Vinícius toont in aangrijpend filmpje 5 keer bewijs van racisme: ‘Onmenselijk'

Ik denk eerder dat een het punt is dat een deel van de voetbalfans over elke grens gaan om frustraties te uiten.
discriminiatie tegen donkere spelers, antisemitische bij een ajax, homo als scheldwoord, Moeder of vriendin uitmaken voor alles en nog wat en dan heb ik het nog niet eens over fysieke dingen als voorwerpen op veld gooien, spelers aanvallen, rellen waardoor politie/me nodig is.

Nou weet ik niet of Klaasen het juiste voorbeeld is. Die wordt fysiek aangevallen. Van een andere orde als racisme, maar imo net zo kwalijk. Het is belachelijk dat het publiek zoveel impact heeft op de spelers op het veld. Dat zou niet mogelijk moeten zijn.

Zijn emotie is natuurlijk begrijpelijk, maar door zijn reactie gaan mensen het alleen maar meer opzoeken. Net zoals vroeger op school. Heel kinderachtig , maar zo zitten mensen in elkaar. Ik ben ook bang dat het alleen maar meer gaat worden

Je kan natuurlijk wel iets racistisch roepen zonder een racist te zijn. Hangt ook een beetje van intentie af. Hoe kan je anders een donkere tegenstander beledigen en een donkere eigen speler de hemel in prijzen?

Hypocrisie? Elke racist kent wel iemand met een “niet-Westers uiterlijk” die de uitzondering op de regel vormt.

Als je een zwart persoon gaat vergelijken met een aap en apengeluiden naar zo iemand maakt dan ben je gewoon een racist. Als je dan niet een seconde nadenkt en bij jezelf de bedenking maakt “wat ben ik hier in hemelsnaam aan het doen?”, dan gaat het echt helemaal fout hoor. Dan komt je ware aard even piepen.

@Westend

Je kan niet apen geluiden maken en varianten van neger gebruiken zonder een racist te zijn. De intentie is dan ook duidelijk.

Daarbij bekijk je het ten eerste veel te logisch en ten tweede neem je dus aan dat hun eigen spelers het niet te horen krijgen bij een foute pass.

Kan me nog goed herinneren bijvoorbeeld hoe men spelers als Tonny de Vilhena 'k***neger' noemden bij Feyenoord, omdat hij een mindere wedstrijd had en 3 foute passes achter elkaar gaf.

Zolang je het dus goed doet, zullen dit soort mensen omwille van hun club blij met je goede prestaties zijn, maar zodra dit vervalt, krijg je het ook gewoon te horen.

Jij bent altijd heel stellig in je opvatting en daar valt geen discussie mee te voeren. Het is wat dat betreft te simpel zwart/wit. Gedrag hangt veel meer samen met intentie. Bij al die spreekkoren is het de intentie om hem te beledigen of uit zijn spel te halen. Racistische uitspraken worden dan gebruikt om dat doel te bereiken. In de psychologie zijn dat ook wel distale oorzaken. Net als Xavi Simons is homo of Joden (WO2 referenties) bij Ajax. Dat maakt mensen niet meteen homofobe antisemitisten, terwijl ze het wel scanderen. Net zoals veel Ajacieden helemaal niet Joods zijn, maar het wel profileren. Ze doen dit tegen Vinicius om hem uit zijn spel te halen, omdat hij een bedreiging vormt. Niet tegen een andere speler vanuit hypocrisie, maar omdat die niet zo goed zijn.

Je denken is wat dat betreft vaak te beperkt in een complex onderwerp

Leg mij eens uit hoe je als niet-racist (of iemand die een probleem heeft met racisme) een medemens aap noemt en apengeluiden gaat maken naar die persoon in kwestie? En het is dus wel vanuit hypocrisie. Speler x stoort mij minder dus die laat ik met rust, speler y stoort mij meer dus die noem ik een aap.

