Kieft snapt niets van transfer Oranje-international: ‘Toch de grootste waanzin?’
Wim Kieft begrijpt niet waarom Ryan Gravenberch in de zomer van 2023 voor een transfer naar Liverpool koos. De analist wijdde maandag zijn wekelijkse column in De Telegraaf al aan de overgang van de Oranje-international en zet in de podcast KieftJansenEgmondGijp andermaal zijn vraagtekens bij deze transfer.
The Reds namen Gravenberch afgelopen zomer voor 40 miljoen euro over van Bayern München. Sindsdien speelde de elfvoudig international 1.634 speelminuten in het shirt van Liverpool, verdeeld over 34 officiële optredens. Daarin was Gravenberch goed voor 3 doelpunten en 2 assists.
Gravenberch tekende een contract tot medio 2028 op Anfield, maar is er door de moordende concurrentie op het middenveld dus nog niet in geslaagd om onder Jürgen Klopp tot onbetwiste basisspeler uit te groeien.
"Dat is toch de grootste waanzin die er is?!”, begint Kieft over Gravenberch. “Je gaat naar Bayern München, bent een talent, maar speelt niet in het Nederlands elftal. Hij was heel grillig bij Ajax, maar ging toch naar Bayern. Prima, die trainer (Julian Nagelsmann, red.) heeft natuurlijk gezegd dat hij het in Gravenberch zag zitten. Dat heeft hij tegen elke speler gezegd, maar bij Bayern is hij niet geslaagd. En dan denkt hij dat hij wel kan slagen bij Liverpool?”
“Ik begrijp wel dat Gravenberch veel geld kan verdienen bij Bayern München en Liverpool”, vervolgt Kieft. “Dat hoef je me allemaal niet uit te leggen dat hij daarvoor zwicht. Als je bijvoorbeeld kijkt naar een Teun Koopmeiners... Die is nooit gezien als zo’n groot talent als Gravenberch, maar hij gaat gewoon naar Atalanta, een subtopper in Italië, en maakt daar lekker zijn minuten. Zo kan het dus ook.”
Het zorgt voor de nodige frustratie bij de analist dat Gravenberch dit seizoen wegkwijnt op de bank bij Liverpool. “Die vijf topclubs in Engeland hebben denk ik veertig of vijftig contractspelers. Als je dan nagaat hoeveel goede voetballers nooit aan spelen toekomen en allemaal met hetzelfde kutverhaal zijn gehaald als Gravenberch.”
René van der Gijp kan het vanuit Liverpool echter wel begrijpen dat ze de Oranje-international hebben ingelijfd. “Een trainer heeft het liefst vijf spelers voor één positie, want als er dan vier aan de diarree zitten heeft hij er altijd nog eentje om op te stellen. Het is ook zo’n onzin allemaal. Als zaakwaarnemer moet je het nooit zo serieus nemen wat een trainer over een speler zegt, want die is namelijk maar met één ding bezig: het krijgen van een zo sterk mogelijke selectie.”
Op zoek naar een nieuwe carrièrekans? Laat je omscholen tot servicemonteur!
Meer nieuws
John van den Brom bereikt akkoord en wordt de nieuwe trainer van Vitesse
‘PSV laat Lozano alweer vertrekken en neemt genoegen met klein verlies’
VI oppert naam als opvolger van Slot die Guardiola's mond deed openvallen
Salarisplafond in Premier League maakt eind aan onbeperkt budget van rijke clubs
Broers Van de Kerkhof hopen op vertrek PSV’er: ‘Kunstgebit mee en wegwezen!’
Feyenoord moet straf uitzitten tijdens de afscheidswedstrijd van Slot in De Kuip
Meer sportnieuws
En toch zijn dat dus zon 50 minuten gemiddeld per wedstrijd, na 33 wedstrijden (geen 34, want eentje speelde hij 9 minuten in de Bundesliga). Niet zo heel gek imo. In ieder geval veel meer dan wat hij bij Bayern speelde en waarschijnlijk zou spelen dit seizoen. Dus is het toch totaal geen verkeerde keuze geweest?!
