Hugo Borst begrijpt het niet: 'Vermeer was een gerespecteerd Ajacied'
Hugo Borst en Koert Westerman blikken nog even terug op de Klassieker van afgelopen weekend. “Waarom worden er geen stadionverboden uitgedeeld voor de spreekkoren?”, vraagt Hugo zich af. “Moet Giovanni van Bronckhorst niet opstappen?”, wil Koert weten. En verder aandacht voor Heracles Almelo; het Leicester City van Nederland.
Op zoek naar een nieuwe carrièrekans? Laat je omscholen tot servicemonteur!
Meer nieuws
Spaans talent op proef bij Feyenoord; ook Ajax en Barcelona tonen interesse
Perez: ‘Vorig jaar wilde Man United hem hebben, nu gaat niemand hem halen’
Komst Potter wordt moeilijk; Ajax neigt door te schakelen naar volgende trainer
Waarom Liverpool Slot verkiest boven Amorim als opvolger van Klopp
Advocaat noemt opvallende naam voor opvolging Slot: ‘Hij lijkt me zeer geschikt’
Jamie Vardy gidst Leicester City naar kampioenschap in Championship
Meer sportnieuws
Hugo borst begrijpt wel meer niet.
Een overstap van ajax naar feyenoord of andersom ligt heel gevoelig.
Plus het is een gek die daar een pop ophangt. Dat is niet een groep supporters. Dat zingen met zijn allen is natuurlijk wel zwaar kansloos maar zoals je zegt een overstap naar de aartsrivaal ligt nou eenmaal gevoelig! Heeft het goed gedaan bij Ajax maar kreeg ook de nodige kritiek.. Hij is niet voor niks weg.
Het is een heel vak!! Niemand doet wat!! Trieste lui!!vergeet je gemakshalve de massale schandalige spreekkoren richting Vermeer? En Ajax doet niets of durft niets te doen!
Hoe kom jij erbij dat het hele vak er niks aan deed? Die gast is het vak uitgemept door 410 en daarna pas opgepakt. Ook op de fb van 410 is te lezen dat ze afstand nemen van het gedrag van die idioot. Spreekkoren zijn onnodig... Al kan je dat wel verwachten. Als je 16 jaar voor ajax speelt en je 4 landstitels wint met deze club dan kan je de overstap naar Feyenoord eigenlijk niet maken.... En daarna de supporters van ajax beetje zwart lopen maken. Zijn geen handige dingen om te doen.
Tinus21
Helemaal niet waar wat je zegt. Ajax heeft gedaan wat het kon doen. En dat was verschillende keren laten omroepen dat ze op moesten houden.
Meer kan een club, ook Ajax niet, niet doen. Kijk de regels er maar op na..
Als er iemand schuld heeft aan deze "aanpak" van dit soort idioten, is het de politiek/justitie. Die maar blijft weigeren om dit soort idioten keihard aan te pakken. Die halve gare uit Wageningen mocht ook alweer naar huis vandaag.
Dat is het probleem.
@de la Juan
Vermeer zat op dood spoor bij Ajax. Is heel logisch dat hij wilde spelen en zijn heil elders zocht.
Ik ben best wel eens kritisch op over de keeper Vermeer geweest, maar de mens Vermeer is een prima kerel.
De pop is zwaar kansloos. Het zingen van 410 evenzeer voor iemand met de staat van dienst van Vermeer.
ga toch weg man ajax heeft hem zelf laten gaan en feyenoord zag het wel zitten met hem dus ajax zijn eigen schuld ook heeft vermeer de supporters niet zwartgemaakt .
en dan nog de spreekkoren goedpraten!
nou ik kan wel raden voor welke club jij bent.
Klopt, iemand die van Ajax naar Feyenoord gaat zou eigenlijk nooit meer in de Arena moeten komen en iets voor Ajax mogen doen. Beter nog, schrap zijn naam uit de boeken.
*kuch* Cruijff *kuch*
Een overstap gevoelig, begrijp ik, zo'n actie absoluut niet.
Laten we niet vergeten dat Vermeer de eerste keer dat hij als Feyenoorder in de arena kwam hij een applaus van het publiek kreeg. Maar dat is Hugo alweer vergeten blijkbaar. Mensen in massa's vergeten fatsoens normen, het enige dat werkt is gewoon hard aanpakken.
