Voetballer Rai Vloet gaat jaren de cel in na dodelijk ongeluk op de A4

Geen opzet? Als je vol drank achter het stuur gaat zitten dan maak je de keuze dat je jezelf en een ander de dood in kan jagen.

Kan de emotie best begrijpen, maar hij is natuurlijk niet achter het stuur gestapt met de intentie om een kind dood te rijden. Anders moet je iedereen met alcohol op achter het stuur achter de tralies zetten, niet alleen als het misgaat.

Of het geen opzet was, daar kun je over discussiëren. Hij heeft ervoor gekozen om te gaan rijden met teveel drank op, hij heeft er voor gekozen om 200+ km te gaan rijden, en hij heeft ervoor gekozen om te proberen om tussen twee auto's door te rijden, terwijl daar geen ruimte voor was. Dan neem je dus drie beslissingen waarvan je weet dat ze erg riskant zijn.

"anders moet je iedereen met alcohol op achter het stuur achter de tralies zetten, niet alleen als het misgaat."

Dat is niet hoe de wet werkt. Op moord staat immers ook een zwaardere straf dan op poging tot moord, terwijl de intenties hetzelfde zijn.

@soccerfan met die redenatie zou je heel veel dingen met opzet kunnen aansmeren natuurlijk. als je de piste af skiet maak je ook de keuze dat je jezelf en iemand anders de dood in kan jagen. Dat de kans groter wordt op een ''dodelijk'''ongeluk door alcohol en te hard rijden is hier in allang meegenomen. De uitkomst ongeluk en dood is natuurlijk nooit bewust geweest en ook dit is gewoon meegenomen in het oordeel.

@bassie,

Los van de emotie. Als je met drank achter het stuur gaat zou je wat mij betreft direct je rijbewijs mogen inleveren. Hoeveel mafklappers er op donderdag en vrijdag na de borrel of in het weekend na lekker nakletsen in de plaatselijke voetbalkantine de auto instappen, is schrikbarend. Zouden ze in Den Haag wat mij betreft echt veel strenger op mogen zijn.

Snap overigens wel wat je zegt aangaande intentie. Natuurlijk stapt hij niet de auto in met het idee '' laat ik vandaag eens even iemand van het leven beroven '', maar als je teveel drinkt en met 200 KM/H iemand doodrijdt, is 2.5 niet heel veel.

Nee de intenties zijn dus niet hetzelfde. Poging tot doodslag kan al een heftige vechtpartij zijn. Nogmaals beide hartstikke fout. Ik ben het eens met Bassie in principe met dronken te rijden neem je altijd een zeer groot risico op dit uitkomst. Dus dan altijd straffen met zulke straffen.

@cabinssence. In dat geval zijn de intenties hetzelfde, maar de gevolgen compleet anders. Daardoor is de strafmaat anders, niet vanwege de intenties.

@tinus88. Eens, maar dan nog steeds gradaties in de hoeveelheid alcohol. Gelukkig zijn de strafmaten voor mensen die zoveel alcohol als Vloet ophebben niet misselijk in Nederland.

Bassie

"kan de emotie best begrijpen, maar hij is natuurlijk niet achter het stuur gestapt met de intentie om een kind dood te rijden."

Ik neem ook zomaar aan dat die intentie er nooit is geweest.
Maar opzet is niet vast te stellen. Niemand kan in het hoofd kijken van Vloet op het moment van de crash. Om die reden hebben we in het Strafrecht de figuur van de voorwaardelijke opzet. Als jij, met drank op, ruim 60 km harder rijdt dan toegestaan, dan wordt aangenomen dat opzet aanwezig was. Want door je gedrag neem je de aanmerkelijke kans dat een dodelijk ongeval tot de mogelijkheden behoort. En dus valt dat ook onder opzet.

Van een piste af skieen is niet strafbaar vriend Met een lading alcohol op achter het stuur gaan zitten wel.

Zelfs met drank op en al reed die 100km te hard, dan is het toch niet aannemelijk dat die ook maar 1 seconde opzettelijk een kind wilde doodrijden? Dat die schuldig is lijkt me duidelijk, maar opzet zou niet uitlegbaar zijn.

Bassie

"zelfs met drank op en al reed die 100km te hard, dan is het toch niet aannemelijk dat die ook maar 1 seconde opzettelijk een kind wilde doodrijden?"

Als je er als redelijk mens over nadenkt. Met veel teveel drank op rijden plus ruim 60 km te hard (na correcties en marges), dan neem je als bestuurder een aanmerkelijke kans op een ongeval op de (snel)weg die, met die snelheid, tot een dodelijke afloop kán leiden. Dat is dan voorwaardelijke opzet, in de vorm van roekeloosheid. En die opzet is, nogmaals als redelijk denkend mens, dan zeer goed en zeer logisch uitlegbaar.

'Vol drank achter het stuur' dit lees ik meer, maar waarom is er geen alcohol percentage van hem bekend? Dat zou dan toch wel afgenomen zijn na het ongeluk. Ik lees altijd overal dat hij alcohol op had maar nergens een keer of het nou ook echt te veel was.

iemand die deze zaak meer gevolgd heeft of het nou daadwerkelijk te veel was? Is dat ergens echt benoemd, of alleen speculaties.?

@constant kante

Als redelijk denkend mens moet je toch echt alle ins en outs weten. Zonder die info kun je moeilijk een fatsoenlijk oordeel vormen. Zeker in een gevoelige zaak als deze. Ik zou dus vooral adviseren om er niet te veel over te oordelen, tenzij je het dossier hebt kunnen doorlezen.

Het is al pijnlijk genoeg allemaal.

Bedoel je dan niet dood door roekeloosheid of is dat dan hetzelfde als de voorwaardelijke opzet? Opzet klinkt bij bij in oren als hetgeen waar je echt voor kiest om te doen.

Wat ik begreep had hij, volgens het OM, een promillage van 1,18 in zijn bloed.