Verder vind ik voor iemand die nogal hoog van de toren blaast over het beperkt denken van anderen dat je zelf ook een nogal 1-dimensionaal beeld portretteert en een psychologische theorie heel eenzijdig extrapoleert naar een heel specifieke situatie. Het roepen van homo (een algemeen scheldwoord in de Nederlandse taal) of iets over joden roepen in de arena (de geuzennaam van Ajacieden) is echt iets compleet anders dan apengeluiden roepen naar een zwarte man. En ik zeg niet dat ze dat tijdens een wedstrijd doen omdat het racisten zijn, want ik geloof er niet in dat die kerels op straat dat ook doen naar zwarte mensen, maar ze doen dat inderdaad om Vinicius uit zijn concentratie te krijgen. Dat ze besluiten dat te doen door apengeluiden te maken, heeft naar mijn persoonlijke mening met niks maar dan ook niks anders te maken dan racisme.

Daarnaast vind ik zulke theorieën gevaarlijk. Het is voor echte racisten de perfecte dekmantel om racisme te gaan vergoelijken. Daarnaast schuift het het probleem dat racisme in voetbalstadions gedeeltelijk onder tafel want het is eigenlijk geen racisme dan. Het is een manier iemand uit zijn concentratie te halen. Tebas zal er blij mee zijn want “echt” racisme komt in La Liga amper voor. Het ligt aan “distale oorzaken”.

"het zijn van die huis-tuin-en-keuken racisten waarvan sommigen zeggen dat het geen racisten zijn maar dat ze Vinicius gewoon willen kwetsen en uit de wedstrijd willen halen."

Ik ben inderdaad zo iemand....

En waarom zou dat geen mogelijkheid zijn? Ik ken zelfs zwarte mensen die dit doen, ik ken mensen die dit doen en zwarte mensen aannemen en ik ken mensen die dit doen en met zwarte mensen zijn getrouwd en kinderen hebben. Maakt dat hun minder dom, nee natuurlijk niet (misschien zijn ze nog wel dommer). Maar ik geloof niet dat ze dit doen vanuit de gedachte dat ze zwarte mensen als minderwaardig zien. Waarom zouden ze anders met een zwart iemand trouwen of aannemen? En er zullen ook een hele hoop mensen tussen zitten die dit doen en racist zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat er ook een hoop tussen zitten die dit doen zonder direct de link te leggen met racisme of een zwart persoon als minderwaardig te zien.

Wat dat betreft ben ik het met Westend eens.

Ik leg het je toch uit? Wat begrijp je precies niet? Je kan een (bewezen) theorie wegzetten en je eigen onderbuik laten gelden natuurlijk om een dekmantel te creeeren. Maar daar heb ik dan weer geen wetenschappelijk bewijs voor.

Ofwel: iedereen die lacht om “domme blondjes” moppen zijn vrouwenhaters?

Het hangt er van af welke definitie van racisme je hanteert. Als je iemand alleen een racist vind als hij mensen van andere kleur als minderwaardig ziet dan snap ik dat standpunt. Mijn definitie gaat echter wat breder.

Je legt niks uit. Je plaatst 3 zinnen over een theorie die ik niet ken en waar ik na 5 minuten googelen niet meteen meer over vond. Sorry maar daar overtuig je me niet mee hoor. Want ik kan mijn mening echt wel aanpassen, echter moet je dan met serieuze onderbouwing komen.

Verder vind ik het heel vreemd de manier waarop iemand iets wil bereiken los te koppelen van de innerlijke overtuigingen van dat individu.

@Westend: een uitermate slecht voorbeeld. Je gaat nu humor vergelijken met iemand een aap noemen.

Als je een slechte mop maakt die over zwarte mensen gaat dan moet je niet per se een racist zijn. Noem je iemand onironisch een aap en ga je apengeluiden en gebaren maken, dan wel.

Erg kort door de bocht. Is iedereen die een ander homo noemt, dan ook gelijk een homofoob? Nee niet per definitie. Zo geldt dat ook bij discriminerende opmerkingen. Ik noem het geen racisme, omdat bijvoorbeeld de neanderthaler en erectus al een tijd zijn uitgestorven.