Klopt, en gelukkig heeft een groot deel van het publiek in de Arena ook dat fatsoen.
Ik heb Cruijf geen fuck 020 shirts en sjaals zien ondertekenen met een blij gezicht. Waarom? Cruijf is een echte Ajacied. Hij wou Ajax terugpakken omdat het Ajax bestuur hem niet goed behandelden. Maar iedereen weet dat hij een echte Ajacied is. Daarnaast vind ik dat je Vermeer en elke speler die zoiets doet met respect moet behandelen. Een applaus is veel mooier dan uitfluiten waar je niks aan hebt.
Met andere woorden: Ik vind het een slechte vergelijking.
Waar bij Vermeer het precies andersom was. Hij werd hier goed behandelt en verraadde ajax toen met deze transfer.
Kom op zeg. Vermeer had weinig tot geen toekomst meer bij Ajax. En zover wij weten was er nauwelijks interesse in Vermeer uit het buitenland. Maar toen klopte Feyenoord op de deur omdat Ajax een prijskaartje van maar 1 miljoen aan Vermeer hing. Dat omdat hij graag weg wou en Ajax het hem ook wel gunde. Maar Ajax was zelf erg dom bezig om niet even te melden dat een overgang naar een rivaal niet zomaar even kan.
Maar dat was te laat aangezien Vermeer er wel trek in had. En geef hem eens ongelijk. Eerste keeper bij de derde club van Nederland, prima loonstrookje, sfeervol stadion en genoeg andere redenen om die stap te maken. Ik begrijp de rivaliteit, maar ik vind het toch erg egoistisch als wij het hem kwalijk nemen dat hij nu voor Feyenoord speelt.
Treurige opmerking zeg oioioi.
Je weet toch hoe dat gaat of niet met het signeren van shirts? Kuijt signeert een Ajax shirt, Veltman een Feyenoord shirt, vermeer een anti 020 shirt. Wat moeten ze dan? Net zo zielig denken zoals jij en nee zeggen tegen die supporter?
Een echte Ajacied die Ajax terug wil pakken? De reden waarom Cruijff naar Feyenoord is gegaan is gewoon veel erger als dat van Vermeer. Cruijff is van Ajax naar Feyenoord gegaan en dat is een feit! De ex spelers van Ajax die zonder respect zijn behandelt bij een wedstrijd tegen Ajax zijn; Seedorf, Davids, Menzo en Vermeer. Allemaal donkere jongens.
Radoslav voor 1 miljoen kon hij ook zo elders heen maar daar gaat het niet om.
Het gaat er gewoon om hoe sneaky hij te werk is gegaan bij de transfer. Hij heeft Ajax bewust niets laten weten over Feyenoord.
Ronald en Frank de Boer waren een rechtszaak tegen Ajax begonnen om weg te gaan, Cruijff nam wraak op de club en maakte de directe overstap naar Feyenoord. Allen worden ze van daag de dag als helden ontvangen in Amsterdam.
Net zoals Rubenschaap hierboven al aangeeft, Hugo Borst is een kasplantje wat nergens wat van begrijpt als het over Ajax of Frank de Boer gaat. Niet serieus te nemen deze man...
De actie is walgelijk, maar de media smult er van. Zelden zoveel berichten gezien over een één-mans-actie, en niet iets een unieke.
Maar kunnen we niet afspreken dat we dit soort idiote acties alleen achter de schermen een hoop aandacht geven ipv die man ook nog eens zijn minutes of fame te geven. Dat is waarschijnlijk zelfs waar ie het voor doet.
HAHAHAHAHAHA Jij bent de grootste grappenmaker van 2016! Alsof dingen bij Feyenoord, ADO of Utrecht ofzo niet overdreven belicht worden in de media?!
Wellicht dat ik mijn eigen bericht verkeerd lees. Maar waar schrijf ik dat dingen bij Feyenoord, ADO of Utrecht ofzo wel overdreven worden? Ik zie het nergens staan, maar wellicht dat je het mij kan vertellen. Natuurlijk bestaat er de mogelijkheid dat ik namelijk de persoon ben die niet kan lezen?
Hoe dan ook, volgens mij reageer ik hier op een bericht over de zaak "Vermeer-Gestoorde persoon op Ajax tribune" als je mijn mening wil weten over wat ik vind van zaken rond Utrecht, ADO of Feyenoord ofzo zoek dan mijn naam onder artikelen daarover en reageer daar.