En ja, dat is veels teveel. Het is puur persoonlijk, ieder lichaam is anders, maar het komt ongeveer neer op 5-7 glazen drank.

@rayvg
Als Skieen bij de wet verboden zou zijn omdat het levens gevaarlijk is en je kiest er voor om toch te skieen en je jaagt iemand daarmee de dood in, dan klopt dat idd.

Maar skieen is niet verboden...dus ook niet strafbaar.
Dus je voorbeeld rammelt een beetje aan alle kanten

feyenoord

"als redelijk denkend mens moet je toch echt alle ins en outs weten. Zonder die info kun je moeilijk een fatsoenlijk oordeel vormen. Zeker in een gevoelige zaak als deze. Ik zou dus vooral adviseren om er niet te veel over te oordelen, tenzij je het dossier hebt kunnen doorlezen."

Mijn woordkeuze is verwarrend. maar ik bedoelde niet zozeer 'ik ben een redelijk mens en dus vind ik dit en is dat redelijk'. Wat ik bedoelde is aan te geven hoe een rechter conform de wet moet oordelen.

Een 'redelijk denkend mens' is de toetsteen voor de rechter om, met een helicopterview en met inachtneming van alle feiten en omstandigheden van dit geval, het gedrag van Vloet te beoordelen. En concreet heeft de rechter geoordeeld dat Vloet door veel teveel drank op te hebben is gaan rijden en daarbij ook nog eens 193 KM/u te rijden roekeloos heeft gehandeld. En daarmee mag de rechter uitgaan van voorwaardelijke opzet, zodat de bestanddelen van de delictsomschrijving zijn vervuld.

Dus het was niet zozeer mijn mening als dat ik uitleg hoe een rechter zoiets volgens onze wet moet beoordelen. Want anders kan je nooit opzet bewijzen. Daarvoor moet je immers in iemand hoofd kunnen kijken. En dat kan niet.

Constante kante 5-7 glazen bier of mixdrank? Beide uiteraard veeel te veel.

Constant

Als voorwaardelijk opzet zou zijn aangetoond, dan was Vloet toch veel langer de cel in gegaan? Dan zou het immers doodslag zijn.

Constant, strafrecht voor mij heel lang geleden, maar is er ondertussen niet ergens een arrest waar in uitgelegd wordt dat voorwaardelijk opzet verdwijnt als je zoveel gedronken hebt dat je niet meer goed kan inschatten wat de gevaren zijn als je met drank op acher t stuur gaat zitten.... ?

Bassie

"opzet klinkt bij bij in oren als hetgeen waar je echt voor kiest om te doen."

De juridisch correcte kwalificatie is dat sprake is van voorwaardelijk opzet als de verdachte bewust de aanmerkelijke kans aanvaardt dat een gevolg intreedt. En inzake alcoholgebruik en veel te hard rijden nemen rechtbanken al veel langer aan dat dit omstandigheden zijn die (kunnen) leiden tot een ongeval met dodelijke afloop.

En dus concreet in dit geval: als jij teveel drinkt én veel te hard rijdt en áls je die omstandigheid dan iemand dood rijdt, dan heb je dat 'opzettelijk' gedaan. Omdat je de aanmerkelijke kans nam dat dit het gevolg was van je gedrag.

Eindtovenaar

"constante kante 5-7 glazen bier of mixdrank? Beide uiteraard veeel te veel."

Het is lastig om dat als algemene regel te geven, omdat ieder lichaam alcohol anders verwerkt. gewicht speelt een rol, man of vrouw speelt een rol.

Ondanks de grote verschillen in alcoholpercentage bevat een normaal standaardglas van alle dranken in principe evenveel alcohol. Zo wordt bier doorgaans geschonken in een glas van 200 ml, wijn in een glas van 100 ml en sterke drank in een glaasje van 35 ml. Zolang aan deze standaard glazen wordt gehouden, zal er dus nauwelijks verschil zijn in de totale hoeveelheid alcohol die iemand binnenkrijgt bij het drinken van 2 bier of 2 glaasjes sterke drank.

Maar als iemand met teveel drank op door de mand valt bij een blaascontrole, wil je die dan ook een jarenlange gevangenisstraf geven?
Of telt 'opzet' alleen als er daadwerkelijk een ongeluk plaats vind?

@bassie "anders moet je iedereen met alcohol op achter het stuur achter de tralies zetten, niet alleen als het misgaat. "

Your terms are acceptable. Heb daar nul komma nul moeite mee. Opsluiten dat schorem.

@eindtovenaar

Drank wordt gemeten in eenheden die doorgaans hetzelfde met je bloed doen. Daarom is een eenheid wijn minder dan een eenheid bier en een eenheid jenever minder dan een eenheid wijn.

Dus een glas wijn of een glas bier o.i.d. heeft (als je je houdt aan hoeveelheid vs promillage) niet veel uit.

vernon

Het wordt een technisch verhaal dit allemaal goed uit te leggen.

Korte versie, doodslag is in dit geval niet te bewijzen. Omdat in dat geval de opzet op het doden van dat arme kind bewezen moet worden. Dat Vloet expliciet dat kind dood wilde rijden. Dat is wat anders dan bewijzen dat je als dader de aanmerkelijke kans neemt dat een dodelijke afloop het gevolg is.

Thanks voor de opheldering Constant Kante

Formus

(ben zelf geen strafrecht specialist, haha, al vind ik het wel bijzonder boeiend)...

Er zijn inderdaad arresten waarin op dit punt nader ingegaan wordt, maar het voert wat ver hier de gehele overweging van de Hoge Raad op dit punt te citeren.

Ik kan me alleen niet voorstellen dat de rechtspraak toestaat dat verdachten een verdisculpering mogelijkheid krijgen door te stellen dat ze zó dronken waren dat ze niet meer konden beseffen wat ze deden,...

"nee de intenties zijn dus niet hetzelfde. Poging tot doodslag kan al een heftige vechtpartij zijn."

Ik had het dan ook niet over poging tot doodslag, maar poging tot moord. Moord is altijd met voorbedachte rade.