@westend, ik denk dat het bij sommige een gebrek aan empathisch vermogen of levenservaring is. Zij leggen alles langs hun eigen morele meetlat en bepalen op basis daarvan of iets juist of fout is. Het verplaatsen in een ander lukt ze niet. In discussie over bijvoorbeeld Qatar komt dat ook altijd sterk naar voren. Daarin leggen ze het regime in Qatar ook altijd langs de westerse normen en waarden om te concluderen dat een ander regime verwerpelijk is. Het accepteren dat "iets" anders ook gewoon mag of kan komt niet in hen niet op. Het liefst wetenschappelijk onderbouwd om op die manier hun zwart / wit denken goed te praten. Er zijn tussen zwart of wit nog heel veel grijstinten mogelijk, maar dat is moeilijk te bevatten. Nuance en context zijn woorden die niet worden begrepen en worden vaak onder whatsoubitsme geschoven en op die manier afgeschoten. Dat maakt een discussie dan ook best lastig.

Slecht voorbeeld aangezien “homo” een algemeen verspreid scheldwoord is in de Nederlandse taal. Apengeluiden en gebaren maken naar een zwart persoon is dat niet. Over “erg kort door de bocht” gesproken.

Het grootste probleem is het compleet overbodige aan dit soort discussies en daar stoor ik me voornamelijk aan. Vinicius maakt hier een extreem terechte opmerking dat dit soort racistische uitingen, want ongeacht of de uitvoerders racistisch zijn of niet dat zijn het, echt niet kunnen in een voetbalstadion.

En dan heb je altijd een paar personen die per se willen benadrukken dat het waarschijnlijk geen racisten zijn en weet ik nog wat allemaal. Compleet onnodig wordt de focus dan verlegd van iets nuttig naar iets compleet triviaal.

@liers, als jij een afwijkende definitie hanteert dan is het wel zo fijn als je die toelicht. De gangbare definitie is "1. Een theorie, idee of opvatting, met als inhoud 2. een onderverdeling van mensen in groepen op grond van een verondersteld 'ras', waarbij 3. een of meer groepen als superieur en/of andere als minderwaardig worden beschouwd." Bronnen zijn via google te vinden o.a. Advies College voor de Rechten van de Mens over juridische definitie racisme

Huh???

"en dan heb je altijd een paar personen die per se willen benadrukken dat het waarschijnlijk geen racisten zijn en weet ik nog wat allemaal. Compleet onnodig wordt de focus dan verlegd van iets nuttig naar iets compleet triviaal."

Maar wie begint dan deze discussie? Volgens mij doe je datzelf

"het zijn van die huis-tuin-en-keuken racisten waarvan sommigen zeggen dat het geen racisten zijn maar dat ze Vinicius gewoon willen kwetsen en uit de wedstrijd willen halen.

Ik denk eerder dat het gewoon echte racisten zijn waar soms in hun emoties hun echte aard naar boven komt."

Dat noem ik iets recht praten wat krom is. Homo, aap, zwarte, kaaskop, etc zijn allemaal scheldwoorden om iemand te kwetsen. Daar is niets algemeen aan. Aap misschien wel , omdat wij mensen allemaal kleding dragende apen zijn. Alleen voelen we ons verheven boven de wilde apen. De discussie is overbodig, discriminatie in welke vorm dan ook is ongepast. Ook al is het alleen om te kwetsen. Maar gaat het ooit verdwijnen? Nee die illusie heb ik niet.

Voor mij is een racist iemand die racistische uitingen doet en/of mensen discrimineert op basis van zijn etniciteit. Ik kijk namelijk liever naar daden dan naar “overtuigingen”. Want zolang iemand niet per se een heel pamflet van zijn gedachtegoed op het web gooit, kan je nooit zeker zijn van wat iemand denkt over een ander individu.

Elke racist kan zeggen “zo bedoel ik het niet, ik kijk zo niet naar mensen” en daar kan je geen objectief argument tegen in brengen.

Klopt, in deze ligt de schuld bij mezelf. Zal ik niet ontkennen. Westend gaf de voorzet en ik heb hem binnengekopt.

@Futures, recht praten wat krom is? Het is toch gewoon een feit dat het twee situaties zijn die niet te vergelijken zijn? “Homo” is zelfs gewoon onderdeel van de populaire cultuur zoals New Kids en dergelijke.

Wat versta jij dan onder racistische uitingen en discrimineert? Want nu zeg je nog steeds niets.

