‘Piqué moest Sergio Ramos en voorzitter RFEF uit elkaar halen’
Julen Lopetegui werd woensdagmiddag ontslagen als bondscoach van Spanje en daar was Sergio Ramos naar verluidt niet blij mee. Luis Rubiales, de voorzitter van de Spaanse bond RFEF, besloot Lopetegui te vervangen door Fernando Hierro. Ramos ging in discussie toen Rubiales het nieuws bracht aan de spelersgroep van Spanje.
De vergadering tussen de bondsvoorzitter en Ramos en consorten werd op een gegeven moment zo verhit, dat Gerard Piqué tussenbeide moest komen, zo claimt La Sexta donderdag. Ramos begreep niet waarom de nieuwe trainer van Real Madrid twee dagen voor het eerste WK-duel van Spanje naar huis werd gestuurd en liet dat blijken aan Rubiales.
Naarmate de discussie vorderde, liepen de emoties steeds verder op. Op een gegeven moment stonden Ramos en Rubiales tegenover elkaar, waarna Piqué besloot in te grijpen. De verdediger van Real is nog altijd teleurgesteld in de beslissing van Rubiales. Het merendeel van de spelersgroep zou wel begrip hebben voor het besluit van Rubiales.
Rubiales gaf woensdag tekst en uitleg over zijn beslissing: "We werden gedwongen hem weg te sturen. Ik voel me niet verraden. Het probleem is hoe alles tot stand is gekomen met de complete afwezigheid van de RFEF. Dat is iets wat we niet kunnen negeren. De onderhandelingen (tussen Lopetegui en Real, red.) hebben plaatsgevonden zonder medeweten van de RFEF. We zijn vijf minuten voor het persbericht ingelicht."
Ga jij die Jackpot winnen? Koop dan nu je lot voor de trekking en speel mee!
Meer nieuws
Racistisch gedrag richting Nico Williams smet op belangrijke zege Atlético
Chelsea vecht zich knap terug, maar vergeet zichzelf te belonen
Paris Saint-Germain poetst 1-3 achterstand weg en is officieus kampioen
Liverpool gebruikt Slot om af te stappen van traditionele Britse clubstructuur
Late gelijkmaker van Leverkusen wekt grote woede: ‘Het is een schande!’
Robin van Persie gaat in op vraag of hij ooit trainer van Feyenoord wordt
Meer sportnieuws
Tja, het blijft dubbel. Lopetegui had het prima voor elkaar bij Spanje en de eerste 11 vaste spelers leken zo goed als bekend. Wanneer Spanje vroeg uit geschakeld zou worden had hij natuurlijk alle schuld gekregen en wanneer er meerdere Real spelers bij de eerste 11 zouden zitten, was het al helemaal chaos geweest.
Ik begrijp niet waarom iedereen rfef ongelijk geeft.
Begrijpelijk dat ze Lopetegui ze ontslaan. Hoe kan hij zijn job deftig uitvoeren als hij al met zijn hoofd zit bij Real Madrid. Want laten we eerlijk zijn hij moet nu al denken over eventuele versterking etc. Bovendien had hij ze eerst op de hoogte moeten brengen.
Het creëert onrust, maar onrust zou er sowieso zijn geweest. Zo laat Spaanse bond tenminste laten zien dat je niet met hun voeten moet spelen.
Dat hij zijn job niet deftig kan uitvoeren vind ik geen argument. Er zijn zat voorbeelden van bondscoaches op een groot toernooi die reeds bij een club getekend hebben en toch presteren. Conte en LVG bijvoorbeeld.
Vreemd dat je dezelfde argumenten blijft herhalen, terwijl die gisteren al stuk voor stuk zijn onderuit gehaald. Conte en LVG zijn compleet verschillende gevallen, aangezien ze beiden naar een buitenlandse club vertrokken.
Maar zoals ook meermaals is aangegeven, door mugatu hierboven maar ook door mij, is de voornaamste reden van het ontslag niet dat hij zijn job niet deftig zou kunnen uitvoeren, maar dat de Spaanse bond niet akkoord is met de manier waarop alles is verlopen.
Dat het gebeurt is wil niet zeggen dat het geen invloed heeft gehad. Hij kan niet wachten tot wk klaar is voordat hij kan beginnen denken aan zijn selectie. Gevolg dat hij niet volledig kan concentreren aan nationale team.