Speedy

Teveel drank op is gewoon een boete of, als je teveel alcohol in je bloed hebt, ontzegging rijbevoegdheid en, meestal, een cursus bij het CBR (op eigen kosten). Ook geen gevangenisstraffen.

Dit van Vloet valt onder 'dood door schuld', met strafverzwarende elementen omdat het om een verkeersongeval gaat.

Misseva

"your terms are acceptable. Heb daar nul komma nul moeite mee. Opsluiten dat schorem."

Politie heeft geen capaciteit dit effectief te handhaven. Daarnaast, je zou als die capaciteit er wel was direct het aantal cellen in Nederland moeten verdrievoudigen. En de cellen zitten nu al vol.

De hoeveelheid alcohol is bii het halen in een bar in principe exact hetzelfde. Dus dat zou niet relevant zijn.

@bassie

Dat zou ook moeten; alcohol op in het verkeer? Auto inleveren, eeuwige rijontzegging en de bak in. Dan denken mensen 'dat is te hard'. Wacht maar tot je kind wordt doodgereden, dan voelt dat niet zo hard meer.

Nederland is veel te soft. Maar ze denk natuurlijk, 'als we al die mensen hun rijbewijs voor eeuwig afnemen, krijgen ze geen werk meer, en gaat het ons kosten', dus maar laffe strafjes. Ongelukken zullen straks ook steeds meer voorkomen, met ook nieuwe generaties die massaal in het verkeer op hun telefoontjes zullen zitten. Ook dat zou keihard bestraft moeten worden.

@constant kante
"politie heeft geen capaciteit dit effectief te handhaven. Daarnaast, je zou als die capaciteit er wel was direct het aantal cellen in Nederland moeten verdrievoudigen. En de cellen zitten nu al vol. "

Dan hadden ze De Koepel maar niet moeten sluiten. Na bezuinigingen kan je misdadig gedrag niet zo maar laten lopen. En met alcohol in je mik achter het sturen kruipen is voor mij niks anders dan misdadig gedrag.
En de handhaving hoeft niet eens er op te zijn ingericht dat je 100% van de alcomobilisten pakt, dat is ook niet het idee achter het verbod op door rood rijden of bij snelheidsdelicten. Maar als je iemand pakt (en daar mag best fel op worden gecontroleerd van mij) moet je ze gewoon veel harder kunnen straffen. Ga maar eens op een zondagmiddag bij amateurclubs de alcomobilisten van de parkeerplaats af trekken en doe dit maar een weekend of drie achter elkaar. Kijk dan maar hoeveel de afname is van week tot week en je maakt de wegen een stuk veiliger. In ieder geval veiliger dan die struikrovers met hun laser doen.

Ik kan me alleen niet voorstellen dat de rechtspraak toestaat dat verdachten een verdisculpering mogelijkheid krijgen door te stellen dat ze zó dronken waren dat ze niet meer konden beseffen wat ze deden,....

Constant, ik ook niet en ik denk ook dat daar een andere strafverzwaring op moet staan, maar de voorwaardelijke opzet lijkt me dan ver te zoeken 😉

@constant kante

Dat begrijp ik. Ik probeer alleen duidelijk te maken waarom dood door schuld relatief laag gestraft wordt vergeleken met doodslag. De intentie om iemand te doden ontbreekt bij dood door schuld.

Op Dood door schuld staat maximaal 2jaar, indien het door roekeloosheid komt is de maximum straf 4jaar.

@Joostv97: op internet staat: Vloet had een alcoholpromillage van 1,18 in zijn bloed, waar bestuurders die vijf jaar of langer hun rijbewijs hebben niet meer dan 0,5 promille alcohol in hun bloed mogen hebben.

"de rechtbank houdt er rekening mee dat de verdachte verder geen strafblad heeft en dat hij verantwoordelijkheid voor zijn handelen heeft genomen en berouw heeft getoond. Ook weegt de rechtbank mee dat de media-aandacht naar aanleiding van het ongeval gevolgen heeft gehad voor zijn loopbaan als professioneel voetballer."

"ga maar eens op een zondagmiddag bij amateurclubs de alcomobilisten van de parkeerplaats af trekken en doe dit maar een weekend of drie achter elkaar. Kijk dan maar hoeveel de afname is van week tot week en je maakt de wegen een stuk veiliger. In ieder geval veiliger dan die struikrovers met hun laser doen."

Je snapt het punt niet denk ik. Politie heeft géén capaciteit om drie zondagen bij FC Bal op het Dak te gaan staan de hele middag. En dan nog, een groep van zoveel agenten drie dagen bij één clupje neerzetten, wat voor zoden zet dat aan de dijk precies? precies, geen enkele. Pak je een handvol idioten. En dan? Onwerkbaar naief plan.
Los daarvan, ik zou het schandalig vinden als de politie die een taakstelling en prioriteitenlijst hebben zich op onganse plannen zoals dat van jou zouden gaan storten. Ze kunnen de schaarse politiemiddelen veel en veel beter elders inzetten waar ze veel harder nodig zijn. En okay, ik zou ook graag een zero tolerance beleid willen, maar je vergeet denk ik dat bijna iedereen die met veel alcohol op wordt aangehouden in veel gevallen het rijbewijs gewoon kwijt is en eerst via een cursus bij het CBR (die kost je op dit moment 1100 euro) weer terug kan krijgen (als je cursus weigert is je rijbewijs vervallen). Ook krijg je een gesprek met een psychiater die beoordeelt of je rijbewijs moet vervallen of niet. Dus stellen dat we soft doen met alcohol strookt niet met de waarheid.