@lierse, nou wil ik niet heel flauw zijn, maar het woord neger is toch ook onderdeel van een populaire cultuur genoemd "rap"? Dus ik mag gewoon neger zeggen volgens jou?

Ik zou dat woord zelf niet gebruiken omdat bepaalde mensen erdoor gekwetst worden maar je kan inderdaad niet stellen dat “neger” geen onderdeel is van de populaire cultuur (en het was trouwens jarenlang ook onderdeel van de Nederlandse taal) en ik zou het niet per definitie onder racisme scharen.

Iemand een aap noemen, er bananen naar gooien en apengeluiden maken vind ik zelf van voorbeelden van racisme. Discrimineren op basis van etniciteit is bijvoorbeeld het bewust afwijzen van een zwart persoon voor je huurhuis of vacature omdat hij zwart is.

Stop aub met een discussie aan te gaan met Lierse. Dat heeft geen zin. Lierse heeft gelijk, de rest niet. Accepteren en weer doorgaan.

Probeer eens met goede argumentatie te komen. Ik geef mijn ongelijk bijna wekelijks toe in een werkcontext (en verander meermaals van mening). Alleen moet er dan wel enige onderbouwing volgen.

Maar vind jij het zien van kleur racisme of moet er een superieure / minderwaardigheids gedachte bij komen? In jouw voorbeelden zit er imo wel een negatieve beeldvorming bij.

Rasisme is een intrinsieke (geloofs)overtuiging. Iets rasistisch zeggen kan je doen zonder een rasist te zijn (voorbeeld blond mopje). Zo kan je ook een rasist zijn, zonder rasistische dingen te zeggen. Ik weet niet of het heel veel zin heeft om uit te leggen dat er een verschil zit, want ik betwijfel of het aankomt. Ik zie je onder mijn reactie jezelf ook heel druk maken over een discussie die je zelf aanzwengeld.

Buunk en Dijkstra (2014) spreken in het kader van gedrag over directe oorzaken en distale oorzaken. Waarbij een directe oorzaak (zeggen iets rasistisch) wordt verklaard door een achterliggende oorzaak (distale oorzaak). In dit geval is het doel (of intentie) om Vinicius uit zijn spel te halen (verklaring: ze doen het wel bij Vini en niet bij een minder gevaarlijke speler als Rudiger. Jij noemt dat hypocriet, ik vermoed een andere verklaring: een andere speler belagen is helemaal niet hun intentie). In de theorie van gepland gedrag (ajzen) staat dat intentie de belangrijkste verklaring is van gedrag. Bandura stelt in zijn theorie over leren dat we iets overnemen als we zien dat het werkt. Ofwel als in andere stadions vinicius bewezen uit zijn spel wordt gehaald door oerwoudgeluiden, gaan andere dat overnemen.

Dat maakt al die gasten intrinsiek geen rasisten, maar ze 'hebben geleerd' dat een speler op deze manier bejegenen effect heeft. Dat wat ze zeggen rasistisch is, staat buiten kijf.

Jeetje Rochus, als ik je tekst zo lees…in wat voor omgeving zit je dan? Of zijn het mensen met een heel slecht gevoel voor humor, of geen idee wat racisme is?

Er moet uiteraard een negatieve context aan verbonden zijn ja. Feitelijke observaties maken moet altijd kunnen.

@yoda, in het geval van de zwarte persoon die andere zwarte personen verbaal aanviel twijfel ik wel aan zijn geestelijke vermogen.. Was in ieder geval een aparte gewaarwording.

@Westend, daar ben ik het ook gewoon mee eens. Die mannen roepen inderdaad zulke dingen naar Vinicius omdat ze hem uit zijn concentratie willen halen, niet per se omdat hij zwart is. Dat ze er echter voor kiezen hem racistisch te bejegenen vind ik daar echter van los staan. Nu kan je stellen dat ze het alleen maar doen omdat dat het meest effectief is, maar dat vind ik op het eerste gezicht wat ongenuanceerd.

