Erik ten Hag ziet een andere wereld bij Ajax ten opzichte van PSV

Niet mee eens, hier in Amsterdam zijn we gewoon veel directer in het leven dan in Brabant, studenten die hier komen moeten altijd toch ff wennen aan dat.

@Vicfred. Gemoedelijkheid (een prima typering naar mijn idee) is er uiteraard in de Amsterdamse cultuur ook, dat bevestigde ik toch ook al? Daarom stel ik ook ‘dat de zuidelijke Brabantse sfeer ook een stuk gemoedelijker is’ met de nadruk een ‘stuk’ gemoedelijker. Amsterdams (de Amsterdamse cultuur) is in de benadering veel directer en daardoor een stuk harder in de onderlinge omgang dan de gemiddelde provincieinwoner. Dat is geen genaralisatie, dat is een cultuurverschilletje. Verder ben ik zelf geboren Amsterdammer en heb ik daarnaast vrij lang in de provincie (Twente) gewoond, dus ik denk dat ik daar denk wel wat over mag zeggen. Die kul dat er een gebrek aan gemoedelijkheid in de stad Amstrdam is, als gevolg van amper nog echte Amsterdammers in de stad, daar geloof ik niet zo in. Wat is een echte Amsterdammer sowieso? Amsterdam is door de eeuwen heen altijd een toevluchtsoord geweest voor mensen overal vandaan. Amsterdam is pas eind 19 de eeuw echt gaan groeien buiten de grachtengordels, in de loop van de 20ste eeuw ontstonden pas de buitenwijken en tuindorpen. Het grootste deel van bevolkers van de wijken was toen al geen ‘echte Amsterdammer’, maar import Amsterdammer. Hun nazaten, twee, drie generaties geboren werden Amsterdammers. Je noemt zelf Betondorp, een wijk die in de 20-er jaren vorige eeuw werd gebouwd op grondgebied van het geannexeerde dorp Watergraafsmeer, waar al Watergraafmeerders woonden. De bevolking van Betondorp werd een mix van oorspronkelijke dorpbewoners, jonge Amsterdammers en mensen uit de provincie, die veelal hun toevlucht zochten uit economische belangen. Wat de directe Amsterdamse sfeer, ondanks de gemoedelijkheid die er uiteraard ook is, zoveel harder maakt, is de cultuur, die van de grote stad, en de andere, directere westerse mentaliteit, die anders is dan in bijvoorbeeld het van oudsher katholieke, gemoedelijkere en familiaire Brabant. Kortom: naar mijn mening gaat het om culturele verschillen en zijn die nieuwe import Amsterdammers geen uitzondering op hoe het al bijna anderhalve eeuw gaat.

Buitenspelval, ben het grotendeels met je eens hoor. Er stond ook bewust tussen haakjes "voor zover je kunt generaliseren". Het klopt dat grote steden en zeker Amsterdam juist vaak groeien door nieuwe mensen uit alle windstreken. Dat neemt niet weg dat in de eerste plaats gentrificatie eigenlijk pas dit decennium echt een groot probleem is geworden. In de vorige eeuw waren nieuwelingen een aanvulling, bij gentrificatie is er sprake van verdringing. In de tweede plaats hebben we te maken met segregatie. Waar je in een wijk als de Pijp best kan spreken van een redelijk geslaagde multiculturele samenleving, is het in bijvoorbeeld grote delen van Amsterdam west droevig gesteld.Ik begrijp overigens niet waarom je toevoegt dat je geboren Amsterdammer bent. Ik zie dat hier op Voetbalzone heel vaak gebeuren en heeft geen enkele toegevoegde waarde voor de argumentatie. Ik ben zelf ook Amsterdammer, maar dat maakt mijn argumenten niet sterker.

@Vincfred. Ik benoem dat ik geboren Amsterdammer ben, naast dat ik in lang in de provincie heb gewoond en daarom de illusie heb, op basis van eigen ervaring, een vergelijking durf te maken in cultureel verschillen. Dat is toch een relevante toevoeging lijkt mij? Mijn argumentatie is niet dat ik een Amsterdammer ben, maar dat ik in de mogelijkheid ben geweest om te vergelijken. Wat Amsterdam West betreft: geef het wat generaties te tijd denk ik altijd. De eerste en deels tweede generatie multiculturele import, intergreert wat langzamer, de derde voelt en gedraagt zich en voelt zich als een Amsterdammer, zonder de eigen culturele waarden te bewaren. Één of twee generaties verder en je kunt rustig spreken van echte Amsterdammers en een geslaagde integratie.