@nuanceman Ik vind dit persoonlijk heel wrang klinken. Deze jongen verdient nu lekker zijn knaken in Rusland en van wat ik heb begrepen heeft hij aan ‘t begin van ‘t hele circus verschillende dingen verzwegen en ook geen contact gezocht met de familie. Het rechtssysteem is in Nederland ‘helaas’ zo ingericht dat de straf voor een actie als Vloet niet in de buurt komt van het leed wat er de slachtoffers/nabestaanden is aangedaan. Iedereen verdient een tweede kans, maar als je én te veel drinkt én te hard rijdt (oftwel: je hangt gewoon de popiejopie uit), dan mag je wat mij betreft wel iets langer dan 2,5 jaar brommen. Nogmaals: ik weet dat het niet zo werkt, dat er bepaalde voorwaarden liggen waaraan voldaan moet worden etc. Maar man, man… Wat heb ik te doen met ouders van dit 4-jarige jochie en de wond die straks waarschijnlijk opengereten gaat worden als Vloet over 2,5 jaar weer z’n rentree maakt…

@marton

Ik begrijp je nuancering, maar als je met drank op achter het stuur gaat zitten, weet je dat je kans loopt jezelf en een ander dood te rijden. Zeker als het dusdanig veel alcohol is. Dat je dat risico al wil nemen met een ander, is niet roekeloos, maar ziekelijk.

Je moet ook een voorbeeld stellen. Nu gokken mensen het er nog wel op want de straf is toch niet zo zwaar als je geen ongeluk veroorzaakt, betaal je slechts een boete. Bij alcohol in je bloed en zonder een ongeluk te veroorzaken, zou de straf al minimaal eeuwige rijontzegging moeten zijn, een enorme boete, en misschien al wel celstraf, zodat mensen misschien iets meer nadenken voordat ze eraan gaan beginnen. Alcohol in het verkeer is geen optie, dus gewoon niet doen, en anders ga je het maar heel hard voelen.

En ook bij het vooroorzaken van een ongeluk, moet je een voorbeeld stellen. Mensen moeten de consequenties weten als ze zelf de empathie ontberen, en risico's niet inschatten of niet willen inschatten, vanuit egoïsme.

De vraag is in hoeverre je bepaalde zaken "weet" of risico's kunt overzien op het moment dat je drinkt en de auto in stapt. Je wordt "geacht" de risico's te overzien en een juiste afweging te maken, maar er is niemand die vooraf denkt: zal ik gaan drinken&rijden met de mogelijkheid dat ik iemand doodrij, of zal ik toch maar de fiets pakken. Niet zelden hoor je iemand zeggen "ik dacht dat het wel kon" of "ik had niet het idee dat ik dronken was" of iets in die richting. Niet dat dit een goed argument is, begrijp me niet verkeerd, maar ik vraag me oprecht af of een stel hersenen in zo'n situatie nog in staat is rationeel na te denken. Zeker met een paar vrienden erbij (stoer willen doen) of in een bepaalde mentale gesteldheid waarbij adrenaline of iets anders door je hoofd giert, wat heel je gedachtegang beïnvloedt. Wat wel vaststaat is dat hij met de auto naar een feestje gaat, wetende dat hij daar 1 of enkele drankjes gaat drinken, en dus ook met de auto terug moet.
Opzich een voorbeeld stellen ben ik niet op tegen, maar ik denk niet dat er mensen na het horen van deze straf massaal met alcohol op achter het stuur gaan. En waar stop je dan met voorbeelden geven.. er zijn al legio van dit soort ongelukken gebeurd en wellicht ook voorbeelden gesteld. Er zal altijd wel een idioot blijven bestaan die zoiets veroorzaakt tenzij je een alcoholslot in auto's verplicht stelt.

De Nederlandse rechtspraak is niet gebaseerd op vergelding. Het gevoel van gerechtigheid is niet het enige wat wordt meegenomen. Er komen een hoop andere aspecten bij kijken.

Strenger straffen werkt niet en is ontzettend duur. Het doel van een straf is niet alleen vergelding, zoals ik al zei, maar ook resocialiseren en het verminderen van de kans op recidive (Dat het nog een keer gebeurt). Als je iemand heel lang buiten de maatschappij plaatst, kan hij daarna minder goed aarden in de maatschappij.

Het doel is om de maatschappij goed te laten functioneren. En daarnaast ook om slachtoffers en nabestaanden een gevoel van rechtvaardigheid te geven. Daar moet een afweging in gemaakt worden en die voelt vaak niet eerlijk aan. Maar er zit wel degelijk een gedachte achter.

Overigens wel interessant: Nederlands straft voor een Europees land relatief gezien erg zwaar. Daarnaast heeft het publiek niet alle dossierkennis. In een onderzoek is gebleken dat leken (mensen zonder dossierkennis) net zo zwaar straffen als rechters als ze het dossier wel kennen. Dit is een onderzoek van Wagenaar uit 2008.

feyenoord

Mooie laatste alinea! Al zullen weinig mensen hier dat soort harde feiten kunnen verenigen met het gevoel dat ze in hun onderbuik hebben hierover.

Maar je stelt dat 'vergelding' niet de basis is van ons Strafrecht. Dat is niet correct. Ook in ons stelsel kennen we wel degelijk het vergeldingsprincipe. Kort en goed: 'wie een strafbaar feit heeft begaan, mag daar niet mee wegkomen. Hij verdient straf.'

Maar het is wel zo dat we in ons land de verdachte een veel centralere rol in het geding en bij de straftoemeting geven dan die van de slachtoffers/nabestaanden (die in feite zelfs géén rol hebben, de zaak speelt zich af tussen verdachte en het OM). Dat is sinds het spreekrecht voor slachtoffers is ingevoerd iets veranderd. maar wezenlijk staat de verdachte centraal. En dus ook zijn omstandigheden en achtergronden.

Dat heb ik inderdaad verkeerd verwoord. Ik had moeten zeggen dat het een onderdeel is van de rechtspraak, maar niet het enige uitgangspunt.

Klopt inderdaad. Want resocialisatie van de dader is ook een onderdeel van ons stelsel. En dat is maar goed ook.

