‘Messi is de beste van de wereld op iedere positie op het veld’

Cillessen staat dan ook geen basis

Ronaldo is in mijn ogen niet de beste voetballer maar de beste spits ter wereld, dodelijkste spits. Hij is gevaarlijk wanneer er gecounterd wordt en ook "dode moment" wanneer hij in de 16 zich bevindt.

@jeremy, als ze beide met pensioen zijn dan kunnen we wel conclusies trekken.
Ze hebben beide bij de absolute top gespeeld dus je kunt gewoon de prijzenkasten naast elkaar neer leggen en hun persoonlijke prestaties.
Wie won de meeste landstitels, CL, gouden bal etc.
Messi loopt daar nu in voor en is uit mijn hoofd ook nog eens 2 jaar jonger.

Niet echt. Buiten Portugezen of ex ploeg genoten kiest 80-90% voor de kleine man

Wat een onzin. Dus al die keren dat Ronaldo een Ballon d'Or won was het ook omdat alleen maar ex ploeggenoten en Portugezen stemden? Haha dat mensen dit soort argumenten serieus gebruiken. Ook ik vind Messi beter maar dit is zo bizar onzinnig. Het ligt net aan de vorm dat jaar wie beter is. Dat men meer sympathie heeft voor Messi omdat het er gestroomlijnder uitziet en hij precies uitblinkt in factoren die het gemiddelde vooral waardeerd maakt iemand niet intrensiek beter. Voetbal heeft sowieso een enorm kinderachtige denkeijze aangaande voetbal. Als je naar iets als de NBA kijkt is men enkel entertained door balbehandeling, maar zal men iemand nooit daarom meer sympathie geven aangezien de sport meer is dan dat terwijl bij voetbal wij spelers puur beoordelen op balbehandeling wat zo kinderachtig is.

Ronaldo is populairder dan Messi, dus je sympathie-argument kan de prullenbak in. Ook de Gouden Bal is een populariteitsprijs en sowieso geen goed argument, vermits het totaal niet serieus te nemen is.

Er is niet weinig verschil tussen de prestaties. Zowel op vlak van trofeeën als statistisch gezien. Gedetailleerde statistieken tonen dat Ronaldo niet in de buurt komt. En als je voetbal het laatste decennium hebt gevolgd, en weldenkend bent, weet je dat Messi met redelijke afstand de beste in de wereld is. Hij kan gewoon veel meer dan al de rest.

@drose de man hier boven mij slaagt de nagel op de kop als de ballon dor geen populairiteits prijs was en enkel op statistieken afging, wat ze imo ook beter kunnen doen had messi er al 8

@Gutihaz

Ik zei niks over de Ballon d'Or dat zei Goddson en ik gaf volgens mij duidelijk de onzinnigheid aan ervan.

Nog steeds onzin. Messi kan veel meer vergeleken de rest binnen zijn sterkste punten. Daar blinkt hij logischerwiks boven iedereen uit en dat zijn toevallig zoals ik al zei kwaliteiten waar de meeste voetballiefhebbers vooral graag naar kijken waardoor ze andere voetballers en aspecten duidelijk onderwaarderen. Laat me raden, balbehandeling, kleine ruimte, dribbel(allen balbehandeling naar goed ik som de standaard argumenten op) en passing.

Daarbij zijn er wetenschappelijke studies over het verkiezen van winnaren geweest. Daarin komt naarboven dat in een specifieke test daadwerkelijke kwaliteit maar ongeveer 30% van de stem is en sympathie bijna de overige procenten. Wij mensen maken enorm weinig keuzes op logica en vooral op emotie. Vandaar dat wij ook enorme moeite hebben een andere denkwijze toe te staan. Voetbal is een kinderachtige sport zoals ik al zei. In andere grote sporten zal men nooit op dergelijke manier naar sporters in de dusdanige tak kijken zoals als bij voetbal. Balbehandeling wordt de nummer een factor genoemd, altijd, en dat is ronduit onzin. Maar raar is het niet. Het overgrote deel is nooit verder geraakt dan maximaal 3de klasse voetbal en heeft de ballen verstand wat bij een dergelijk hoog niveau komt kijken en denkt daarom dat balbehandeling het meest belangerijk is.

Leuk betoogje, maar je hebt bewust over mijn tegenargument heen gelezen.

Alle statistieken wijzen uit dat het verschil tussen hen groter is dan velen denken. Volgens mij zegt de invloed op het voetbal/de wedstrijd hoe goed je bent en Messi's invloed is feitelijk gezien groter. Maar dat kun je ook gewoon zien als je naar de wedstrijden kijkt.

Het is logisch dat mensen bij verkiezingen/oordelen niet rationeel zijn, en dat ons psyche in het algemeen enorm onfeilbaar is en daardoor last hebben van oneindige heuristiek en biases. Dat betekent niet dat wij niet kunnen beoordelen of iemand al dan niet beter is dan een ander in een sport. Het overgrote deel kan dat niet, maar alle experts bewijzen middels onderzoek dat Messi gewoon duidelijk beter is. Ronaldo maakt veel meer fouten.

Dit is exact wat jouw stelling volledig onderuit haalt.

Nergens zeg ik dat Messi niet de beste is. Ik vind dit ook maar ik ben het gewoon niet eens met wat je zegt. Ook de statistoeken geven zeker enorm veel aan maar zal ver van het gehele plaatje bevatten. Daarbij is het verreweg onzinnig om te zeggen dat de een beter is omdat hij minder fouten maakt omdat dit aanvallers betreft. Een keeper kan je daarop afrekenen en zelfs dan is dat niet geheel mogelijk. Di Maria was bijvoorbeeld in het CL seizoej met Real verreweg een van de grootste foutenmakers van Europa. In de tussentijd was hij in vrijwel alle topwedstrijden of belangerijke wedstrijden, enorm belangerijk. In hoeverre geeft de fouten die hij maakt iets aan over hoe goed hij is?