Er zijn veel dingen die effectief zijn maar niet gedaan worden omdat het sociaal niet geaccepteerd wordt. Ik stel dus niet zozeer dat het racisten zijn omdat ze specifiek Vincius zo uit zijn concentratie willen halen, maar dat het racisten zijn omdat ze dat willen bereiken door middel van racisme. Dat zegt namelijk iets over hun individuele aard durf ik te stellen.

@Westend

De uiting van racisme is in werkelijkheid helemaal niet complex en daarom kan de domste mens op aarde het uitvoeren zelfs zonder te weten waarom. Racisme als ideologie? Zeker.

Ik hoef denk ik het verschil ook helemaal niet uit te leggen, want nogmaals die is niet lastig en die begrijp jij ook wel, maar zal het san toch doen.

Ten eerste, Xavi Simons homo noemen met grote getalen of Joden roepen is ook helemaal niet normaal. Abominabel gedrag afwegen tegen abominabel gedrag, om een aan te wijzen die beter is, is compleet onlogisch.

Ten tweede, homo en de 'Joden uitspraak' wordt dus niet specifiek gebruikt voor homo's en Joden. Iedere speler van wat voor afkomst of cultuur of dus geaardheid wordt weleens homo genoemd. Joden worden vooralsnog nooit letterlijk Joden mee bedoelt maar voetbalsupporters van Ajax.

Woorden als nigger en apengeluiden zijn SPECIFIEK gericht naar donkere mensen gebaseerd op het feit dat het eeuwenlang al in de niet alleen Westerse maar wereldwijde cultuur zat om donkere mensen als dieren maar specifiek apen te zien.

Hoe kan je kijken naar hoe mensen letterlijk de basis lessen van klaslokaal Racisme 101 uiten en dan 'twijfelen' wat hun bedoeling is?

Als ik mensen hier k***blanken noem om ze uit te lokken, is dat dan okee en maakt jet me minder racistisch omdat ik het doe om specifiek blanke mensen 'gewoon uit te lokken'?

Dat geloof ik toch niet.

Ik denk dat je gewoon gradaties hebt van racisme. Je hebt de extremen die niet eens naast een zwarte bv zou kunnen zitten in de bus of waar dan ook. En als je in een stadion apengeluiden zit te maken, 'al is het maar gewoon om te kwetsen', dan ben je ook gewoon een racist. En minstens even simpel en dom. Want waarschijnlijk spelen er terwijl zwarte spelers in je eigen team. Ik vind het excuus 'ja maar waarom Rudiger niet of Camavinga' ook redelijk zwak. Een extreme racists zou dat inderdaad doen. Maar iemand die er 1 iemand uitpikt is nog steeds niet ok. Imo is er geen enkele rechtvaardiging voor dergelijk gedrag, of Vinicius nu huppelt, danst of staat te zingen. Het is wel zo dat als Vinicius niet zwart zou zijn, men hem nog steeds allerlei verwensingen zou doen. Dat is gewoon puur omdat het de sterspeler is van Real. Dat was met Cristiano zo en dat is nu niet anders. En dat zie je dus vooral terug in Spanje. In Europa zien we dergelijk gedrag niet. Het is gewoon genormaliseerd dat men 90 minuten lang mag schelden en allerlei verwensingen doen. Xavi heeft daar keihard gelijk in dat naast racisme ook dat uitschelden eens een halt mag toegeroepen worden. Volgens mij de enige sport waar men zo een achterlijk gedrag op de tribunes tolereert.

Dat is ook exact de definitie Lierse. 'racisme is een ideologie die een hiã«rarchie van zogenaamde 'rassen' voorstaat.'

'jouw' definitie doet er niet toe.

Overigens weet ik niet goed met wie ik het hier eens ben maar ik begin wel een beetje te denken dat met jou discussieren over dit soort onderwerpen (en uitsluitend dit soort onderwerpen, doorgaans is het net een plezier met je te discussieren) onmogelijk is. Je houdt er nogal vrij extremistische ideeen op na waar geen ruimte voor nuance lijkt te zijn en nog minder voor discussie.