Rm1335

"ach ja, in een land waar je voor het herhaaldelijk seksueel misbruiken van baby's en kleine kinderen slechts 10 jaar krijgt, daar hoef je niet veel meer dan dit van te verwachten toch? In die 2,5 jaar dat meneer Vloet vast zou zitten mag hij op kosten van de staat ook nog een uitkering trekken, studeren en krijgt hij 3 keer per dag eten en drinken. En jullie betalen daar allemaal voor, tenminste, zij die in Nederland belasting betalen. Het is waar je voor kiest nietwaar?"

Als belastingbetaler kies ik zeker voor om ook veroordeelden menswaardig te behandelen ja als ze hun verdiende straf hebben gekregen. Dat heeft er vooral mee te maken dat ik vind dat we de middeleeuwen voorbij zijn en dat we een beschaafd en liberaal land zijn en geen bananenrepubliek of totalitair regime. Want we doen hier net alsof we in Nederland niet hard genoeg straffen maar zoal al aan bod kwam is dat een fabel. We hebben een van de hardst straffende rechtssystemen van Europa. En nee, we gaan niet met Colombia, Singapore of China vergelijken, maar alleen met normale landen. Of zou je het niet erg vinden om als jij een keer gearresteerd wordt dat jij in een cel van drie bij drie meter met tien medegevangenen zou worden vastgehouden? En dat je dan niet te eten krijgt? Oooh, jij denkt natuurlijk dat jou dat niet zou overkomen. Hele domme en naïeve gedachte. Zodra je gaat tornen aan de rechtsstaat

Ook overigens, als je het dossier een beetje had gevolgd en de feiten van die zaak kende, dan vraag ik mij af hoe we als land ooit beter af waren geweest als die 70-jarige viezerik die aan dementie lijdt 30 jaar cel plus TBS had gekregen. Ouders en slachtoffers hebben levenslang ja, maar dat verandert niet als je die gast 30 jaar cel geeft. Hij gaat waarschijnlijk dood in de gevangenis waar hij, als zedenmisdadiger, toch al geen leven zal hebben. En zoals een van de moeders van de slachtoffers zei: 'er is een speciale plek in de hel voor mensen zoals jij.'

De domheid en naïviteit zit hem 1) in jouw idee dat ik aan jouw rechtsstaat wil tornen en 2) dat ik het over een zaak heb die een 70-jarige man betreft. Dat vooropgesteld. Ik vind die straf laag en dat mag ik volgens mij vinden. Of mag ik dat niet van jou? Jij trekt een vergelijking met Colombia, China en Singapore, dat getuigt ook van de nodige naiviteit, want ik trek nergens een vergelijking, noch dicteer ik dat dit wel zou moeten. Als je goed gelezen had, dan had je gezien dat ik zei: het is waar je voor kiest nietwaar? Je weet wel, democratisch, bij de stembus, waar je bepaalt wie onder meer de wetgevende macht zal uitmaken in jouw land.

Overigens is er niks mis mee om een delinquent te laten werken om zijn verplichte kost en inwoning te betalen, maar dat zal ik wel ook niet mogen vinden van jou (je loopt bijna Middeleeuws te dicteren wat wel en niet moet).

"de domheid en naïviteit zit hem 1) in jouw idee dat ik aan jouw rechtsstaat wil tornen en 2) dat ik het over een zaak heb die een 70-jarige man betreft."

2) Welke zaak waar je (in Nederland) voor het herhaaldelijk seksueel misbruiken van baby's en kleine kinderen slechts 10 jaar krijgt bedoel jij dan precies? Want wat ik noemde waren de feiten en omstandigheden van een zaak waarin een man die zedenmisdrijven had gepleegd met jonge kinderen 10 jaar gekregen.

Maar, aangezien jij stelt dat het niet de zaak was die jji bedoelde, noem dan maar eens precies welke zaak jij dan exact bedoelt. Want voor dergelijke ernstige misdrijven krijg je tegenwoordig echt geen 10 jaar meer en eigenlijk standaard TBS en dwangverpleging. Dus waar heb jij het dan over??

1) Je begint over dat er drie keer per dag gegeten en gedronken wordt en mag studeren. Dat mag dan ook alweer niet, gewoon je gedetineerden normaal behandelen? je raakt hiermee aan de grenzen van de rechtsstaat ja.

Daarnaast, je geeft pas nu in je latere reactie nadere uitleg. Die gaf je eerder niet.

"overigens is er niks mis mee om een delinquent te laten werken om zijn verplichte kost en inwoning te betalen,"

Je weet dus niet dat gedetineerden in Nederland mee moeten betalen aan hun detentie? maar sowieso, daar is heel erg veel mis mee. Het is evident nutteloos om iemand die geen of bijna geen geld heeft (de meeste strafbare feiten worden gepleegd door mensen met een laag of geen inkomen) ook nog eens een forse schuld aan justitie te laten opbouwen die hij niet kan betalen, maar wel moet voldoen aan Cjib. Wat gaat die man doen denk jij? Precies, nog meer strafbare feiten plegen om aan geld te komen om zijn schulden te betalen. Dus hiermee ben je gewoon recidive aan het kweken en ben je de criminaliteit zelf aan het creëren. Dát is er mis mee!

" Ik vind die straf laag en dat mag ik volgens mij vinden. Of mag ik dat niet van jou?"
"maar dat zal ik wel ook niet mogen vinden van jou (je loopt bijna Middeleeuws te dicteren wat wel en niet moet)."

Maar ik vind dat jij op basis van onderbuikgevoelens en verkeerde feiten vooral hele onverstandige dingen vind en zegt. En dat is mijn mening. Waarom ik mijn mening dan niet kenbaar zou mogen maken, dat word mij niet helemaal duidelijk eigenlijk. Het feit dat jij iets vindt maakt niet dat ik daar niets van zou mogen vinden. Iets met vrijheid van meningsuiting wellicht? Niet zo zielig doen en de slachtofferkaart spelen. Als jij een mening hebt, kun je er eentje terug verwachten. Verder heb ik in dit topic uitgebreid uitgelegd hoe ons Strafrecht werkt, dat we in Nederland bij de zwaarst straffende landen van Europa horen. Het is dan jouw keuze of je gaat voor feiten of voor jouw gevoel dat van die feiten volledig afwijkt.