Tsja, ik heb ook buiten Amsterdam gewoond en mijn punt is dat de perceptie van één persoon niet veel zegt.
Net als dat ik een kind van een niet westerse allochtoon, wat verder inhoudelijk niets toevoegt aan mijn argumenten over immigratie en integratie. Uitgebreide onderzoeken naar de relatie tussen gentrificatie en sociale cohesie bijvoorbeeld wel. Net als onderzoek dat laat zien dat immigratie prima kan gaan, maar daarentegen door segregatie ook een parallelle samenleving kan ontstaan. Je vlieger gaat dus op voor wijken als de Pijp en delen van Amsterdam oost, maar helaas absoluut niet voor delen van Amsterdam west. Het wat generaties de tijd geven was jarenlang ook mijn gedachte, maar die naïviteit ben ik op teruggekomen. Ik ben blij dat ik dagelijks mensen om mij heen heb die bewijzen dat het anders kan, maar daardoor maak ik niet de denkfout dat de problemen in bijvoorbeeld Amsterdam west zich vanzelf oplossen.

Ik zeg toch ook niet dat mijn perceptie alles zegt? Ik schrijf toch letterijk, dat ik slechts de illusie heb op basis daarvan te durven spreken uit eigen ervaringen? Mijn punt staat voor discussie dan ook open en breng zeker niet als de waarheid. Als je mijn perceptie niet puntwaardig vindt is dat ern mooi uitgangspunt om verder te discussiëren i.p.v. het meteen af te doen als irrelevant. Zo heb jij hebt jij weer je eigen perceptie die je van toegevoegde waarde vindt. Maar goed, Amsterdam had door de eeuwen heen al zijn Hugenoten, joden, Chinezen en zoveel meer inwoners van een andere ethnische afkomst. Ok zij creëerden hun eigen buurten en wijken en behielden lang hun eigen culture en religieuze waarden. Ook toen sprak men al van xenofobisch van verdringing van eigen cultuur. Uiteindelijk gingen deze bevolkingen op in de Amsterdamse cultuur in, ook in woorden en gebruiken. Ook de Joden, Chinezen en Hugenoten werden echte Amsterdammers, sterker Amsterdam draagt nog steeds de bijnaam Mokum, herleid ban het Jiddische woord voor stad ‘mokem’ Ik maak me niet zo druk over de lagere termijn gevolgen van zogenaamd, vermeende gentrifcatie door andere culturele en ethnische bevolkingsgroepen. Uiteindelijk zullen ook zij opgaan in de bevolking en ontstaat er uiteindelijk vermenging van culturen. Daar ben ikeerdelijk van overtuigd, ondanks dat het momenteel veel wederzijds soms onbegrip en problematiek veroorzaakt, wat ook natuurlijk wel een beetje menseigen is.

Laat ik vooropstellen dat ik me ervan bewust ben dat cultuur een verzonnen concept is waar je ook weer niet teveel aan moet vastklampen. Nederland heeft decennia lang immigratie gehad waarbij mensen ook naar mijn mening onterecht negatief waren. Dat neemt niet weg dat een combinatie van massa immigratie en immigratie uit culturen met onwenselijke elementen tegenwoordig voor heel moeilijk oplosbare problemen zorgt. In sommige gevallen kun je dan ook niet meer spreken van opgaan in de samenleving, maar samengaan van culturen waarbij onwenselijke culturele elementen aanwezig blijven. Maar goed, genoeg geweest want deze berichten zullen (terecht) door Voetbalzone toch worden verwijderd.

Zoals ik al schreef onderken ik zeker niet de problematiek en onwenselijke, vaak tijdelijke probleemgevende elementen van massa immigratie. Echter blijf ik bij mijn standpunt, dat het niets nieuw is onder de (Amsterdamse) zon. Het is maar wat je onder onwenselijke culturele elementen verstaat, die aanwezig blijven. Over perceptie gesproken. Er is altijd wel iets negatiefs te vinden in veranderingen. Echter laat ik mij niet door angst regeren, zeker niet als tweedegraads Indo (in mijn ogen van toegevoegde waarde), die opgegroeid is een wereld na de bevrijding, waar men ‘onze’ aanwezigheid als Indo’s destijds vaak als ongewenst en bedreigend ervaarde als het bewaren van hun cultuur ervaarde. Gelukkig kan in hier wel tegenwoordig gewoon met ‘autochtone Nederlanders’ een lekker Indisch gerecht nuttigen in het plaatselijke indonesche restaurant. Tot slot: je kunt het als ‘terecht’ betitelen, wanneer dit draadje verwijderd zal worden, maar ik lees daarvoor nergens je motivatie. Je ben notabene zelf degene die deze discussie een flinke slinger gaf met je reactie op mijn inhoudelijk artikelrelevante eerste post. Beetje vreemd in mijn ogen om vervolgens verwijdering als terecht te zien.