Ik ga daar dan maar voor het gemak van uit, want ik zeg namelijk als reactie op jouw zin ""Zelden zoveel berichten gezien over een éénmansactie" dat je nu overkomt alsof je wil zeggen dat het NIET bij andere clubs gebeurt..' (En dus niet dat het WEL overdreven wordt)..
Maar nu ik erover nadenk: misschien heb je uiteindelijk toch gelijk, want je zegt inderdaad nergens dat het bij deze clubs WEL overdreven wordt 🙈!
die spreekkoren bij utrecht die niemand hoorde haalde hier drie maanden lang 4 topics per dag.
Wel Hugo het probleem zit erin dat het vrij lastig is om daders te pakken. En als je de daders pakt, lopen ze in no-time weer vrolijk rond. Clubs kunnen dit probleem niet zelf oplossen, uiteindelijk zal er wetgeving moeten komen die streng genoeg is om mensen ervan te weerhouden zich te misdragen.
Dat is raar.. Volgens veel ajacieden zou Utrecht met groot gemak de daders van de walgelijke spreekkoren van de bunnikside richting ajax moeten kunnen identificeren... Waarom zou het voor ajax dan wel moeilijk moeten zijn?
Je kunt met camera's heel makkelijk zien wie meedoet aan spreekkoren. Je kunt niet zien wie samen met hem de pop heeft gemaakt en wie er nog meer achter dat idee zat. Alleen wie hem uiteindelijk ophangt.
Ze hebben het in dit geval toch onder andere ook over de spreekkoren en niet alleen over die pop?
Het is nou eenmaal een heel gevoelige stap, dat wil natuurlijk niet goedpraten dat de actie van de pop echt walgelijk is. Verder vind ik dat de Engelse voetbalregels moeten worden toegepast, als je kijkt naar hoe het daar verbeterd is merk je wel dat dit zin heeft!
Hoe ga ik dit onderbouwen.. Ten eerste , ik ben een psver. Ik hoop dat mensen begrijpen dat ik hiermee bedoel ,dat ik bij dit incident er echt neutraal na kijk. Ik heb geen goed loon , maar ben een echt psv supporter. Daarmee bedoel ik dat ondanks ik het niet makkelijk heb, ik toch alle kantjes bij elkaar probeer te smokkelen om een deel van mijn leven(zoals ik dat voel)te kunnen leven. ik bedoel dus dat psv in mijn geval een deel uit maakt van mijn leven. een voetballer die ik altijd heb gesteund en voor heb staan springen , in een keer bij onze grootste rivaal speelt. Eerlijk ik zou er niet om staan te springen , en zou me bedrogen voelen. een Vermeer weet wat gevoellige stap dit is. en kan dit dus verwachten.. niet dat iknhet goed keur maar had vermeer gisteren verwacht dat de rode loper werd uitgelegd ?? miss was het geen doodsbedreiging maar een teken voor ons ben je dood.....
Verbijsterend!
Vele supporters blijven ermaar op hameren dat het om een eenmans actie ging,dat klopt,met betrekking tot de pop,maar vergeten gemakshalve de massale schandalige spreekkoren richting Vermeer.
Terecht dat velen zeggen dat hier moeilijk iets tegen te doen is,maar men schreeuwt wel moord en brand als het in andere stadions gebeurt.
Laten we vanaf nu afspreken dan ook niet andere clubs veroordelen,die zijn daarin net zo machteloos zoals Ajax nu is
Verbijsterend dat men zich pas stoort aan de spreekkoren als er een pop bij hangt. Iedere klassieker heb je dezelfde spreekkoren, maar dan een andere spelersnaam of die van de scheidsrechter. Of je moet nu doelen op een NSB-verwijzing, want die was nog relatief nieuw. Echter zijn al deze spreekkoren helaas regelmatig te horen en daar hoor je toch wel heel weinig mensen over als er geen pop bij hangt.