21 jaar en Ajax, Bayern en Liverpool achter je naam. Die vergelijking met Koopmeiners slaat ook echt nergens op want die was al 23 toen hij naar Atalanta ging. Dat kan dus altijd nog voor Gravenberch. Mensen kunnen ook zo zeuren he. Het was heel jammer dat hij z'n contract niet wilde verlengen gratis naar Bayern vertrok, maar zo heel slecht doet hij het niet als hij inderdaad op z'n 21e een helft gemiddeld per wedstrijd meepikt bij een Europese topclub.
Myvision met jouw post bewijs je eigenlijk volledig het gelijk van Kieft. 21 jaar en Ajax Bayern en Liverpool op z’n naam. Op z’n naam, is dat dan waar je het voor doet? En de vergelijking met Koopmeinders gaat wel degelijk op. Die is dus verstandig geweest en is niet op de eerste, de beste trein gestapt. Gekozen voor de weg der geleidelijkheid en pas op z’n 23e, toen hij er klaar voor was naar het buitenland vertrokken
@myvision, hij vertrok niet eens gratis. Gewoon bijna 20 miljoen voor gevangen
Cipollini,
Zo’n waanzin vind ik het niet. Je moet niet vergeten dat als je bij Bayern of Liverpool basis wilt staan je of een doorgewinterde speler moet zijn die de klappen van de zweep kent of een exceptioneel talent moet zijn. Beiden is hij in mijn ogen niet.
Deze jongen is jong en lijkt aan te kunnen haken aan het niveau dat Liverpool nastreeft. Heeft pech gehad met blessures maar maakt best wat minuten. Natuurlijk hadden dat er meer kunnen zijn als hij naar pak m beet West Ham United of Aston Villa was gegaan. Maar beiden clubs zijn natuurlijk geen Liverpool.
Kieft doet net of die jongen elke week ergens op de derde ring van de tribune zit. Dat is niet zo. Het is best knap als je op die leeftijd ondanks blessures minuten maakt bij een club van dat niveau.
Ventje is 21 en heeft, indien hij goed met zijn lichaam omgaat en geen vervelende blessures oploopt wellicht nog 11 a 12 seizoenen over in de top. Ik snap echt niet waar Kieft zich zorgen over maakt. Ken verder weinig Nederlandse spelers van die leeftijd opnoemen die zoveel minuten in de absolute top maken.
Eén Kevin de Bruyne of Mo Salah redde het destijds op die leeftijd ook niet bij Chelsea en een Sadio Mane zat op die leeftijd nog bij Salzburg. Nu dicht ik Gravenberch niet dezelfde potentie toe als die drie. Maar het geeft aan dat echt vroeg rijp moet zijn als je op die leeftijd in de premier League bij een topclub in de basis wilt spelen.
Gravenberch is niet transfervrij bij Ajax vertrokken. Ajax heeft een fatsoenlijk bedrag voor hem ontvangen.
Ik begrijp het gejank ook niet zo.
Gravenberch is met een paar jaar financieel onafhankelijk, maakt zn minuten als talent gewoon bij een topteam als Liverpool, kan zich ontwikkelen momenteel.
Waarom verwachten we in NL dat spelers altijd op hun 18e al basis moeten staan in de wereldtop haha.
gravenberch maakt dit seizoen toch aardig zijn minuten hoor. heel toevallig dat die analisten er over beginnen nu het een tijdje er uit is geweest met een enkel blessure. Ik ga bijna denken dat ze zijn vergeten dat dat de reden is dat hij nu al even niet gespeeld had en dat ze voetbal amper volgen ondanks dat het hun werk is...
@mikeyduff, ik vind die tegenstrijdigheid altijd zo mooi. Vinden dat jongens die op hun 18/19/20e bij pakweg Chelsea, City, Bayern niet basis zijn mislukt maar generatiegenoten die niets spelen bij de Nederlandse top spelen, die moeten geduld hebben want ze zijn nog zo jong
@cipollini De geleidelijke weg kan natuurlijk ook.
