PSV’ers goed vertegenwoordigd in ‘Moneyball-team’ Eredivisie
Half maart maakte AZ bekend dat het Billy Beane aan zich had weten te binden als adviseur. De 53-jarige Amerikaan is een levende legende: in de jaren negentig ontwikkelde hij een nieuwe methode om te bepalen wie er zouden spelen en wie er werden aangetrokken bij de honkbalclub Oakland Athletics. Er werd in 2003 een boek over hem geschreven, genaamd Moneyball: later werd dat boek verfilmd. Sindsdien staan statistische zaken weer in de aandacht.
De NOS stelde een heus ‘Moneyball-elftal’ samen voor de Eredivisie, nu alle wedstrijden en de play-offs erop zitten. Data-analist Tijs Rokers dook de statistieken in en maakte een alternatief elftal, dat statistisch gezien beschouwd mag worden als een topteam in de Nederlandse competitie. PSV is hofleverancier in het elftal met drie man. Op doel is plaats ingeruimd voor Jasper Cillessen en de achterste linie bestaat uit Jetro Willems, Wesley Hoedt, Eric Botteghin, Jurgen Mattheij en Mattias Johansson.
De rechtsback van Excelsior is een opvallende naam in de ploeg, maar Rokers verzekert dat Matheij een ‘Moneyball-pareltje’ is. Hij werkte dit seizoen het vaakst de bal weg (gemiddeld ruim tien keer per wedstrijd) en zorgde er vaak voor dat de tegenstander buitenspel werd gezet. Het middenveld bestaat uit Lasse Schöne, Andrés Guardado en Hakim Ziyech en de voorste linie wordt gevormd door Luuk de Jong en Michael de Leeuw.
Trainer van het team is de inmiddels vertrokken Marinus Dijkhuizen. Die wist Excelsior met beperkte middelen in de Eredivisie te houden en kreeg daarvoor de beloning met een overstap naar Brentford FC in Engeland. Maandag maakte die club officieel bekend de trainer binnengehaald te hebben. Ook Brentford maakt graag gebruik van de statistische aanpak. Het beste voorbeeld in Europa was dit seizoen echter FC Midtjylland, dat landskampioen van Denemarken werd door het ‘Moneyball-principe’ toe te passen.
De Denen leunden daarbij op flink wat spelers met een verleden in de Eredivisie. Trainer Glen Riddersholm had de beschikking over Francis Dickoh, Petter Andersson, Kristian Bak Nielsen, Femi Ajilore, Jakob Poulsen en Tim Sparv. Allen zullen zij niet gerekend worden tot de grote namen die ooit actief waren op de Nederlandse velden, maar ze leverden wel een fundamentele bijdrage aan de verovering van de eerste titel bij Midtjylland. Brentford FC is overigens een satellietclub van de Denen.
Ga jij die Jackpot winnen? Koop dan nu je lot voor de trekking en speel mee!
Meer nieuws
Ajax gaat voor terugkeer Ten Hag; naast Potter ook Italiaanse coach op lijstje
Alex Kroes schetst één scenario waarin hij alsnog gaat vertrekken bij Ajax
De 15 namen die Arne Slot deze zomer kunnen opvolgen bij Feyenoord
Veerman noemt ploeggenoot bij PSV van wie hij het meest geniet: ‘Zo makkelijk’
Spelersgroep PSV laat speciale wens van Bosz na officieuze landstitel uitkomen
Johan Derksen begrijpt niets van terugkeer Alex Kroes bij Ajax
Meer sportnieuws
Vreemd dat topscoorder Depay er niet in staat. Er staan overigens ook 2 rechtsbacks in.
Dat lijkt vreemd, maar Depay heeft ook een aantal statistieken die zwaar tegen hem spreken als je het via Moneyball benadert. Bijvoorbeeld het aantal gemiste schoten op doel van afstand, de hoeveelheid balverlies.
Gelet op het aantal schoten dat hij op doel doet, scoort hij eigenlijk helemaal niet zo vaak. Daar wordt ook naar gekeken en is misschien nog wel belangrijker dan het feitelijke aantal goals.