Als iemand van Ajax naar Feyenoord overstapt of vice versa wordt dat nooit gewaardeerd en krijg je helaas minimaal spreekkoren. Nu gaan er een aantal nog verder door die pop op te hangen en springt de media er terecht op in. Echter zijn ze wel hypocriet over de spreekkoren, want waarom een jaar geleden of alle andere klassiekers geleden niet berichten over precies dezelfde waardeloze spreekkoren. Die zijn er namelijk altijd. Nu was de moeder van Kenneth een .... maar andere keren had een willekeurige andere speler het genoegen deze spreekkoren te ontvangen. Het "bommen op Rotterdam" komt ook ieder jaar terug. Nee, nu iemand een pop ophangt is het plotseling relevant genoeg om er over te berichten. Dat had de media iedere klassieker moeten doen.
Volgens mij gaat het de meeste Ajacieden helemaal niet eens per se om de overstap naar Feyenoord, maar meer de manier waarop. Zonder de spreekkoren en zeker de actie met die pop goed te praten, vind ik de overstap van Vermeer destijds naar Rotterdam aardig smakeloos en ik kan me de irritatie van velen aardig voorstellen.
Het zal wellicht een rol hebben de manier waarop. Maar ik denk niet dat de haat richting Vermeer veel minder zou zijn als het op een nette manier was gegaan. Een overstap van Ajax naar Feyenoord daar zal het gestoorde deel van het publiek nooit iets van kunnen begrijpen. Dus ik wil het daar zeker niet op willen gooien.
Bij het gestoorde deel van het publiek zal dat inderdaad niet zoveel uitmaken. Maar bij de massa, waar ik ook onder val, zal het toch echt meer de manier waarop zijn. Tenminste, persoonlijk hebben ik en ajacieden om mij heen zich daar nogal aan gestoord. Voor anderen kan ik natuurlijk niet spreken.
Overigens zijn er meer voorbeelden van spelers die op een normale manier zijn overgestapt, maar waar de haat richting de speler reuze mee viel. Ik heb alleen de overtappen van Charisteas en Scholten bewust meegemaakt en daar viel het reuze mee. Ook de keuze van spelers om naar Feyenoord te gaan terwijl ze vrij recent nog bij Ajax zaten levert onder andere van der Heijden en Hahn amper negatieve reacties op.
Het is de manier waarop Vermeer weg is gegaan in de ogen van de supporters. Hij heeft eerst een laag transferbedrag bedongen omdat Ajax mee wilde werken en toen dat binnen was tekende hij dezelfde dag nog bij Feyenoord. Hierdoor is het beeld ontstaan dat hij met Feyenoord al rond was voor dat het lage bedrag was afgesproken en hij dus Ajax heeft "genaaid" omdat hij meer waar was en hij meteen een versterking was voor Feyenoord. Als Vermeer naar Az was gegaan wat ook een optie was, dan had hij wel het respect gekregen wat hij verdiend. Maar omdat hij op deze manier is gegaan terwijl het anders kon is hij bij het grootste deel van de aanhang het respect verloren.
Klopt en bij een eerste terugkeer waren de supporters nog verdeeld en waren er ook heel veel die wel voor hem klapten. Daarna heeft hij in meerdere interviews aangegeven dat Feijenoord supporters loyaler, beter zijn en minder snel fluiten. Loop daarnaast nog een keer na Feyenoord- Ajax met een 110 procent anti-Ajax sjaal rond en de toch al niet zo loyale fans (zijn woorden) worden boos.
Klopt helemaal Hugo. Vermeer WAS een gerespecteerd Ajacied.
De tijden zijn veranderd. Zonder de pop-actie goed te praten overigens. Maar Vermeer kon vooraf weten, dat hij met zijn overstap supporters tegen de schenen zou trappen...
Ik lees veel reacties waarin mensen zeggen dat een overstap van Ajax naar Feyenoord gewoon nogal gevoelig ligt.
Maar kijk voor de grap eens naar dit lijstje van huidige spelers, trainers en bestuursleden van Feyenoord:
Kenneth Vermeer heeft voor Ajax gespeeld
Warner Hahn kom uit de jeugd van Ajax
Jan-Arie van der Heijden heeft voor Ajax gespeeld
Marko Vejinovic is geboren in Amsterdam en heeft in de jeugd van Ajax gespeeld
Eljero Elia heeft in de jeugd van Ajax gespeeld
Bilal Bascikoglu heeft in de jeugd van Ajax gespeeld
Jari Schuurman is vernoemd naar Jari Litmanen
Assistent-trainer Jan Wouters heeft 151 wedstrijd voor Ajax gespeeld en was trainer van Ajax
Technisch directeur Martin van Geel heeft voor Ajax gespeeld
Zo gevoelig ligt het dus allang niet meer.