Koopmeiners is 26, ik denk dat hij best nog een stap kan maken maar uiteindelijk denk ik dat veel spelers in de absolute top daar al op een iets jongere leeftijd zaten.
Hier in Engeland was rond PSV - Dortmund een discussie op TV over Bakayoko en of die de PL aan zou kunnen, in de context van de vele missers uit de eredivisie. Het argument van de analisten hier was dat ze er wel vertrouwen in hadden omdat hij nog jong was en dus aan het niveau zou kunnen wennen, i.t.t iemand van 23 of 24 die daar misschien meer moeite mee zou hebben. Eigenlijk dus compleet het tegenovergestelde van hoe Nederlandse analisten er naar kijken.
Overigens geld binnen Nederland gek genoeg vaak een zelfde vergelijking over binnenlandse transfers als die hier geld voor transfers vanuit de eredivisie. Wanneer een speler van 23 of 24 de stap van de middenmoot naar een top club maakt is meer de vraag of hij nog aan kan haken bij het niveau dan bij een jong talent (dat zien we vaker wel dan niet mislukken). Dan is het niet heel raar wanneer ze hier met dezelfde blik naar spelers van midden 20 uit de eredivisie kijken die een stap maken.
Enige is, en dat is altijd makkelijk achteraf, dat als een speler het, ongeacht zijn leeftijd niet red bij een nieuwe club, iedereen vervolgens roept dat hij beter had kunnen blijven.
Uiteindelijk is elke speler anders en is er geen one size fits all. Je hebt spelers als Vardy die via kleine stapjes uiteindelijk op latere leeftijd nog de top halen, maar uiteindelijk zijn er veel meer spelers die daar op relatief jonge leeftijd al terecht komen. Heel knap wat Koopmeiners doet maar om naar hem te wijzen als voorbeeld van hoe een speler het zou moeten doen lijkt me dan ook niet helemaal terecht. Het lijkt me eerder een voorbeeld om naar te wijzen dat iemand door moet zetten en zich moet blijven ontwikkelen.
Die vergelijking met Koopmeiners is toch niet zo raar? Hij probeert gewoon te duiden dat zo'n geleidelijke weg voor meer speelminuten zorgt. Bovendien komt Koopmeiners bij z'n volgende transfer als grote jongen binnen. Dan heb je ook meer krediet.
‘Achter zn naam’… nou joepie. Ook een handje vol speelminuten achter zijn naam. Maar daar hoor je niemand over. Deze jongens leven alleen maar voor hun bankrekening.
@My Vision, Voornamelijk tegen de mindere Goden maar al met al speelt hij geen rol van betekenis in dit Liverpool. Wat niet is kan nog komen natuurlijk, maar dit seizoen gewoon een wisselspeler
En toch heeft kieft wel een punt. Hij speelt gewoon te weinig om serieus genomen te worden. Hij lijkt door zijn keuzes wat "uit de hoogte". Ook heeft hij bij ajax nou niet echt het verschil gemaakt toendertijd. Hij kon toen lekker liften op het succes van ajax. Wanneer hij voor een club had gekozen die een stapje lager had gespeeld had hij meer kunnen spelen en zich meer kunnen bewijzen. Dat hij een groot talent is heeft hij nou niet voor een langere periode bewezen. Is hij dan wel die woorden waard? En is hij wel zo goed in potentie? Ik durf er nog niet mijn geld oo te zetten, maar hij is nog jong... Prima zaakwaarnemer in ieder geval.
Nou ja, die jongen houdt zich wel staande bij Liverpool. Als je dat op je 21ste kunt, ben je wel een groot talent. Hoe groot, dat is nog de vraag. Verder ben ik het wel volledig met je eens. Hij speelt te weinig voor een basisplaats in Oranje. Z'n concurrenten spelen immers gewoon in de basis bij Atalanta, Barcelona, AC Milan e.d. Bovendien spelen jongens als Schouten, Veerman, Wieffer e.d. weliswaar in de Eredivisie, maar wel bij topclubs die bovendien CL spelen.
