soevereiniteit die we nog steeds hebben bij te werken wellicht? Mensen die beseffen dat ze bij hun stelling van onjuiste premissen uitgegaan zijn, zijn bereid hun stelling te herzien. Zien hoe dat bij jou gaat Eva.

"het is dus meer dan onwaarschijnlijk dat Baudet of een andere politicus dit risico neemt voor een land waar een negatieve handelsbalans van 700 miljoen mee hebben. Het gaat dus niet eens om miljarden als land en dus economisch gezien totaal verwaarloosbaar."

Deze redenering kan ik volgen, maar vind ik onlogisch. Wij hebben als Neerland geen geld van Rusland aangenomen. Daarnaast zie ik ook niet in wat onze handelsbalans met Rusland te maken zou kunnen hebben met de interne beweegredenen van Baudet toen hij dat bedrag aannam. Wat bedoel je hiermee? Dat het niet waarschijnlijk is dat Baudet, die rekening houdt met de economische belangen van Rusland (?) zijn besluit of hij zelf dat geld aanpakt of niet zich heeft laten leiden door de handelsbalans met Rusland? Ik volg je niet en snap niet welke weg te bewandelt.

Baudet heeft gewoon op eigen gezag en verantwoordelijkheid een aanbod gehad om hier dit referendum te organiseren. Het belang daarbij van Rusland, in het licht van de hele Oekraïne affaire en de annexatie van de Krim, is behoorlijk evident. Die zie jij ook. Sowieso, Poetin staat erom bekend dat hij zich actief met de politiek van vele EU landen bemoeit heeft en nog steeds bemoeit. Want Poetin wil niets liever dan de macht van de EU breken, omdat dit in economisch, politiek, militair en diplomatieke zin voordelig is voor Rusland. Nogmaals, dealen met de EU betekent voor Poetin dealen met een machtsblok an 600 miljoen memsen. Delaen met Nederland betekent dealen met een flutlandje van 17 miljoen. Wanneer zal Nedserland betere handelsakkoorden sluiten, denk jij? Als EU? Of als klein landje, zonder enige onderhandelingspositie? Nough said.

En het belang van Baudet is ook evident. Geld krijgen voor iets dat hij in essentie het allerleukste vind. Lekker rotzooi trappen in de marges en kantlijnen. Vraag het aan iedereen in zijn omgeving. Want die paar lieden, als we die Freek Jansen met zijn nazi theorietjes en vreselijke anti semitisme, openlijke homohaat, anti vrouwenrechten, etc. even niet merekenen, hebben allemaal erkend dat Baudet helemala geen visionair is of politicus, hij wil gewoon reuring, effectbejag nastreven en confronteren. De recente scheuring binnen FvD bewijst dat ook weer. Dus binnen dat gesternte is de conclusie juist dat het met een grote mate van zekerheid vaststaat dat Baudet inderdaad betaald is door een buitenlandse vijandige mogendheid.

En dan stel ik jou ook dé gewetensvraag. Stel nou eens dat het wél waar is. Dat Baudet betaald is door Rusland omdat referendum te organiseren. Hoe zou jij daar dan naar kijken? Vind jij dat acceptabel, of vindt jij dat niet acceptabel en het eerder als landsverraad zien? Mind you, Rusland is gewoon een land waar we mee op voet van oorlog staan he? Ben benieuwd.

Afca

"dat is evengoed invloed van buitenaf in de Nederlandse politiek en is onwenselijk. Al met al is denk ik duidelijk dat er veel mis is met de EU in de huidige vorm. "

Ik vind dat de EU hoognodig aan vernieuwing toe is. Er is terecht veel kritiek, dus alle reden om te bezien hoe we de EU beter kunnen maken zodat we daar als lans maar ook als burgers beter van worden. Hervormingen zijn uitstekend!

maar ik vind dat er wel een groot onderscheid bestaat tussen 'inmenging' van Rsuland of China en 'invloed' die de EU heeft op ons beleid. Wij hebben zelf gekozen voor een EU. En nogmaals, sommige hier doen onbegrijpelijk laatdunkend over de EU maar als je in de jaren '80 door Europa reed, met tig munten van tig landen in je zak en infrastructuur die soms uit de begin 20e eeuw leek, dan zie je nu een hypermoderne ontwikkeling, welvaart, reisgemak en een rijkdom die haar weerga net kent. En dan vind ik die kritiek op de EU, alsof de EU overal de schuld van heeft, goedkoop, anti intellectueel, populistisch, aanmatigend én heel heel heel erg gevaarlijk.