@ConstantKante,

Laat ik voorop stellen dat ik de straf veels te laag vind. Maar dat vind ik wel bij meer strafzaken.

Waarom kreeg Kluivert maar 240u taakstraf voor het doodrijden van iemand met veels te hoge snelheid binnen de bebouwde kom vlak voor een EK. Is het de alcohol waardoor je wel de bak in moet? Of dat we inmiddels 27 jaar verder zijn?

Waarom werd Promes dan pas na het EK vervolgd, terwijl de bewijzen en tapes al voorhanden waren? Sterker nog, hoe langer je wacht hoe moeilijker het soms wordt om iemand achter de tralies te krijgen.

En o wordt er wel vaker met 2 maten gemeten in ons verrotte rechtssysteem. Ons rechtssysteem is niet politiek onafhankelijk. Denk helaas dat geeneens rechtssysteem dat is overigens. Al pakken ze in Engeland wel mensen op ongeacht hun status.

"waarom kreeg Kluivert maar 240u taakstraf voor het doodrijden van iemand"

Die straf destijds was volledig conform strafeis en richtlijnen die toen golden.
En ja, 1996 is lang geleden. Sindsdien is de maatschappij verhard, de straffen ook en is het sentiment in de maatschappij gewoon anders. En dat zie je terug in de vonnissen. Al is met alcohol een ongeluk veroorzaken inderdaad een zware factor in het geheel. Wat je met het EK bedoelt weet ik niet. Kluivert heeft dat EK in Engeland gewoon meegespeeld. Sterker, door zijn goal tegen Engeland haalde oranje nog net de kwartfinales.

"waarom werd Promes dan pas na het EK vervolgd, terwijl de bewijzen en tapes al voorhanden waren? Sterker nog, hoe langer je wacht hoe moeilijker het soms wordt om iemand achter de tralies te krijgen."

Jij denkt dat daar wat achter zit? Wat dan wel? Want jij stelt dat alle bewijzen en tapes 'voorhanden' zijn, maar waar baseer je dat op? Vergeet niet dat het OM geen belang heeft bij vrijspraak, die moeten de zaak wel zo zeker inzetten dat er een veroordeling volgt. Soms is het dan geboden eerst het onderzoek geheel af te ronden. Het is ook niet zo dat als het langer duurt dat het dan 'moeilijker' is. Het bewijs en de overtuiging die daarvan uitgaat bepaalt hoe moeilijk een rechtszaak is, en niet hoe lang het duurde voordat het OM de zaak begint. Mocht het echt exorbitant lang duren (daarvan is in casu geen sprake, het duurt in Nederland door onderbezetting bij rechtbanken nu eenmaal vaak lang voordat zaken aan de beurt zijn) dan kan een rechtbank daar eventueel rekening mee houden bij de straftoemeting.

"en o wordt er wel vaker met 2 maten gemeten in ons verrotte rechtssysteem. Ons rechtssysteem is niet politiek onafhankelijk. "

Ons systeem is niet foutloos nee. Maar als je ons systeem al 'verrot' noemt (op basis van een misconceptie ten aanzien van de hoogte van straffen want we straffen niet laag in Nederland we straffe juist relatief hoog) hoe zou je dan het systeem in Rusland, China en Bangladesh noemen precies? Of dat in de Vs???

Ook overigens, de meest voorkomende fout die ik vaak tegenkom is dat iedereen roept dat er 'met twee maten wordt gemeten'. Maar in de praktijk blijkt eigenlijk dat twee zaken zelden tot nooit identiek of zelfs maar vergelijkbaar zijn. De zaken Kluivert en Vloet zijn niet gelijk. Dus er is ook geen enkele reden om hier met dezelfde maat te meten.

Die straf destijds was echt niet conform richtlijnen.

De zwaarte van de straf hangt inderdaad af van de specifieke omstandigheden en feiten en die zijn inderdaad nooit gelijk. Toch zijn er genoeg overeenkomsten in diverse zaken en de doorslaggevende vraag is of de verdachte ‘aanmerkelijke schuld’ heeft. Als er doden zijn te betreuren, ligt de vraag voor of het om ‘dood door schuld in het verkeer’ gaat. Als de rechter die schuld bewezen acht, heet het een misdrijf en dat leidt gemiddeld tot relatief zware straffen.

Bij een dodelijk verkeersongeluk kan dat variëren van een boete, een taakstraf, ontzegging van de rijbevoegdheid tot een (voorwaardelijke) gevangenisstraf. Gaat het om een overtreding, dan volgt een relatief lichte straf: hoogstens twee maanden hechtenis en 3.900 euro boete. De maximale ontzegging van de rijbevoegdheid is twee jaar. Is de bestuurder schuldig en gaat het om een misdrijf, dan kan de rechter een beduidend zwaardere straf opleggen: maximaal 9 jaar gevangenisstraf en 20.250 euro boete. Bij roekeloos rijgedrag is het strafmaximum voor een dodelijk ongeluk hoger dan bij lagere categorieën van schuld: 6 jaar gevangenisstraf in plaats van 3 jaar. Beide maxima kunnen door de rechter met de helft worden verhoogd als sprake is van extreem gevaarlijk rijgedrag (bijvoorbeeld een wilde achtervolging en/of excessief drankgebruik). Zo kan de 6 jaar cel voor roekeloos rijgedrag worden opgehoogd tot 9 jaar.

Dat Vloet maar 2,5 jaar de cel in hoeft is gezien de maximale celstraf (bron: rechtspraak 2014 en kan dus alleen maar verhoogd zijn) gewoon laag. Dat Kluivert maar 240u taakstraf kreeg, heeft mijn inziens te maken gehad met het EK wat nog gespeeld moest worden. Jij kan zeggen dat dat niet zo is, ik denk daar anders over.

"die straf destijds was echt niet conform richtlijnen."