Dan vraag ik me toch af waarom Kenneth Vermeer er nu zo nadrukkelijk uit wordt gepikt als pispaal.
Ben jij echt zo naief dat jij niet snapt dat er een verschil zit tussen speler die meer dan 100 wedstrijden in het eerste gespeeld heeft die een directe overstap maakt op een in de ogen van de fans slinkse wijze. Of al jouw andere opties die niet of nauwelijks het eerste hebben gehaald en waar er jaren en tig clubs tussen de periodes bij Ajax en die bij Feyenoord zitten.
Ik ben niet naïef, ik stel alleen vast dat de haat richting Vermeer erg selectief is.
Jan Wouters heeft als speler veel meer voor Ajax betekend dan Vermeer en zit nu bij Feyenoord op de bank. Hoor je nooit iemand over.
Het ultieme Ajax-icoon Johan Cruijff heeft hoogstpersoonlijk Feyenoord landskampioen gemaakt in 1984, hoor je nooit meer iemand over.
Ronald Koeman won als speler en trainer drie landstitels met Ajax en vier met Psv, hoorde je niemand over toen hij trainer werd van Feyenoord.
Enzovoort, enzovoort.
Dus dat het allemaal zo vreselijk gevoelig ligt is gelul. Kenneth Vermeer zat bij Ajax op de bank en kon bij Feyenoord eerste keeper worden. Hij maakte een volkomen logische keuze die 99% van alle keepers ook gemaakt zou hebben.
Je bent dus wel naief en snapt er helemaal niks van en vergelijkt ook nog eens situaties met elkaar die niet vergelijkbaar zijn.
Tussen het dienstverband van Wouters met Ajax en Feyenoord zit 15 jaar en we hebben hem zelf nog 15 jaar geleden ontslagen omdat we niet met hem verder wilden. Een slecht voorbeeld die je noemt met Cruijff. Er waren zelfs Feyenoorders die hun seizoenskaart verscheurden toen hij kwam en ze tellen die landstitel niet eens mee. Zo goed viel die overstap al in Rotterdam. Waarom noem je Wim Jansen niet? Past zeker niet in straatje? Ronald Koeman had ook jaren zitten tussen zijn dienstverbanden met Ajax en Feyenoord. Als trainer hebben wij hem ontslagen, dus was hij vrij om een andere club te kiezen.
Ik zal niet zeggen dat het vanuit Vermeers oogpunt geen logische keuze was. Natuurlijk wilde hij spelen en die kans kreeg hij bij Feyenoord. Dus ik snap hem wel. Echter zijn er te veel idioten die het hem nooit zullen vergeven, vanwege de manier waarop en het feit dat hij het direct deed en dus direct de rivaal sterker maakte.
Maar goed jij snapt er niks van dat een overstap met die omstandigheden gevoelig ligt en komt met allerlei andere overstappen waar er jaren en tig clubs hebben tussen gezeten als zogenaamd bewijs dat het niet gevoelig is.
@cabinessence
Je zou wel een goed punt hebben als je de overstap van Charisteas naar F'noord had genoemd. Dat was voor mij als Ajaxsupporter wel een overstap waar ik destijds volledig achterstond.
@master D
Als jij bij je werkgever wordt gedegradeerd naar een lagere functie en de oude concurrent biedt wel die hogere functie zal je zelf ook de overstap maken.
Vermeer hoort applaus te krijgen als hij terug keert in de Arena. Jaren lang bij Ajax gespeeld en veel betekend voor de club.
Waarom is Cruijff een slecht voorbeeld? Het was van al die andere namen die je noemt de enige directe overstap zoals bij Vermeer? Verder zeg je alleen wat sommige Feyenoord supporters ervan vonden. De ex spelers van Ajax die bij een wedstrijd tegen Ajax respectloos door het publiek zijn behandeld heten; Menzo, Seedorf, Davids en Vermeer. Allemaal donkere jongens.
@peterhak
Je bent tich niet van plan de racismekaart te vaan trekken?
Dan denk ik dat jij er niks van snapt, want als er 15 jaar tussen moet zitten, of als je ontslagen bent, dan is het wel goed??