Inderdaad, ik heb het nu door. Depay probeert best vaak op doel te schieten, maar dat is natuurlijk niet altijd een doelpunt. Bedankt voor jullie uitleg.
Ik meen zelfs dat ik laatst een statistiek zag dat Depay bijna dubbel zo vaak heeft geschoten dan de speler met het meeste aantal schoten na hem. Als hij besluit om vanaf 30 meter een bal de tribune in te jagen (wat toch vrij vaak gebeurt) is dat een zeer slechte optie. Als je vanaf die plek door blijft voetballen als team is de kans groter om dicht bij een doelpunt te komen dan door maar een wild schot te lossen.
Aan de andere kant is het ook zo dat hoe vaker je schiet, hoe beter je schot uiteindelijk zal worden, dus wellicht is het ook een investering in zijn eigen toekomst.
De bedoeling is juist om op zoek te gaan naar goede ondergewaardeerde statistieken.
Hoeveelheid doelpunten is juist de meest overgewaardeerde statistiek die er is.
Overgewaardeerd? Juist alles draait om scoren. Is de meest ondergewaardeerde statistiek. Depay speelt verschrikkelijk en scoort toch, en dat is het enige waar het om draait. Dat je iemand 5 keer voorbij dribbelt is leuk, maar als het rendement dan nul is ben je nog geen stap verder.
Nee hoor. In het huidige elftal misschien. Maar een buitenspeler die uit 5 kansen 5 goals maakt is in potentie een betere aankoop dan een buitenspeler die er 20 maakt uit 80 kansen. Je moet daarin veel meer omstandigheden meenemen dan alleen dit onderdeel.
Neem Depay, die mist procentueel heel veel. Bij PSV kan hij dat compenseren omdat hij daar heel veel kansen krijgt. Maar bij Manchester? Als hij daar dezelfde hit/miss ratio haalt, dan staat hij er heel snel langs, omdat hij daar waarschijnlijk nog niet een kwart van de kansen gaat krijgen.
Je moet dan ook gegevens meenemen waaruit blijkt dat hij die kansen vooral aan zijn eigen spel te danken heeft, of dat hij afhankelijk is van anderen. Bij Depay zie je dan iets opvallends trouwens, kansen die hij zelf creërt gaan er minder vaak in dan kansen waarbij hij de bal maar kort in bezit heeft en van een ander krijgt.
De baas van Midtjylland beweerde juist precies het tegenovergestelde. Een spits die 10 kansen creeërde en er 1 inlegt is beter dan een spits die 3 kansen krijgt en er 3 inlegt omdat het scoren van goals op toeval berust.
Scoren kan ook statistiek voor de gek houden (kwaliteit competitie, één goed seizoen). Dit is natuurlijk bij Depay niet zo maar Moneyball is wel een interessant gegeven waar veel minder rijke teams hun voordeel mee kunnen doen. Het is niet voor niets dat ze in Amerikaanse sporten veel statistiek geiler zijn dan hier, zelfs de meest raar lijkende statistieken kan je je voordeel mee doen.
@de bieroloog
Precies je zegt het zelf al goed. Als je geen rendement hebt heeft het geen nut. Dus 22 goals uit 300 schoten is beter dan 20 goals uit 150 schoten? Laat deze Moneyball nou net uit rendement statistieken bestaan. Oftewel het aantal goals is de meest waardeloze statistiek. Het gaat om rendementspercentage.
@bertusbart: dat is nu juist het nadeel aan een opstelling maken hiermee, want je moet eerst al aannames gaan maken en hoe je de data gaat interpreteren en wat je belangrijk vind (wat voor tactiek wil je gaan spelen bijv.). Met dat principe kun je dus nog tientallen verschillende elftallen tevoorschijn toveren uit de Eredivisie, puur en alleen omdat je net wat andere data belangrijk vindt.
Dit zogenaamde elftal is daarom dus vrij nutteloos, omdat de betreffende maker een totaal andere blik kan hebben dan jij of ik.