Die cijfers behoeven nuance. Gravenberch was dit seizoen een kleine drie weken geblesseerd. Als je die wedstrijden weghaalt, heeft Liverpool tot nog toe 51 officiele wedstrijden gespeeld dit seizoen waarvan Gravenberch er 5 wedstrijden niet bij was. Dan blijven er dus 46 wedstrijden over met een totaal van minimaal(!) 4.140 minuten. Gravenberch heeft tot nog toe 1.634 minuten gemaakt. Hij maakt dus eigenlijk hooguit 35 minuten per wedstrijd. Je moet immers z'n niet-gespeelde wedstrijden waarin hij wel fit was ook meetellen.
Als je dan toch zo druk bent met nuance, dan moet je nog even de vier wedstrijden van het begin van het seizoen eraf halen.
Van de wedstrijden dat hij beschikbaar was in de PL, is hij bijna de helft in de basis begonnen. Dat is meer dan prima voor een 21-jarige speler in zijn eerste seizoen bij een topclub met volop concurrentie.
Van 3 basisplaatsen en 561 minuten in totaal in de competitie bij Bayern naar nu al 10 basisplekken en 906 minuten. Bovendien Europees meer minuten gemaakt en van waarde geweest in de League Cup die Liverpool had gewonnen. Pech dat hij toen een blessure opliep in de finale.
Kieft heeft een punt dat grote talenten misschien te snel voor een grote club kiezen en het grote geld, maar de transfer van Gravenberch naar Liverpool is helemaal geen gekke stap. De stap naar Bayern vanaf Ajax was dat misschien wel.
En die tig contractspelers valt allemaal wel mee bij Liverpool. Een brede selectie in de top is nu eenmaal nodig, maar Kieft moet niet doen alsof alle topclubs in Europa willekeurig talenten halen met alleen een mooi verhaal zonder verder plan. Totale nonsens.
Tsja, je kan ook als een Justin Kluivert voor allemaal clubs een trapje lager kiezen, maar of dat nou helpt…ik denk dat Gravenberch prima tevreden kan zijn over zijn speeltijd? Dan kan je het eerder over Donny vd Beek hebben.
En Kluivert heeft eigenlijk gewoon nog een mooie carrière. Er zijn legio talenten die op (zeer) jonge leeftijd gevraagd worden voor topclubs, de stap niet maken en waar we nooit meer wat van horen.
Kieft doet hier ook alsof er maar 1 juiste manier is en schrijft Gravenberch bovendien veel te vroeg af. Voor hetzelfde geldt had Gravenberch bij Ajax gebleven, nu gedeeld in de malaise en verschrikkelijke spijt dat hij toch niet voor Bayern had gekozen.
Achteraf is mooi wonen. Voor elke Koopmeiners zijn er tientallen voorbeelden van voetballers die de weg der geleidelijkheid probeerden, maar geen steek verder zijn gekomen of erop achteruit zijn gegaan.
Idd, vraag maar aan Clasie, Boetius, Locadia, etc. En idd, bij Ajax blijven en dit seizoen vanaf de bank toekijken hoe Jordan Henderson zit te ploeteren, hoeveel was-ie daarmee opgeschoten?
Justin Kluivert heeft in mijn ogen een prima carriere tot nu toe - hij gaat nooit een Ballon d’or winnen maar op je 24e het tot gewaardeerd basisspeler in de Premier League schoppen, daar zouden de meeste Nederlandse talenten blind voor tekenen - laten we wel zijn, niemand beschouwde Justin ooit als de nieuwe Van Persie of Robben.
Hier wordt nog te vaak scheef tegenaan gekeken vind ik. Van die spelers die je noemt, kon bv Clasie naar Manchester United zijn gegaan. Dat is toch een ervaring waar je van droomt, maar de gok genomen en verloren. Zal nu nooit meer kunnen. En dan nog niet eens gesproken over de talenten die stap niet wagen en dan carrière als nachtkaars in kelder divisies uitgaat, waarbij dit een financiële buffer for life zou zijn.