Wat dit betreft, of ze nou racist zijn of niet, ze maken zich schuldig aan racistische uitspraken. Ons hele rechtssysteem draait toch om de daden van iemand te bestraffen, niet hun persoonlijkheid. Of ze daadwerkelijk racisten zijn binnenin is wat mij betreft irrelevant. Je maakt je schuldig aan racistische uitspraken? Dan wordt je daarvoor bestraft en daarmee uit.

@real

En de uiting van donkere mensen apen noemen heeft dus puur te maken met hiërarchie. Ze worden hier letterlijk als dier geclassificeerd waar degenen die dit uiten natuurlijk gewoon mensen zijn en daarboven staan.

De basis van racisme lag in humanisten die 'wetenschappelijk' verklaarden dat donkere mensen dichter bij dieren dan mensen stonden en werden omschreven als de 'mogelijke missing link'. Ook het feit dat zij fysiek sterk gebouwd zijn en grote primaire en secondaire seksuele organen hebben getuigde volgens hen van 'bewijs' voor dierlijkheid. Dit was dus nodig gezien vrij veel mensen toentertijd nog kritiek leverden en bang waren dat de toorn van god op hen zou vallen dat het volk van 'Cham' uit de bijbel zo behandeld werd. Het kwam dus goed uit om donkere mensen tot dier te verklaren, zodat volgens de bijbel de zij gebruik mochten maken van de 'dieren'.

Alles dus begon met het verklaren dat donkere mensen apen zijn. Het is letterlijk de basis waarop men voortgeborduurd heeft en hiervoor een oneindigheid aan argumenten verzon. Dit werd dus uiteindelijk racisme.

Het punt is dus dat deze uiting alles met hiërarchie te maken heeft. Of de mensen die dit uiten racisten zijn, voor mij is het simpel, kwaakt een eend als een eend, is het waarschijnlijk een eend, vooral gezien de situatie waar dit op geen een manier als grap wordt bedoelt. Als het niet in je zit om negatieve opmerkingen te maken over mensen hun afkomst, dan doe je dat gewoonweg voor geen een reden. De helft van de racisten zijn slim genoeg om het te verbergen of niet trots genoeg het te uiten of zullen het altijd 'logisch' kunnen verklaren dat ze dat niet zijn en dan heb je deze groep die dat dus gewoon openlijk doet.

Maar je hebt gelijk of het racisten zouden zijn, maakt weinig uit in het feit of ze ervoor gestraft moeten worden, want dat is in ieder geval zeker.

@real8, met die laatste alinea ben ik het volmondig eens. Dat is wat ik bedoel met “acties tellen niet de insteek”.

Nou ja precies. Maar dan kom je met het “xavi Simons is homo” gebeuren. Of alle liedjes rondom Ajax en joden. Zijn het dan rasisten/ homofoben of zijn het ontoelaatbare spreekkoren? Dat zijn uiteindelijk wel weer twee verschillende dingen

Kan beiden toch? Je weet niet wat de intenties zijn. Misschien zijn het wel echte homofonen of racisten met daarbij ontoelaatbare spreekkoren.

Kort antwoord, kan. Lang antwoord, staat hier boven een heel epistel. Intenties in de context van een voetbalstadion lijken me wel duidelijk.

Sommige situaties worden onhoudbaar. Ik zeg niet dat hij weg moet en wel dat het een verstandige keuze zou kunnen zijn. Het is al meerdere seizoenen aan de gang deze hetze tegen Vini. Het lijkt erop dat de emmer aan het overlopen is. Omgaan met racisme kost ontzettend veel energie en ondermijnd de essentie van hem als professioneel voetballer. Ik zie hem liever bij Real Madrid blijven als voetballer trouwens.

Denk dat hij het vooral over z'n gedrag heeft in La Liga. Veel mensen vallen over z'n gedrag in Spanje. Tchouameni, Camavinga, Alaba, Mendy etc. zijn bijvoorbeeld nooit racistisch bejegend.

Voordat iedereen hier over m'n woorden wilt vallen. Ik probeer alleen uit te vogelen waar hij op doelt met z'n comment. Racisme is hoe dan ook intolerable.

@Busby

Maar Vini zat toch in de bus?

Omdat Vini de meest belangrijke speler is en de andere in zijn schaduw staat. Als Vini vertrekt dan zal er weer een ander de boeman zijn.