Zelfde als een speler die bezig is aan transfer terwijl ze op een wk of ek zijn. Veel spelers hebben veel kritiek hiervoor gekregen.
Wel het moment waarin dit is gebeurd. Dat kun je niet doen als bondscoach.
Ik snap echt niet wat voor kronkels jij in je hoofd hebt.
mugatu zegt dat hij zich vanwege lopende transferzaken niet kan concentreren op zijn baan als bondscoach. Ik zeg dat er genoeg voorbeelden zijn die aantonen dat dat geen argument hoeft te zijn. Of hij dan bij Roda JC, Shanghai Sipg of Real Madrid heeft getekend.
Dat hij bij Real Madrid zit heeft volgens jou invloed op de cohesie binnen de kleedkamer, daar ben ik het niet mee eens maar goed. Los daarvan heeft het hoe dan ook niets met het argument van mugatu en mijn weerlegging daarvan te maken. Moeilijk he?
LVG naar Man U, zat geen enkele speler van NL bij Man U. Conte naar Chelsea, zat geen enkele speler van Italie bij Chelsea. Lopetegui naar Madrid, 6 spelers van Real bij de selectie. En als die allemaal minuten gaan maken, tegenover andere spelers, die net zo goed zijn, wellicht beter, dan kan je hele scheve gezichten krijgen.
Zaten Daley Blind en van Persie dan bij FC bal op het dak toen?
Blind werd zelfs door van Gaal aangetrokken.
Ik zeg dat het wel degelijk een rol zou spelen binnen de kleedkamer, of dat nu bepalend was geweest op de prestaties of niet, maakt niet veel uit, want zoals mugatu ook zegt, het zorgt uiteindelijk sowieso voor onrust. En dus is de bond niet bij de pakken blijven zitten en hebben ze meteen drastisch gehandeld, wat misschien wel zwaardere gevolgen met zich mee kan dragen, maar dat zullen we in de komende dagen/weken nog wel zien.
Waar ik echter de nadruk op probeer te leggen, is net hetgeen waar mugatu ook mee begint, dat het vreemd is dat zoveel mensen de schuld bij de voetbalbond leggen. Hun reactie lijkt me volledig te begrijpen in deze situatie, die in dit geval ontstaan is door het slechte handelen van Lopetegui en Real Madrid.
En houd toch op met dat neerbuigend gedrag en leer aub om wat respectvoller om te gaan met anderen.
@monique Van Persie zat er idd, was me heel even ontschoten. Daley werd na het WK wel te verstaan 30 augustus 2014 de overgang naar Man u, maar dan heb je het dus over 1 speler, die al basis speler was, bij zowel NL als Man U, onomstreden. Daarbij kan je NL niet vergelijken met Spanje.
Dat is allemaal prima en erg interessant wat je daar zegt maar niet van toepassing op mijn reactie. Als je dat kwijt wil staat het je vrij om op mugatu te reageren hoor, dat laat mij koud.
Ik heb het over 1 specifiek argument en alles wat jij te vertellen hebt staat daar los van. Reageer dan ook niet op mij?
Hoe kun je nou met een uitgestreken gezicht vragen om respect als je zelf niet in staat bent respect te tonen en niets anders doet dan provoceren? Kom nou
"dat hij zijn job niet deftig kan uitvoering vind ik geen argument"
Prettig om met die insteek een discussie aan te gaan.
Ik heb letterlijk op jouw reactie gereageerd, maar je slaagt er duidelijk niet in om een constructieve discussie te voeren en doet er dan ook alles aan om er onderuit te kruipen. Leuk praten met je.
Meen je dit nou? Nee dat heb je niet gedaan.
Ik zei dat ik het geen argument vind dat hij vanwege transfers zich niet vol op zijn baan bij Spanje zou kunnen focussen en dus niet zou kunnen presteren.
Daar ga jij helemaal niet op in. Jij haalt allerlei andere argumenten aan waarom hij terecht ontslagen is. Dat is prima maar niet van toepassing op ik die zeg dat ik dat ene argument niet terecht vind. Volg nou toch eens
@doeltrap dus jij denk dat hij bijv meteen alle spelers van Real madrid in de basis zet en bijv dan de gea op de bank zet want casilla zit er ook bij (zit hij erbij?). Beetje krom ook hij wil gewoon het wk winnen en dat doe je met de beste 11
@real8madrid
Aantal stukken waar jij je weerwoord mee gaf gisteren:
"dom om te denken dat je dat een maand stil kan houden."