Wat een onzin.
Vermeer werd toch duidelijk gepasseerd, en feitelijk gedegradeerd.
Als jij op een functie zit, en je wordt weggepromoveerd, zodat je collega jou baantje krijgt, dan baal je denk ik.
Als een prachtig bedrijf jou wel die kans geeft omdat je daar als versterking wordt gezien ,dan zou je gek zijn als je daar niet naar toe zou gaan, denk je niet?
Komt ook nog eens bij dat Vermeer een sympathieke gozer blijkt te zijn, dus nee, ik snap het eigenlijk ook niet zo...
Trouwens, hier nog een lijstje namen van spelers die overstapten:
-Arnold Scholten
-John van Loen
-Johan Cruijff
-René Notten
-Theo van Duivenbode .
-Henk Groot
-Eddy Pieters Graafland
Maar goed, ik wacht op een reactie van iemand die roept dat het al meer dan 15 jaar geleden was...
Het zal eerder een maatschappelijk probleem zijn, een groep schorem voelt zich geroepen om een speler uit te schelden, meer is het niet.
En jij bent toch niet van plan hetgeen te ontkennen wat gewoon zo is. Ik benoem slechts de feiten. Nogmaals de ex-Ajax spelers die zonder respect zijn behandelt bij een wedstrijd tegen hun oude club Ajax heten; Stanley Menzo, Clarence Seedorf, Edgar Davids en Kenneth Vermeer. Allemaal donkere jongens.
Het verschil tussen Kenneth Vermeer en al die andere voorbeelden die je noemt, zit precies in de manier waarop hij is overgestapt. In het geheim al onderhandelen met Feyenoord en op een niet al te chique manier gebruik maken de mogelijkheid die Ajax biedt om te vertrekken voor een gelimiteerde transfersom. Natuurlijk ook een fout van Ajax om geen uitzondering te maken voor de concurrenten Feyenoord en Psv, maar ik denk dat ze bij Ajax ook niet op deze smakeloze overstap hadden gerekend.
Smakeloos of niet. Volgens mij heeft ajax in het verleden zelf ook genoeg smakeloze dingen gedaan als het om het transferbeleid gaat.
Los daarvan zijn het drogredenen. Niemand verdiend het om zo publiekelijk vernederd te worden.
Ik ben het met je eens dat niemand het verdiend om zo publiekelijk vernederd te worden. Maar drogreden of niet, de ergernis van supporters om de overstap van Vermeer naar Feyenoord is begrijpelijk. Verder lijkt het me niet echt relevant dat Ajax weleens smakelijke dingen heeft gedaan als het om transferbeleid gaat.
dat is helemaal niet begrijpelijk dat is alleen te begrijpen door leeghoofden die denken dat de club en zijn beleid door de supporters te bepalen zijn.
Naast wat hierboven al gezegd wordt, heeft Vermeer zich ook een aantal keer niet altijd even vleiend uitgelaten over Ajax en vooral richting de supporters. Ik snap wel waarom hij dat deed, even slijmen bij de Feyenoorders. Maar hij kon verwachten dat dit soort reacties daarop zouden volgen.
Klopt, maar Vermeer heeft Ajax genaaid door misbruik te maken van de gelegenheid om goedkoop te kunnen vertrekken. Het werdt hem gegunt maar als hij dan voor Feyenoord kiest, ja, laat hij de club in de steek. Zeker met zijn status was dat, ook naar mijn mening, een steek in de rug.
Nou moeten we niet gaan doen alsof het een actie van het publiek is... deze dwaze actie was door 1 persoon tentoon gesteld en door iedereen afgekeurd.
Ik snap het prima, hij heeft de club verraden, de club gaf hem de ruimte om goedkoop weg te kunnen en dan gaat hij naar de aartsrivaal ook een beetje achter de ellebogen. Prima, maar dat is niet zonder consequenties, Vermeer is nu persona non grata in Amsterdam, had hij kunnen winnen met zijn sluwe handelen. Ajax heeft er wel van geleerd.
En de spreekkoren in de Kuip? Zijn jullie die wel eens opgevallen? Dat de tegenpartij geen normale corner kan nemen omdat de rotzooi ze om de oren vliegt.
Reageer
Je kunt niet reageren op oude documenten.