In het geval van Clasie heeft dat uitstel hem ook de route naar succes een beetje gedwarsboomd - hij was een kleine lichtgewicht spelverdeler die het van zijn passing en inzicht moest hebben, idealiter in een voetballende, dominante ploeg. Maar toen de kandidaten daarvoor (Wenger’s Arsenal, Van Gaal’s United) na dat jaar uitstel weg vielen, ging hij toen maar naar Southampton waar het buffelen geblazen was met allemaal grote sterke jongens op het middenveld, en er helemaal niet gevoetbald werd: “the Dutch Xavi” werd totaal overlopen, en van een geleidelijke route naar de top was geen sprake meer. Natuurlijk kan je achteraf zeggen, was dan beter naar een Lazio of Sevilla gegaan ipv de Premier League, maar ja…
Toch vind ik het een voorbarige conclusie. Zie hierboven al verl reacties waarin wordt laten zien dat hij behoorlijk wat minuten maakt. Als dit over 3 jaar nog altijd het aantal minuten is dan heedt hij een verkeerde keuze gemaakt. Maar als hij langzaam maar zeker zich op weet te werken in die hierarchie de komende jaren kan het ook zomaar een geweldige keuze zijn.
Je ziet ook veel talenten bijvoorbeeld bij Real Madrid die even hebben kunnen wennen achter de oude garde en langzaam hun plaats hebben moeten veroveren.
Maar hoe denk je je te ontwikkelen als het hierbij blijft? Zoals hij nu is, zullen de minuten namelijk ook eerder minder worden dan meer. Je ziet maar heel zelden dat een speler zich langzaam opwerkt van bank naar basis. Dat gebeurt vaak pas als ze een stap terugdoen, zich laten verhuren of iets dergelijks. Die talenten bij Real Madrid hebben natuurlijk wel een andere reputatie dan Gravenberch en kwamen ook anders binnen. Overigens spelen ze ook meer.
Dat is juist mijn punt. Hoe weet je nu al dat hij volgend jaar minder wedstrijden gaat spelen? Er zijn toch legio voorbeelden van spelers die een jaar aan de PL moeten wennen en daarna zich opwerken tot een basisspeler en zelfs wereldster?
Hij moet hard werken, geduld hebben en een klein beetje geluk dan is alles mogelijk. En misschien hebben jij en Wim gelijk en schippert hij de komende jaren tussen bank, tribune en basis en moet hij dan alsnog een stap terug doen.
Ik vind de stap van Ajax naar Bayern Munchen minder logisch dan de stap van Bayern naar Liverpool. Ondanks dat vind ik wel dat een Nederlandse voetballer meer mag gaan beseffen dat de stap van de ED naar top buitenland wel heel groot is.
Ik vind dit niet zo'n sterk verhaal van Kieft. Gravenberch is geblesseerd geweest maar maakt toch verder voldoende minuten. Is een gewaardeerde speler bij Liverpool die zich prima ontwikkeld
Ik vond de stap uberhaupt niet verstandig. Bij Ajax was Gravenberch vaak niet eens goed. Die was daar simpelweg niet uitgeleerd. Het was dus ook niet vreemd dat hij er niet aankwam in Munchen en tja, dan speel je je ook niet zomaar in de basis bij Liverpool.
Of het de juiste stappen zijn is nu moeilijk te beantwoorden, maar ik denk wel dat je je veel beter ontwikkelt als je regelmatig speelt. Ik kan best geloven dat Gravenberch nu al een top competitie aan kan, maar dan had ik hem liever bij clubs als Leverkusen gezien.
Dat argument dat hij wel minuten maakt, vind ik wat te positief. Een speler als Taylor staat nu op 2.406 minuten bij Ajax in de Eredivisie alleen al en 3.427 minuten in alle competities. Gravenberch komt net tot 65 procent daarvan in alle competities (1.634 minuten). Nou kun je ze verder in niets met elkaar vergelijken hoor, maar het geeft wel weer hoe weinig Gravenberch eigenlijk speelt. Die speelt nog niet de helft.