1. Volgens mij zijn dingen die in strijd zijn met mensenrechten geen persoonlijke perceptie. 2. Ik ben zelf ook Indo, geen idee wat dat voor toegevoegde waarde heeft. 3. Mijn eerste reactie was op de inhoud van jouw reactie. Daarna werd het een politieke discussie.

even terug naar de bron, dan. de pest is dat het "directe" van amsterdammers zich vaak vertaalt in lomp, grof, schreeuwerig en vaak beledigend. bij brabanders is beschaving geen vernislaagje zoals daar maar is het een culturele eigenschap. gemoedelijk zijn is slechts een onderdeeltje daarvan. p.s. je ziet ik ben geen brabander maar in de bovenste alinea als ervaringsdeskundige aardig direct.

@Vincfred. Zoals je al eerder aangaf, is het wel genoeg geweest zo. Ik heb geen enkele behoefte om mee te gaan in een soortement van verwijtende discussie discussie terecht te komen. Ik ga genieten van de dag verder. Prettige dag nog.

Uiteraard zijn het mijn aannames. Daarom sloot ik ook af met: “Dat maakt het bij Ajax wellicht allemaal net wat harder en directer.” Het woordje ‘wellicht’ geeft aan dat ik het zo aanneem en ik het niet als feitelijkheden neerkalk. Ik heb het, afgezien van wedstrijden van de jeugd op De Toekomst en Ajax 1 wedstrijden bezoeken, uiteraard de opleiding niet aan den lijven meegemaakt. Ik ken wel wat jongens van vroeger, die in de opleiding zaten en ken ouders van twee jongens die er zitten. En heb verder ook interviews met oud-spelers en andere insiders. van de club gelezen en gezien, om op basis daarvan mijn aannames te durven geven.

@nick Danninga, Adrie Koster had de prestaties van EtH ook gehaald met een selectie met Ziyech, Frenkie de Jong, Mathijs de Ligt, Tadic, Daley Blind, Neres, Donny van der beek, Onana en Tagliafico. Je geeft af op Frank de Boer, maar zolang Ten Hag geen kampioen wordt met een voorhoede met Sana, Sigthorsson en Fischer, staat hij qua prestaties gewoon onder Fdb. Een trainer is niet beter dan zijn materiaal, en daar heeft Derksen helemaal gelijk in. Cruyff filosofie is ook mijn paradepaardje, daar geloof ik heilig in, maar Sigthorsson, Mike v/d Hoorn,zimling, Duarte en Sana kunnen Cruyffiaans voetbal nooit uitvoeren. De Cruyff filosofie kan je alleen uitvoeren als je de juiste spelers hebt; zelfs Barca wint momenteel geen uitwedstrijden omdat Messi niet speelt. Zidane was ook de 'beste trainer' ter wereld toen hij 3x op rij de CL won, maar Ronaldo is weg en hij is opeens een pannenkoek. Ik besef me heel goed dat ik een roepende in de woestijn ben, want ik ben, met de mening dat FdB de enige echte toptrainer van Ajax van deze eeuw is geweest, een uitzondering op voetbalfora. Vrijwel niemand hier (h)erkent zijn enorme prestatie om met matig tot slecht materiaal 4x op rij PSV voor te blijven, dat veel beter materiaal had dan Ajax. Ook nog met dominant, aanvallend voetbal, terwijl (zeker de laatste seizoenen nadat Eriksen vertrokken was)9 van de 10 basisspelers niet in staat was de bal snel genoeg rond te laten gaan.

Doncoxxx: Adri Koster haalt dezelfde prestaties als Bosz of ten Hag als hij over hetzelfde materiaal zou beschikken? Ik ben bang dat je de rol van coach ernstig onderschat, net zoals Derksen dat steevast doet. Als je op het niveau Veendam, MVV acteert maakt het weinig uit ja, maar als het gaat om topprestaties dan heb je een goede coach nodig om er een hecht team van te smeden.de Boer had matige spelers tot zijn beschikking en werd toch vier keer kampioen. Omdat hij zo goed was of omdat de rest nog slechter was? Ik denk het laatste. De Boer kiest teveel voor zekerheid, is te weinig avontuurlijk. Het is geen people manager zoals andere topcoaches wel zijn. Hij wist geen hecht collectief te smeden ondanks een half Scandinavisch elftal.ten Hag had tov Bayern, Juve en Real ook een 'matig' elftal maar toch liep het als een tierelier, was het een hecht collectief. Dat typeert een topcoach in mijn ogen.

Nick, Feit: PSV had letterlijk 2 keer zo goed materiaal in 2010-2016 dat FdB trainer bij Ajax was. EtH is zo goed, dat het middenveld nog niet staat.....