Misschien heeft hij wel heel veel kansen nodig gehad om tot scoren te komen? Of misschien is het juist vergeleken met de transferwaarde? Dat hij voor het bedrag wat hij waard is nog te weinig gebracht heeft?
Misschien lees je het artikel even. Dan weet je waar ze naar kijken bij Moneyball..
Ik heb het gelezen... vertel mij dan maar waarom depay er niet in staat?
Heel simpel gezegd omdat zijn statistieken niet de hoogste waren in de competitie. Stel je schiet 200 keer op doel en scoort er 20 dan ben je een topspits maar als je er 10 op doel schiet en je scoort er 5 ben je een gebrekkige spits, omdat je slechts 5 maal scoort. Statistisch gezien ben je dan een veel betere spits dan de spits die er 20 in heeft gelegd omdat je doelpunt ratio veel hoger ligt maar je krijgt minder kansen.
Wanneer een topteam je dan haalt en die 5x scorende spits dan vaker in stelling brengt een doelpunt te maken zou die spits veel beter renderen omdat hij statistisch gezien minder kansen nodig heeft om een doelpunt te maken. Ze kijken hier dus puur naar statistieken en niet naar wat er daadwerkelijk echt in het doel beland. Statistisch gezien is Depay dus niet goed genoeg om in dit team te belanden.
Sowieso lachwekkend dat Johansson erin staat. Dat is juist een zwakke schakel bij AZ achterin. Gouweleeuw is vele malen beter en op geen foutje te betrappen geweest. Waarschijnlijk is er een keuze gemaakt tussen Botteghin en Gouweleew (beide een fantastisch seizoen) want ik kan me niet voorstellen dat Johansson betere statistieken had dan Gouweleeuw.
Dat is dus precies het doel van deze methode. De spelers eruit pikken die op het oog heel matig lijken maar eigenlijk veel goed doen. Als de beleidsmakers bij AZ hetzelfde zouden kijken als jij, denken ze, mwoah die Johansson kan er niet zoveel van, ze danken hem af, Brentford pikt hem voor een mooi prijsje op en promoveert naar de Premier League.
Dat zei ik dus laatst ook toen iedereen Ramos uitlachte tegen Juventus. Qua statistieken was Ramos zelfs de beste van Real Madrid. Bijna hoogste succesvolle passes, meeste intercepties, meeste duels gewonnen etc.
Dit slaat ook werkelijk nergens op. Het is een mooi concept maar het werkt in voetbal helaas niet zo. Als bijv nu een Kongolo een slecht seizoen heeft, heeft dat ook invloed op van Beek. De manier van spelen van je team heeft hier ook weer effect op.
Het "idee" van het moneybal in honkbal was perfect. je raakt je absolute top speler kwijt. Die bijv uitblonk in 3 dingen, daar haalde je dan 2 minder bekende jongens voor terug met die samen die zelfde statistieken hebben. Dit kan bij honkbal omdat je kan doorwisselen. Bij voetbal niet. Bij honkbal ben je ook als individu veel minder afhankelijk van de rest van je team dan met voetbal.
Hetis zeker goed dat er goed naar statistieke word gekeken, maar dit is veel minder effectief bij voetbal dan in het honkbal.
Capis. Ik vind het een beetje rigoureus om te zeggen dat het totaal niet werkt in het voetbal, als er 2 teams zijn die het compleet hebben doorgevoerd (midtjylland en Brentford) en waarbij het bij beide clubs duidelijk wel werkt. Brentford is al een tijdje ermee bezig en opgeklommen van league 2 naar bijna de Pl afgelopen jaar. En Midtjylland wordt als kleine club kampioen van Denemarken.
Natuurlijk is voetbal veel opener dan honkbal en zal je dus op iets andere manier met de statistieken om moeten gaan. Maar tot dusver zijn dat de enige 2 clubs die vol volgens het Moneyball principe werken en daar lijkt het te werken. Het zijn juist de clubs die statistieken half/half toepassen en niet volledig durven over te stappen, die bedrogen uitkomen (sparta). De score dat het werkt is tot dusver 2 uit 2, is het dan niet verstandiger om te wachten tot het tegendeel bewezen wordt om uitspraken te doen als 'zo werkt het niet in het voetbal'?.