Maar goed, zolang Gravenberch minuten blijft maken en zolang het er alleen maar meer worden, is er niets aan de hand. Wel is het zaak dat hij echt meer gaat spelen, want ik denk niet dat hij al een veel betere speler is dan de Gravenberch die vertrok bij Ajax (als hij zich uberhaupt al ontwikkeld heeft) en je wilt niet drie seizoenen lang als bankzitter fungeren. Die moet binnen twee jaar wel volledige seizoenen gaan draaien.
Ik denk dat je hem goed kan vergelijken met een Xavi Simons over wat je eigenlijk moet doen. Naar een subtopclub en veel minuten maken en belangrijk zijn. Speelt nu de sterren van de hemel bij Leipzig en kan volgend jaar waarschijnlijk goed meedraaien bij een topclub. Hij kiest na Ajax voor Bayern, zit alleen maar op de bank, en gaat uiteindelijk naar Liverpool waar iedereen minuten maakt door het intensieve spel van Klopp. Maar in de wedstrijden waar het er echt toe doet staat hij niet in de basis! Dat is het verschil waarom Simons nu wel in Oranje speelt en Gravenberch niet.
In mijn ogen is intensiteit, felheid en de echte wil om te winnen het verschil tussen Gravenberch en Simons, niet de carriere stappen. Als Gravenberch dat zou hebben, dan zou hij meer spelen. Het zijn vooral de karakter trekken die het verschil maken in dit geval. Ik ben ervan overtuigd als je de karakter eigenschappen van Simons in Gravenberch zou plaatsen dat je dan een onbetwiste basisspeler hebt voor Liverpool. Het is namelijk ook niet dat Gravenberch, fysiek er geen intensiteit in kan leggen.
We hebben het over de Xavi Simons die op jonge leeftijd naar Barcelona en PSG ging en daar twee jaar op de bank zat, die Xavi Simons?
Ja, het verschil wat ik hier probeer te maken is dat Simons een stapje terug heeft gedaan en er daardoor 2 vooruit heeft gezet, en Gravenberch eigenlijk niet of nauwelijks beter is geworden.
Als je kijkt naar de Nederlandse spelers die de afgelopen jaren het echt gemaakt hebben (uitgezonderd Ajax2019 lichting) zijn het allemaal spelers die eerst een tussenstap hebben gemaakt, van Dijk, van de Ven, Wijnaldum, Depay (nadat die eigenlijk gefaald was bij Manu), de Vrij.
Dit heeft te maken met het feit dat de Nederlandse competitie gewoon slechter is geworden en spelers alleen hoeven te presteren bij grote wedstrijden. Hierop worden ze ook gescout. Wat je dan vergeet is de andere wedstrijden die ze op halve kracht kunnen spelen in de eredivisie zelf. Ga je dan direct naar een topclub dan moet je je top elke week aan tikken, dat lukt de meeste gewoon niet. Dan is het beter een tussenstap te nemen bij de subtop en daar te werken om steeds constanter te worden qua niveau en dan naar de top door te stromen indien mogelijk
Nederlanders maken eigen spelers veel beter dan ze eigenlijk zijn. Om bij Bayern of Liverpool te slagen moet je bij de top-3 spelers van de Eredivisie horen. En dan nog is het geen garantie. Kijk bijvoorbeeld naar Gakpo of Kokcu. Allebei uitblinkers in de Eredivisie. Gakpo doet het aardig. Kokcu heeft veel moeite om bij Benfica aan te haken.
Gravenberg vond ik altijd al een slome indruk maken. Goede techniek, maar weinig peper in de r..
Dan redt je het nooit. Niet bij Bayern, niet bij Liverpool en ook niet bij Leipzig of Tottenham, om maar wat willekeurige clubs te noemen.
Reageer
Je kunt niet reageren op oude documenten.