"nee dat is verstandig."
"belachelijke reactie"
"nee dat heeft hij niet."
Gewoon een paar begin stukjes van een reactie op anderen in 1 forum kop. Dan mis ik nog de stukjes waarin je begint met kinderen toch en etc... die zijn verwijderd. reageer minder fel en iedereen mag reageren, als je er niet tegen kunt, wat doe je dan op een forum!
@mark nee, dat denk ik niet. Ik doel erop dat je scheve gezichten kan hebben, wanneer er 2 spelers hetzelfde niveau zouden kunnen hebben, 1 van Real, andere van andere willekeurige club, en hij steen vast die van Real erin doet, ipv de andere. Ik zeg niet dat het gebeurd. ik geef alleen aan, dat het dan erg lastig kon worden voor hem.
In Spanje zou dat niet kunnen ,je hebt immers Basken en Catalanen en dr hoofdstad,het is wel zo waarom dat het nu bekend moest worden?
@real8madrid;
Wat is er gaande? Laatste dagen lees ik je steeds aanderen aanvallen ipv met argumenten te komen. Ik weet dat sommigen er nul verstand van hebben en zelf met onzinargumenten komen, maar je kan beter niet reageren dan zelfde doen.
Overigens is Lopetegui terecht ontslagen. Redenen ga ik niet meer opnoemen. Kan het doen, als je dat toch wilt.
Zijn ontslag zal Spanje geen goed doen, maar het is zijn eigen schuld, punt! Steek jehoofd niet in het zand en lees wat anderen ervan vinden (red. Nuttige argumenten), ipv hier een onzin discussie te voeren.
Hij word trainer van real en toevallig ben jij voor real...... dus je verdedigd hem. Zou je het zelfde praten als hij naar Barça was gegaan??
Bovendien heeft Lopetegui in de afgelopen weken meermaals herhaald dat hij van alle spelers volledige focus verwacht en dat hij niet wil dat er iemand bezig is met transfers of contractvernieuwingen voor of tijdens het WK. Om er dan achter te komen dat hij zelf bezig is geweest met onderhandelingen en het tekenen van een nieuw contract, komt natuurlijk niet erg geloofwaardig en correct over.
Ik ben het in elk geval met jou eens, dat is wat ik gisteren ook zei, maar meerdere leden hier konden niet leven met het feit dat ik Real en Lopetegui beschuldig in dit verhaal. Ik denk namelijk niet dat de meesten de Rfef ongelijk geeft, maar dat het voornamelijk Real-fans zijn op dit forum die een groter drama maken van het ontslag dan van de manier van handelen van Lopetegui en Real voordien.
Ik beschuldig niemand, het is gewoon spijtig voor alle partijen dat dit zo ver gekomen is. Ze hadden dit beter kunnen oplossen.
Real is niet verantwoordelijk voor nationale ploeg, ze moeten denken aan zichzelf. Rfef moest reageren anders lijkt het alsof ze geen macht hebben.
Beschuldigen is misschien een groot woord en het had inderdaad heel makkelijk voorkomen kunnen worden, mits er wat beter gecommuniceerd was. Het is duidelijk dat Real enkel en alleen naar eigen belangen keek, wat hun volste recht is, maar dat kan wel verkeerd uitpakken bij de fans van de nationale ploeg, want die zullen niet zo tevreden zijn heb ik zo het gevoel.
Ik begrijp wel wat je bedoelt. Het is natuurlijk geen mooi reclame voor Real Madrid.
Als Spanje het zwak doet op wk zullen de Spaanse supporters hier telkens naar terug grijpen.
Ik had 5 seconden nodig na het kijken op je profiel om te weten dat jouw "mening" zwaar gekleurd is. Een Barca- fan die zoiets roept...toevallig.
Hij is ook helemaal niet ontslagen vanwege het tekenen voor Real Madrid, maar meer vanwege het tijdstip en de manier waarop.
Zoals eerder al vermeld is er namelijk helemaal niks mis met vooraf en contract bij iemand anders tekenen, zolang je daar ook duidelijk over bent naar je huidige werkgever. Dat is al talloze keren gebeurd, zonder problemen.