Zoals haast iedereen die zich in de 'beste ooit' discussie mengt weet jij niet wat 'beste' betekent. Jullie denken aan 'grootste'.

Messi is met afstand de beste ooit. Of hij de grootste is mag je zelf bepalen. Beste impliceert objectiviteit en gaat louter over voetbal, waar grootste iets subjectiefs is en andere factoren zoals media populariteit meespelen.

Hoe bedoel je dat? Dat het voetbal steeds verder ontwikkeld en dat Messi dus bij het huidige, meest ontwikkelde voetbal het beste is en dus ook wel het beste ooit moet zijn? Of interpreteer ik het nu verkeerd? Dat zou dan ook natuurlijk impliceren dat er vanzelf een voetballer komt die weer beter is dan Messi.

Voor grootste gebruik ik altijd de vergelijking Eric Heiden vs Sven Kramer, Kramer is op elke afstand eigenlijk sneller, maar Heiden was zijn tijd zo ver vooruit dat hij de grootste schaatser ooit is. Maar ben nu niet helemaal zeker of dat overeenkomt met jouw definitie.

Kijk we kunnen wel alles subjectief verklaren, maar dat slaat nergens op. Tonnie Beugelsdijk is niet de best voetballer ooi toch? Dan volgt er dus ook dat er wel een daadwerkelijke voetballer ooit is. Of subjectieve mensen die vervolgens kunnen bepalen is weer een andere discussie

Gtootod,

Ja. De grenzen van het voetbal worden stelselmatig verlegd door een combinatie van nieuwe ontwikkelingen op voetbal-intrinsiek vlak en nieuwe technologieën. Het laatste betreft het optimaliseren van het lichaam evenals de psyche. De laatste grote ontwikkeling in het voetbal was de Guardiola-revolutie sinds grosso modo 2010, waar zijn ideeën globaal gekopieerd zijn en een mondiale revolutie betekende. Mensen leren immers middels imitatie.

Het is dus eigenlijk een combinatie en wisselwerking tussen het lichaam en de psyche. De geest brengt het idee voort en om dat te verwezenlijken moet het lichaam het kunnen uitvoeren. Hoe verder het ene is hoe meer potentie het andere bijgevolg krijgt. Als de Cruijff-generatie beschikte over de kennis en technieken van heden ten dage omtrent histologie, anatomie, en fysiologie, dan zouden zij fysiek gezien zoveel verder staan, waardoor zij hun totaalvoetbal heel veel beter zouden kunnen uitvoeren, wat weer nieuwe ontwikkeling in het voetbal teweeg zou brengen doordat tegenstanders zich aanpassen en met nieuwe ideeën komen en Cruijff zich weer noodzakelijkerwijs moet aanpassen. Zodoende groeit het tot een piek.

De ontwikkelingen in de wetenschap stelt hen in staat complicaties als die van Messi op te lossen. Het maakt het mogelijk om miljoenen talenten, die anders geen sport zouden kunnen spelen, te behandelen en genezen om zo voetballer te worden.

Deze optimalisatie op alle vlakken zorgt er logischerwijs voor dat er stelselmatig met de tijd betere voetballers tevoorschijn komen. Messi is eigenlijk het perfecte voorbeeld: nieuwe technologieën zorgden ervoor dat hij kon genezen en zijn fysiek kon ontwikkelen, en nieuwe ideeën van Guardiola hebben hem doen ontwikkelen in zijn psyche. De combinatie ervan heeft de crème de la crème voortgebracht.

Je implicatie klopt absoluut. De formule zou moeten betekenen dat er inderdaad vanzelf een betere zal zijn. Echter is de groeimarge danig klein op alle elementaire vlakken. Hierdoor betwijfel ik ten zeerste of er ooit iemand beter zal worden dan Messi. Of het voetbal moet ooit radicaal gewijzigd worden en een soort nieuwe sport vormen, wat weer betere spelers zou kunnen voortbrengen. Echter heb je het dan in principe over een andere sport en zou Messi nog altijd de beste 'voetballer' zijn.

Je vergelijking met het schaatsen is ook zeer correct.

Ik denk dat men vooral onwetend is en daardoor niet kan oordelen wie de beste is. Om het te specificeren denk ik dat het door toedoen is van het mentale hagelschot. Dit is een principe in de psychologie dat gelijk staat aan een heuristiek/bias en het stelt dat mensen een moeilijke vraag onbewust substitueren met een gemakkelijkere, doch onjuiste vraag, waar zij dus wel het antwoord op kunnen geven, waardoor zij een andere vraag beantwoorden dan de initiële vraag en het dus fout hebben. In dezen is de vraag wie de beste is, wat mensen vervangen met wie zij de grootste vinden, of sympathieker, mooier, noem maar op. Dit fenomeen in onze psyche, een denkfout, zie je dagelijks en overal.

Verder zullen er genoeg andere redenen zijn voor dit gedrag. Cognitieve dissonantie bijvoorbeeld: Messi niet de beste vinden, maar geconfronteerd worden met feiten zoals Messi die maar blijft toveren en winnen, waardoor zij die onaangename spanning willen wegwerken door onbewust een van de meningen aan te passen.

Daarnaast is er nog de bias om iets nieuws minder snel te willen accepteren dan het comfortabele oude om de status quo te behouden (niemand nieuw dus de beste durven te noemen). Dit laatste zorgt weer voor kudde gedrag, waardoor iedereen de status quo wilt behouden. En als Messi dan stopt met voetballen en mensen beginnen met te stellen dat hij de beste ooit is, zal iedereen volgen.