DonCoXxX: wat een onzin. Alleen het eerste kampioenschap is dankzij De Boer. De rest omdat voornamelijk PSV verzaakte.
Dat Ajax was normaal gesproken echt geen 4 x kampioen geweest.
70 en 72 punten zijn normaal altijd goed geweest voor maximaal de derde plaats.
Nee Ajax onder De Boer was niet goed, PSV was gewoon slecht.

Nou ik ben het roerend met Doncoxx eens. De prestaties van Frank de Boer worden enorm onderschat. Hij wist met een matige selectie 4 x de titel te pakken. Hij is de grondlegger van het huidige succes van Ajax want met het geld wat hij voor de club heeft verdient kocht Overmars het huidige succeselftal van Ajax. een trainer is zo goed als zijn selectie en Ajax heeft de beste selectie van Nederland. En heeft hier ook verreweg het meeste geld voor uit gegeven. Overigens is dat helemaal niet erg want het is hun eigen verdienste dat dit kan. Overigens met jouw redenatie Fraxz is Ajax vorig jaar ook kampioen geworden dankzij PSV en niet door de trainer. Overal lees ik nl. dat Van Bommel na de winter alleen maar tactische fouten heeft gemaakt. Dat hij de verkeerde spelers opstelde en dat hij te angstig speelde in Amsterdam. Als dat allemaal echt zo is dan is het dus helemaal niet de verdienste van ETH dat Ajax kampioen is geworden maar door het falen van V. Bommel.

Dat het middenveld nog niet staat? Wat zou jij anders doen als van de beek en eiting er niet zijn, gelijk gravenberch erin? Kan ook niet.. Ik vind de oplossing prima van hem, alhoewel van de beek nu wel terug mag op de plek van Alvarez, en die een linie terug.

@doncoxxxje laat spelers als Erikssen, Alderweirld, Verthongen, Janssen en Daley Blind nu buiten beschouwing. Dat waren toch echt belangrijke spelers onder Frank de Boer waarmee titels werden gewonnen.

@DonCoxxx: dat is niet hoe feiten werken.. “feit” ervoor zetten maakt je opmerking niet minder subjectief. Verder, met de puntenaantallen onder FdB word je toch echt vaker niet dan wel kampioen. De topploegen zaten in die periode collectief in een dipje, daar werd toen veel over gezeurd. Nu steken Ajax en PSV er bovenuit, en wordt dáár over gezeurd btw. Ik zie toch wel een patroontje..



EtH is zo goed dat hij kampioen werd, de beker pakte & de halve finale van de CL bereikte, dit jaar weer de CL voorronde heeft overleefd, de eerste groepswedstrijd relatief makkelijk gewonnen werd & de competitie met alleen een gelijkspel tegen Vitesse prima begonnen is terwijl hij 3 vaste basisspelers moest vervangen en een 4de door een blessure mist.

@speedyafc, "zeker de laatste seizoenen nadat Eriksen vertrokken was" Staat er dus gewoon bij. Maar ook toen zij nog speelden, had FdB geen goede aanvallers tot zijn beschikking en had PSV een betere selectie en die van Twente was min of meer gelijkwaardig. @fraxz, Ajax begon na de winter uitermate zwak tegen Heerenveen,. Heracles en Feyenoord, maar PSV is na de winter compleet in elkaar gestort. PSV liet de titel, dus daar gaat je argument. FdB pakte juist in onderlinge duels de meeste punten, zeker in de eerste succesvolle 4 seizoenen./@kamielzeegers, Het is inderdaad geen exacte wetenschap, maar in die periode kozen praktisch alle analysten PSV als kampioen voor de start van het seizoen. En allemaal beaamden ze dat PSV veruit de beste selectie had. Dan kan jij jezelf heel arrogant opstellen, maar ik noem dat een feit, want ik de softe wetenschap zijn zulke statistieken meer dan voldoende. @erwinlont, wat ik zou doen(punt naar achter met Donny en Ziyech als AM en Martinez of Blind als CM) en never nooit Promes op 10 zetten, is helemaal niet belangrijk. In hoef alleen op Eth's falen te wijzen, want hij is volgens de mensen hier een toptrainer. Ik vind dat niet bewezen en ik vind dat zijn selectie, met name Fdj, Ajax goed heeft laten presteren. Ondanks dat ik tevreden ben met de resultaten, vind ik dat hij vorig seizoen ook veel taktische fouten heeft gemaakt, b.v. Tottenham thuis, wat nogal veel gekost heeft. Tijdens wedstrijden kon hij nooit tijdens het spel als de bal rolde laten kantelen door slimme taktische vondsten. Zolang hij dat niet kan, vind ik hem niet heel bijzonder.