Lopetegui ,echter, is als een slang te werk gegaan. En de voorzitter heeft hier uitstekend gehandeld.
Je kan toch moeilijk ontkennen dat het heel goed zou zijn gegaan in de selectie van Spanje met een Real coach en Real spelers tegen de Catalanen. Dit had gewoon niet gewerkt, daarom enorm dom dit net voor het WK aan te kondigen. Niet slim gehandeld. En hoe weet jij de daadwerkelijke reden van zijn ontslag? Het zou waarschijnlijk ook meegespeeld hebben dat er kampen zouden komen in de selectie (iets wat Del Bosque redelijk hersteld heeft) maar zeggen ze dat natuurlijk niet.
Beetje onzin dat hij met zijn hoofd bij Real zou zitten en wk dan niet. Deze man jeeft ook gewoon twee jaar naar dit WK toegewerkt. En ook voor een trainer is winnen van de WK de ultime prijs. Dus natuurlijk is hij daar met bezig. Dit is zoeken naar redenen die er niet zijn. Daarbij wel gezegt als.ze letterlijk 5 minute voor de persconferentie pas iets te horen krijgen is het wel zeer terecht (bewijfel het overigens want een bondacoach heeft gewoon een contract die ze moeten afkopen en dus moeten ze onderhandelen met rfef)
Real Madrid, maar ook Lopetegui hebben hier gewoon niet professioneel gehandeld. Je gaat niet 5 minuten voor een persbericht je werkgever inlichten met wie je een WK gaat starten, dat je na de zomer bij Real Madrid zit. Terwijl zijn contract net verlengd is vraag ik mij ook af hoelang Lopetegui en Real aan het onderhandelen waren.
Als ik het voor het zeggen had bij de Spaanse bond had ik hem ook ontslagen en als Ramos niet snapt dat het niet door de beugel kan, dan was Ramos ook al op de hoogte van de situatie.
Danku, eindelijk iemand die helder kan nadenken.
En uiteraard was Ramos daar eerder al van op de hoogte, net zoals hij bv. als eerste op de hoogte was van het ontslag van Zidane. Dat zou ook de reden kunnen zijn voor de heftige woordenwisseling tussen hem en Rubiales, aangezien hij alles geheim heeft proberen te houden om de positie van Lopetegui te beschermen.
Precies, als de onderhandelingen al voor het bekend maken van de definitieve selectie plaatsvonden dan kan je vraagtekens gaan zetten bij bepaalde geselecteerden.
Real Madrid zat wel in een lastige situatie denk ik.
De kans is groot dat Spanje ver komt in dit toernooi.
Houdt in dat Real pas begin juli de nieuwe trainer bekend zou kunnen maken.
Veroorzaakt onrust en grote kans dat het nieuws lekt tijdens het WK.
Je kunt je afvragen hoe snel de onderhandelingen verlopen zijn. Daarnaast lijkt het me geen ingewikkelde kwestie. Als bond kun je dit ook proffesioneler oplossen door de ambities van Lopetegui en Real Madrid te respecteren, en simpelweg op de afkoopsom te wijzen. De bondsvoorzitter legt uit dat hij niet om dit besluit heen kon vanwege de handelswijze. Ik ben het daar niet mee eens. Als bestuurder kun je de zaak ook binnenskamers oplossen en gezamenlijk een statement maken waarbij de focus naar dit WK gaat.
@senorsam
Ik ben echt van mening dat hier veel te makkelijk wordt gedacht. Lopetegui doet iets wat niet door de beugel kan. Zeker mee eens! Maar dan... wat doe je dan?
Maar ik ben ervan overtuigd (aanname) dat de WK prestaties hieronder zullen leiden. Onder de leiding van Lopetegui, ondanks de afleiding die er zeker is, zie ik het Spaanse team verder komen dan onder de plotselinge bliksem coach (hierro). Om dan als bond te spelen op het eigen rechtvaardigheidsgevoel ten kosten van het WK voor het hele land. Om je eigen ego te redden.
Als je een echte gentlemen bent, dan slik je de pil. En laat je Spanje "swingen" en maak je daarmee het land blij. Ik heb het vermoeden dat Ramos het Spaanse elftal ook beter ziet spelen onder leiding van Lopetegui. Ramos is nu "de lul" door het onderonsje Lopetegui en de bond. In die context kan ik zijn reactie echt volledig begrijpen. Sterker nog, die deel ik!