Okay, Verhofstadt, ach, zoals er ook Orban hebben en die Poolse gasten, of die clown Farage, er zijn altijd figuren. Maar punt blijft dat de belangrijkste echte problemen die we in Nederland hebben niet oplosbaar zijn onder Europa. Immigratie ga je niet beperken als je dat niet Europees doet, punt. Anti islam moet je Europees aanpakken. Klimaat, energie transitie, stikstof, allemaal dingen die je Europees moet regelen. Want anders houdt je altijd 'ja wij doen wel maar die moffen niet dus wat heeft het voor zin, ....'.

Dus kritisch op de EU, prima, maar als je echt fundamenteel dingen wilt oplossen dan is dat onontbeerlijk binnen Europees verband anders gaat dat niet werken.

Als je het hebt over de basissen van oorlog, ellende en genocide, vergeet je een belangrijke reden, die zelfs de zaken triggert waar jij het over hebt, namelijk armoede. Ga eens kijken naar het begin van de 2e wereldoorlog. Waarom stonden zoveel mensen achter Adolfje in die tijd? Dan kun jij vrolijk praten over broederschap en solidariteit, maar als er structureel niet geluisterd wordt naar bijvoorbeeld pvv/fvd-stemmers, dus een aanzienlijk (en groeiend) deel van de bevolking, zal broederschap ver weg blijven. Het enige wat jij wilt zien is dat politici als Wilders/Baudet en wellicht ook andere rechtse partijen met populistische praatjes de domme mensen in Nederland wel even om hun vinger winden. Zolang je op die manier blijft kijken naar die groep mensen, kun je nooit verwachten dat er ook maar enige toenadering komt.

@Constant Kante
Fijn dat je wel een nette manier van discussiëren hebt, kan ik helaas niet van iedereen op VZ zeggen. Ben het totaal niet eens met jouw redenaties over Baudet en zijn partijleden maar ik heb daar verder ook geen problemen mee dat is gewoon ieders eigen mening. Wat betreft de gewetensvraag. Ik geloof niet dat het waar is maar als dat zo is san zou dat onacceptabel zijn, net zoals het onacceptabel is dat Alexander Pechtold zich midden in de referendumcampagne laat feteren door 1 of andere chocolademiljonair uit de Oekraïne, iets waar overigens geen twijfel over is want de beste man zat in het vliegtuig betaald door de Oekraïne. Wat betreft Russische inmenging moeten we niet te naïef doen, de VS, de EU, de afzonderlijke lidstaten, China, alle landen mening zich in zaken ver buiten de eigen landsgrenzen, Rusland doet maar zij zijn zeker niet de enigen. Ik vind ook niet dat wij op voet van oorlog moeten staan met Rusland, het is schandalig wat er is gebeurt met de MH17, de schuldigen moet gestraft worden maar iedereen weet dat dit een onmogelijkheid is. Je kunt dan zeggen dat Putin de hoogst verantwoordelijke is die ook gestraft moet worden maar dan heb je ook met de andere kant van de medaille te maken, wij hebben ook een bombardement in Irak uitgevoerd met 70 burgerdoden en daar hoor je opvallend weinig over in media.

Afca

" vergeet je een belangrijke reden, die zelfs de zaken triggert waar jij het over hebt, namelijk armoede"

Als jij mijn bijdragen had gelezen had je nooit gesteld dat ik dingen 'vergeten' ben. Armoedebestrijding en welvaart zijn juist dé drijfveren en leitmotieven die de vrede in stand houden. Nationalisme, onverdraagzaamheid, armoede en kift, wat je allemaal hebt als we de Europa Unie weer gaan opdelen in 37 landen, zijn juist de gevaren voor de vrede! Dat leg ik je toch net uit?

"als er structureel niet geluisterd wordt naar bijvoorbeeld pvv/fvd-stemmers, dus een aanzienlijk (en groeiend) deel van de bevolking,"

Twee dingen. Allereerst wordt er wel geluisterd naar die mensen. Het probleem, ook bij jou, is dat er ook een mogelijkheid bestaat dat er geluisterd wordt naar die mensen (die bijvoorbeeld eisen dat alle buitenlanders het land uitgegooid worden om onze Hollanders weer aan een baan te helpen bv) maar dat hun voorstellen en ideeen als ongrondwettelijk, absurd en racistisch niet doorgevoerd worden. Of dat na beraad besloten is voor een andere oplossing te gaan. Zijn de mensen wel degelijk 'gehoord' namelijk. Mensen moeten wat vaker gaan accepteren dat het hebben van het recht gehoord te worden wat anders is dan het recht dat alles precies gebeurd zoals jij dat wilt.