Dat was die destijds wél. Kunnen we lang of kort over doorgaan, maar in die tijd was het zo dat als je iemand dood reed je daar in principe zes maanden voorwaardelijke gevangenisstraf voor kreeg. En dat kreeg Kluivert dus ook. De suggestie werd gewekt dat Kluivert, als bekende voetballer, daarmee was gematst of lichter was bestraft dan normaal, maar dat was nonsens. iedereen kreeg destijds, als first offender, die straf en Kluivert was daarop geen uitzondering.

"toch zijn er genoeg overeenkomsten in diverse zaken en de doorslaggevende vraag is of de verdachte ‘aanmerkelijke schuld’ heeft. Als er doden zijn te betreuren, ligt de vraag voor of het om ‘dood door schuld in het verkeer’ gaat. Als de rechter die schuld bewezen acht, heet het een misdrijf en dat leidt gemiddeld tot relatief zware straffen."

De doorslaggevende vraag is absoluut niet of sprake is van 'aanmerkelijke schuld'. De vraag is of datgene wat tenlaste gelegd is wettig én overtuigend kan worden bewezen. In dit geval, omdat dood door schuld tenlaste is gelegd, waar in principe twee jaar gevangenis voor staat. maar als alcohol in het spel is, zoals hier, én ook nog eens veel te hard is gereden, dan zijn dat strafverzwarende elementen. En daarom kom je dus boven die twee jaar uit.

Het OM eiste 3,5 jaar, rechtbank hield rekening met feit dat Vloet berouw heeft getoond en ook nog eens de gevolgen van het ongeval publiekelijk moet dragen (terecht) en komt dus iets lager uit.

"dat Vloet maar 2,5 jaar de cel in hoeft is gezien de maximale celstraf (bron: rechtspraak 2014 en kan dus alleen maar verhoogd zijn) gewoon laag"

Nee, want als er termen aanwezig zouden zijn geweest die maakten dat het OM voor dat veel zwaardere delict had kunnen gaan én dat ook nog eens wettig had kunnen bewijzen (wat dus duidelijk niet het geval was) dan hadden ze dat uiteraard gedaan. En dus moet je terug vallen op de maximale straf die je ter beschikking staat voor de hoogste delictsomschrijving die je kunt opleggen. En dus was de straf niet te laag (tenzij je bedoelt dat we in Nederland sowieso 'te laag' straffen natuurlijk. Zoals wel meer hier. Maar in dat geval dan ben je gewoon niet op de hoogte van de feiten en ga je zoals velen hier vooral op schreeuwende koppen van De telegraaf af.) maar gewoon conform. Zes jaar was nooit im frage.

"dat Kluivert maar 240u taakstraf kreeg, heeft mijn inziens te maken gehad met het EK wat nog gespeeld moest worden. Jij kan zeggen dat dat niet zo is, ik denk daar anders over."

Nee, klopt, dat had daar niets mee te maken. In die periode kreeg iedere first offender met vergelijkbare casus zes maanden voorwaardelijke gevangenisstraf, te vervangen voor een taakstraf. Dus ik snap dat je graag een mooi verhaal wil maken, maar helaas zijn de feiten anders. Al snap ik dat we het hier niet eens over zullen worden.

Nouja vorige keer kreeg hij natuurlijk de kans om zich te verantwoorden, zijn verhaal te doen etc. Z'n straf aanhoren kan via de telefoon ook nog wel en waarschijnlijk moest hij tussendoor gewoon trainen/voetballen. Overigens sluit ik zeker niet uit dat hij "lekker" in Rusland blijft na het horen van zn straf..Edit: maarja die gast is 27, lijkt me nog een lastige keuze. 2,5j zitten en daarna vrij als een vogel of de komende jaren weet ik veel hoelang in Rusland blijven..

Ja maar hij was aanwezig, en zoals hij en de advocaat aangeven wilt hij zijn straf uitzitten en niet vluchten. Dan hoor je nu ook gewoon aanwezig te zijn en dat was hij niet. Wetende dat hij opgepakt zou worden.

"vorige keer nog wel aanwezig en toen was het van ja ik ontloop de straf niet."

Alleen zei zijn advocaat toen wel nog dat hij "ter zijner tijd" zijn straf uit zou komen zitten, maar dat hij ook gewoon nog een contract heeft bij zijn club...

Nuttige toevoeging, die had ik gemist. Overigens wat mij betreft dikke prima als hij morgen z'n wedstrijdje daar nog ff speelt en zich daarna gaat melden in NL om netjes z'n straf uit te gaan zitten. Ik vind het persoonlijk dan weer wat minder acceptabel als hij nog ff lekker tot einde contract blijft voetballen en "wanneer het hem uitkomt" z'n straf pas gaat uitzitten.. ik ben benieuwd.

@marton, Niet lastig, hij kan nu geld verdienen met voetbal, niet als hij nu 2.5 jaar gaat zitten en dan niet meer aan de bak komt omdat hij niet kan trainen etc. Dus ik zie hem de komende jaar in Rusland blijven voetballen, geld verdienen en dan als hij met pensioen is, die 2.5 jaar komt uitzitten en dan vrij als een vogel is. Wel nog even wat Russische Roebels rijker.

arsenal890

"vorige keer nog wel aanwezig en toen was het van ja ik ontloop de straf niet. Als hij aanwezig was werd hij direct opgepakt. Dan lijkt het idd wel dat hij vlucht."

Direct opgepakt? Hoe kom jij daarbij eigenlijk?
Dat verdachten bij uitspraken aanwezig zijn is niet alleen niet verplicht, het is zelfs ongebruikelijk.

Daarnaast moet de beroepstermijn afgewacht worden. Stel dat Vloet in beroep vrijgesproken wordt? Dan had je dus al die tijd een onschuldige in bewaring. Daarnaast, de praktijk is dat de gevangenissen vol zitten. Dat je direct aansluitend op je vonnis je straf uitzit komt zelden voor. Je wacht thuis af en krijgt de oproep om je op een bepaalde dag te melden bij de gevangenis om je straf uit te zitten.