@Silvacity. Ik ben blij dat we het eens zijn met 1 punt. Over jouw andere punt, ik denk dat de groep zoiezo is aangetast. Of je nou Hierro of Lopetegui hebt staan voor de groep. Ik denk dat de spelers van Barca met gefronste wenkbrauwen hebben zitten luisteren naar de aanstelling.
Ik las gisteren op deze forum ook nog dat Perez dit spelletje heeft opgezet om Ronaldo tevreden te houden. Spanje is aangetast en Portugal gaat met groepswinst ervandoor. Lopetegui is ontslagen, Real kan de 2 miljoen weer uitgeven aan Ronaldo, wat anders naar de bond zou gaan.
Ondanks dat er wordt gezegd dat alle spelers het liefst Lopetegui voor de groep hadden gehad, denk ik niet dat de Barca spelers daar mee hebben ingestemd.
@senorsam
Ik kan het verhaal van Ronaldo niet ontkenning, maar heeft toch wel de kernmerken van een complot theorie.
De impact van de aanstelling van Lopetegui bij Real bij de Barca spelers vind ik ook speculatief. Je komt er maar op 1 manier achter, en dat is door het te vragen aan de Barca spelers.
Toch wel een personality die Ramos. Logisch ook hij heeft alles gewonnen wat er te winnen valt. Een van de beste verdedigers allertijden.
Ramos hoort ook uit het team gehaald te worden na zijn wangedrag tegenover de voorzitter
Op z'n minst! Als Pique niet tussenbeide was gekomen had hij die Rubiales een schouder uit de kom getrokken en een hersenschudding bezorgd
En wie weet wat zijn zweetdruppels teweeg hadden gebracht.
Kan je wel grappig lopen doen, maar gg heeft een punt. Zeg niet dat ik hem er uit zou gooien maar zou er niet raar van opkijken als het wel gebeurd.
Wel weinig ruimte voor fattoe's bij de Fattoeman.
Een organisatie waar je geen meningsverschillen mag hebben is van een triest niveau. Ik twijfel er ook niet aan dat Ramos na dit gesprek gewoon weer de volle focus heeft op Spaanse glorie.
@asensio, haha je eerste opmerking.
Met het vervolg ben ik het ook eens, het moet natuurlijk geen dictatuur gaan worden. Ramos denk ik wel de professional die nu weer focust op de nationale ploeg.
Ik kan me de woede van Ramos goed voorstellen. Je gaat toch niet twee dagen voor een groot toernooi een bondscoach ontslaan omdat je op je teentjes bent getrapt doordat hij een andere baan heeft aangenomen? Dat is compleet belachelijk.
De vergelijkingen met bijvoorbeeld Conte zijn al gemaakt. En die situatie was absoluut niet anders als deze. Een trainer kan prima zijn volle inzet een klus afmaken net zoals een speler met volle inzet een seizoen bij een club kan afmaken wetende dat hij daarna naar een ander team gaat.
Je kunt zeker je vragen stellen bij het moment van de bekendmaking, dat was meer dan onhandig van Real Madrid. Maar zo'n man ontslaan is geheel onnodig geweest.
Het gaat niet om op teentjes getrapt te zijn maar om schijnheilig handelen door Real en lopetegui door de bond niet in te lichten over de onderhandelingen tussen hen.
Daarbij heeft hij net 2 weken geleden zijn contract verlengd.
Daarbij heeft hij net 2 weken geleden zijn contract verlengd.
Dan gaat het dus wel om op de teentjes getrapt zijn?
Nee hoor als hij open en eerlijk had gecommuniceerd weet ik zeker dat dit heel anders was gelopen.
Nu is alles in het geheim gedaan zonder medeweten van zijn werkgever dat is het probleem.
Snap echt niet dat mensen dat niet zien.
@bjp79
Dus gaat het over het rechtvaardigheidsgevoel vanuit het perspectief van de bond. Omdat zij dus op hun teentjes zijn getrapt door Lopetegui... Zet dat rechtvaardigheidsgevoel aan de kant voor je land zou ik zeggen! Wees een gentleman and Take that bitter pill!