Los daarvan, je redenering heeft een weeffout. Wat jij een 'aanzienlijk deel' van het volk noemt, is in feite precies 25 zetels. Dat zijn dus 1.7 miljoen mensen, ongeveer. op 10,5 miljoen uitgebrachte stemmen. Aanzienlijk deel? Lijkt mij dat we ook gewoon kunnen luisteren naar dat deel dat vijf keer zo aanzienlijk is en gaan doen wat die willen en wat die goed vinden?

"het enige wat jij wilt zien is dat politici als Wilders/baudet en wellicht ook andere rechtse partijen met populistische praatjes de domme mensen in Nederland wel even om hun vinger winden. "

En met mij zien velen dat! Maar los daarvan, even zonder gekheid, als ik zie dat domme praatjes door mensen voor zoete koek geslikt worden, waarom is het dan zo politiek incorrect dat ik daar niets van zou mogen zeggen? Tijd voor jou om eens wat elt op je ziel te kweken en te acceopteren dat we niet alles door onze reactionaire vrienden met manteltjes der liefde en politieke corectheid moeten laten bedekken he? Dan maar op de lange pijnlijke teentjes van de conservatieve mensen staan even, worden zij hard van.

"zolang je op die manier blijft kijken naar die groep mensen, kun je nooit verwachten dat er ook maar enige toenadering komt."

Aangezien deze groep mensen in de categorie fundamentalisten en extermisten valt, die groep zelf het afkaderen, het buitensluiten, het stigmatiseren en het wegzetten van complete groepen tot sport heeft gemaakt, zie ik niet heel erg goed waarom uit die hoek toenaderingen ooit mogelijk zouden kunnen zijn? En toenaderingen tot wat dan?

Als jij dat wel ziet, laat mij dan weten wat die toenaderingen dan zouden kunnen zijn, want daar ben ik dan benieuwd naar. Zolang ze in ieder geval vooral voorstellen doen die keihard in strijd zijn met de Grondwet moeten ze in ieder geval ook niet zo moeiljik doen over het feit dat de PVV D'66, GL én de Pvda op voorhand heeft uitgesloten als coalitiegenoot. En nogmaals, deze groep representeert een flank. Het politieke midden daar zitten veel meer mensen dan op die flank én daarnaast zitten in het politieke midden mensen die geen evident xenofobe dingen roepen en mensen uitsluiten. Dus we hebben die flank niet nodig. Die andere flank ook niet trouwens. SP, GL, etc. die ongeveer even groot zijn als jouw groep en dus ook evenveel recht hebben om gehoord te worden en dat er met die mensen rekening wordt gehouden, vind ik wat dat betreft geen beter materiaal om ons land te besturen dan wat Pvv/fvd te bieden heeft.

En los hiervan, zie jij dat echt voor je? Dion Graus, die in het kader van de de islamisering aan Marokkanen uit moet gaan leggen dat 'wij in Nederland hier onze vrouwen niet slaan!'???

Ik snap wat je bedoeld en ja maar ook nee want toch ligt het niet zo gemakkelijk. Het overgrote deel van de bevolking in de Krim zijn Russen. Deze inwoners (75% ofzo) waren dan ook blij met de annexatie. Het ligt daar allemaal wat ingewikkelder dan je denkt en het nieuws zoals de nos dit brengt is zeer gekleurd en vaak onjuist.Uiteindelijk is dit shirt provocerend van Oekraïne en proberen ze een thema aandacht te geven, een volk (zoals ons) op te zwepen. Iedereen weer boos op Rusland.Dit is manipulatief, ga maar eens met de bewoners in de Krim zelf praten en oordeel dan nog eens. Dit zijn te lastige themas voor hier op vz

@665,

Misschien moet Nederland dan ook even oorlog maken met Spanje, Duitsland, Engeland, Italie en Frankrijk. Dan maken we wellicht kans om ooit de CL te gaan winnen

Maak er dan Spanje dat met Catalonië op zijn tenuetje gaat spelen van.

Wat is er politiek aan dan de contouren van je land op je shirt te hebben? En in the end is iedereen wel ergens hypocriet (is anders bijna niet te leven). Het is juist mega hypocriet dat Rusland hier zo boos over is. Eerst jatten en dan gaan huilen. En als jij het maar allemaal vergoeilijkt wat Rusland flikt, is dat natuurlijk jouw mening. Maar wel een die ik niet kan delen. Dat je niet altijd met elkaar door een deur kan, is helemaal prima. Dat landen er anders inzitten dan wij in het Westen, ook helemaal goed. Maar annexaties, neerhalen van vliegtuigen, hoe om wordt gegaan met oppositie, hoe geheime diensten hier proberen te ontregelen, etc. vind ik niet ok. Maar zoals ik al zei, ieder z'n mening.