Wij zijn geen Kongo, China of Rusland he, waar mensen zonder vorm van proces of rechterlijke toetsing eindeloos maar in hechtenis gehouden kunnen worden. Wij zijn hier een fatsoenlijk en liberaal land met een Rechtsstaat.

Als de verdachte bij een uitspraak aanwezig is en deze wordt door de rechtbank veroordeeld tot een onvoorwaardelijke gevangenisstraf, wordt deze direct in hechtenis genomen.

Zo niet, dan wordt de verdachte inderdaad opgeroepen zich te melden. Doet hij of zij dat niet, dan komt deze (internationaal) gesignaleerd te staan en zal deze bij enig contact met politie/marechaussee worden aangehouden. Ook kan er bij bepaalde zaken 'actief gejaagd' worden op de verdachte.

De reden dat verdachten meestal niet bij de uitspraak aanwezig zijn is dat ze zelf het moment van melden kunnen bepalen. Komen ze vaak met spulletjes, net iets beter voorbereid.

Bron: werk zelf in de strafrechtketen.

Ik vind, als is aangetoond dat hij te veel gedronken had, je eigenlijk wel voor doodslag moet kunnen worden veroordeeld. Je neemt dan willens en wetens zo'n enorm risico, dat je hiervoor best harder gestraft mag worden.

Ik wil me eigenlijk niet al te veel in de discussie mengen, maar hoezo wordt hier constant aangenomen dat hij 'ook wel voor poging tot doodslag veroordeeld had kunnen worden naar mijn mening'. Dat slaat toch nergens op?

Het heeft allemaal met intentie te maken, daar hoef je geen rechten voor gestudeerd te hebben. Bij moord is er sprake van voorbedachte rade, heb je dus al lang bedacht iemand het leven te willen ontnemen, tref je daar maatregelen voor en doe je een voorbereide actie specifiek gericht op het doden van die persoon. Bij doodslag is die voorbedachte rade er niet, maar is er op enig moment sprake van de intentie om iemand te doden, vaak in een opwelling. Bij 'zware mishandeling met de dood tot gevolg' is er geen sprake van de intentie om iemand te vermoorden, maar wel om iemand zwaar te mishandelen en pijn te doen waardoor diegene uiteindelijk tegen zonder intentie van de dader ook overlijdt. Van al deze bovenste dingen is echter geen sprake in dit geval. Hij wist niet eens wie het jongetje of wie dan ook was tot het moment dat het gebeurde. Wat hij wel gedaan heeft is een gigantisch risico genomen door een tenenkrommende actie. Heeft hij dus schuld aan de dood van dat jongetje? Ja absoluut, hij en niemand anders. Is het echter enig moment de intentie geweest om dat jongentje of iemand anders iets aan te doen? Nee (ja, dat kun je nooit 100 procent vanuit gaan, zeker als hij zulke achterlijke beslissingen maakt, maar dat mag je wel aannemen op basis van iets van redelijkheid).

Hij krijgt nu boven de maximale straf voor dood door schuld (dat is 2 jaar namelijk), en daar kan ik op zich wel inkomen als ik nu lees hoe wat zijn staat op dat moment was, plus dat hij geen contact met de ouders heeft opgenomen; maar je kunt hem simpelweg niet een totaal andere misdaad aanrekenen. Dat het gevoelsmatig laag is kan, maar dat krijg je altijd als het een zaak betreft waarbij iemand overlijdt. In principe is er dan nooit sprake van genoegdoening omdat je een leven niet compenseert (wat ook geen enkele zin heeft). Nu betreft het hier een voetballer die waarschijnlijk tegen de tijd dat hij zijn celstraf gaat uitzitten al genoeg verdiend heeft tot zijn pensioen, maar voor een normale burger is 2,5 jaar zitten natuurlijk ook al een straf op zich. Dat werkt veel verder door dan 2,5 jaar in de gevangenis zitten. Als je rond je dertigste de bak in draait voor zo'n tijd raak je echt gigantisch veel kwijt van wat je hebt opgebouwd en kun je daarna voor een groot deel opnieuw beginnen aan je leven. Dat Rai Vloet dat minder heeft gezien zijn beroep mag genoemd worden, maar kun je ook niet zomaar als strafverzwaring gebruiken omdat we dan willekeur krijgen in het rechtssysteem en dat is nog veel gevaarlijker.

Natuurlijk heb je gelijk volgens de letter van de wet. Het probleem is: de wet klopt niet. Maar dat is mijn mening, dus die gaat weer over het gevoel dat ik erbij krijg. En mijn gevoel zegt, het moment dat je een slok op hebt, is het tijd om een Uber te bellen en de auto te laten staan waar die staat. Had meneer Vloet gemakkelijk kunnen doen en zeker gemakkelijk kunnen betalen. Maar hij besloot van niet dus.

@psvunited

Die meningen zijn gewoon hun eigen mening. Niet een juridisch oordeel, maar gewoon zoals zij vinden dat de wet zou moeten zijn. Dat mag toch? Ik vind de drempel voor voorwaardelijk opzet ook wel erg hoog. Met de daden van Vloet zou ik het niet erg vinden als de conclusie is dat hij willens en wetens het grote risico heeft genomen en aanvaard dat hij een dodelijk ongeluk zou veroorzaken.

Volgens mij is het beide niet toegestaan en was het gevolg bij beide hetzelfde. De strafmaat echter niet.

Janssen

Wat jij nu doet is twee totaal verschillende gevallen langs elkaar leggen. En anders dan jij concludeert zitten er bijna meer verschillen dan overeenkomsten. In feit is de enige overeenkomst te hard rijden en een dodelijk ongeval.
Daarnaast zijn alle andere omstandigheden van het geval totaal verschillend. Alcohol gebruik, midden in de stad versus op de snelweg, de aangereden auto maakte vlak voor de botsing een rare onverwachte manoeuvre (kluivert zaak), etc etc. etc.

het verschil in straf is logisch, verklaarbaar én volledig begrijpelijk.