Hij had hem ook gewoon netjes aan zijn contract kunnen laten houden dan had hij er nu gezeten en had Real een andere trainer moeten gaan zoeken, Als ik bondsvoorzitter was had ik hem harder gepest gewoon blijven je gaat nergens en dan hadden we gezien wie het hardste had gelachen. Misschien niet chique maar Lopetegui zal er wel ziek van zijn geworden. Real heeft het ook vies gespeeld en goed gegokt expres onrust stoken zodat ze geen transfersom hoeven te betalen aan de bond, het zijn bijna de Riaola theorieën.
Ik ben het grotendeels met je eens. Achteraf gezien is Lopetegui een vrij logische keuze van Madrid, en is de ambitie van Lopetegui om Madrid te trainen zeer begrijpelijk. Dan kun je als bestuurder alleen maar concluderen dat een scheiding na het toernooi het beste voor alle partijen is. Daar heb je nog geen vijf minuten voor nodig. Als bond kun je dan samen met je coach en evt met de club een statement maken. Dan kun je weer over tot de orde van de dag. Nu laat hij principiële kwesties te zwaar wegen.
De situatie van Conte was compleet anders! Conte vertrok naar Chelsea, een ander land dus. Lopetegui gaat aan de slag bij Real Madrid, de grote rivaal van Barcelona. Dit zou ongetwijfeld voor enorme spanningen zorgen en voor 2 kampen (catalonie vs Madrid). De trainer zou nog steeds met volle inzet kunnen werken maar doet de rest van de selectie dat dan ook kan je je afvragen?
Ik zie gewoon niet hoe de voordelen van deze beslissing positief afwegen tegen de nadelen. Verliest de Spaanse Bond niet een hoop geld nu? Daarnaast wordt de rust in de groep compleet verstoord net voordat het WK begint. Je zet ook je kansen op dit WK op het spel met nog steeds een groot deel van de Spaanse gouden generatie in de selectie.
Dit alles zodat trainers in de toekomst misschien niet zomaar bij een club gaan tekenen als ze nog het het Spaanse elftal coachen... net of trainers hier echt naar gaan kijken.
Het is idd een situatie met alleen maar verliezers. Ontslagen worden, zeker op deze abrupte manier, lijkt me een vrij harde klap.
De Bond, ongeacht of de beslissing terecht of onterecht was, heeft een gedeelte van de selectie tegen zich in het harnas gejaagd en imago schade opgelopen.
En je kunt me niet vertellen dat er geen onrust in de selectie is nu. Van één van de grote kanshebbers op de titel is Spanje nu opeens veranderd in aangeschoten wild.
Erg benieuwd hoe ze dit weten op te pakken.
De frustratie van de bond ligt er puur in dat zij pas zo laat geïnformeerd werden: enkele minuten voordat wereldkundig werd gemaakt dat Lopetegui naar Real Madrid ging. Die frustratie kan ik heel goed begrijpen en dat is ook volgens de voorzitter de reden dat dit zo ontploft is, valt te lezen op Marca. Ik weet niet hoe het anders was gelopen. In ieder geval lijkt dit de hoofdreden van ontslag, niet allemaal andere zaken die hier worden aangehaald.
Vooralsnog vind ik niet dat je hierom Lopetegui moet ontslaan. Hij heeft twee jaar (!) met deze selectie opgetrokken. Ik geloof er echt niet in dat je dan opeens geen steun meer hebt na zo'n beslissing. Ik heb ook nog steeds geen enkel bewijs gezien dat er spelers waren die geen vertrouwen meer hadden in de onafhankelijkheid van Lopetegui, maar wel vermeende weerstand voor zijn ontslag. Vooralsnog zie ik in dit geheel alleen maar verliezers aan de Spaanse zijde. Behalve misschien voor Hierro, die een mooie job heeft overgehouden aan dit drama.
Als Pique de verstandigste is, zegt dat toch wel wat over de andere twee. Hoewel ik Ramos zijn mening deel, is het niet zijn werk om zich daar mee bezig te houden. Deze hele situatie kent alleen maar verliezers.
Wat een onzin ,volgens mij heeft real hier meer voorbaat bij dan de Spaanse elftal,nu dat ie ontslagen is hoeft real niets meer te betalen.
Reageer
Je kunt niet reageren op oude documenten.