Feitelijk gezien is het eigenlijk veel raarder om bijv. spelers aan te kopen op een subjectieve mening van een scout en er daarbij vanuit te gaan dat de speler het goed gaat doen bij je club. De statistieken die je gebruikt moeten ongelooflijk uitgebreid zijn, maar als dat het geval is dan is het beeld wat er uit de statistieken komt een stuk betrouwbaarder en objectiever dan het oordeel van een scout. Het is het sentiment, en het gevoel van 'het is altijd zo gegaan' wat mensen doet denken dat een scout beter werk kan afleveren.
In tegenstelling van sommige topics. Vind ik dit juist wel weer leuk om te zien. En is het zeker nieuwswaardig!
OT. Toch een apart systeem dat Moneyball. Blijf me afvragen alsof het wel toepasselijk is op voetbal.
Tot op zeker hoogtemisschien wel maar voetbal is geen statische spelletje zoals honkbal of pokeren
Ben benieuwd wat monyball over ten rouwelaar zegt
Dat Rekik niet naar het Eurovisiesongfestival wil is niet nieuwswaardig dan?
Maar wat Santiago76 zegt, het is beperkt toepasbaar. Aantal succesvolle passes, gewonnen duels, aantal key passes, dat zijn zaken waarop je spelers kan beoordelen en kan zien of ze het niveau aan kunnen. Echter, voetbal is te complex om met zulke statistieken te analyseren. Moneyball is op honkbal gebaseerd, en dat is een stuk voorspelbaarder. Je weet dat je aan slag komt en dat je een keer de bal moet aangooien. Percentages over het aantal home-runs en hoe de pitcher (die de bal aangooit, geen idee of dit de juiste term is) gooit zijn prima te gebruiken. In het voetbal is het onzeker of je aan de bal komt. Je kan iemand hebben die goede steekballen kan geven. Maar kom je niet op de helft van de tegenstander, dan heb je er weinig aan.
Natuurlijk heb je er dan wel wat aan. Je kan kijken hoeveel een speler loopt, hoe vaak hij vrij staat, hoeveel meters hij maakt, waarom passes niet aankomen, wie het meest aan de bal is en wat hij met de bal doet, welke tactieken de tegenstander gebruikt en hoe die tactiek zich verhaalt op jouw opstelling enz enz.
Dat oppervlakkige statistieken niet het antwoord zijn, weet iedereen wel. Daarom moet je ook je best doen een completer beeld te creëren van een speler en het team. Bijna alles is meetbaar. Dat de speler die goede steekpasses kan geven niet vaak aan de bal komt kan meerdere oorzaken hebben. Het kan net zo goed aan hemzelf liggen als aan het team. Als hij zich steeds verstopt, niet goed kan wegdraaien bij tegenstanders, weinig meters maakt om ruimte voor zichzelf te maken, geen kopduel wint etc etc, kan je dat allemaal meenemen.
Net zoals je kan kijken of teamspelers weinig meters maken om vrij te lopen of een slechte passing hebben. Zo kan je direct de zwakkere schakels in beeld brengen of kijken welke spelers wel zouden renderen op andere posities.
Met statistieken is niks mis, met de uitvoering en interpretatie daarvan des te meer.
"met statistieken is niks mis, met de uitvoering en interpretatie daarvan des te meer."
Je slaat de spijker op zijn kop. Dat is het precies.
Overigens wel opvallend dat Brentford een satellietclub is van Midtjylland. Brentford is in vrijwel ieder opzicht (financieel, stadion capaciteit, supportersgroep, competitie) groter dan Midtjylland.
Brentford en Midtjylland hebben dezelfde eigenaar; Mathew Benham. Benham is rijk geworden met het gokken op sportwedstrijden op basis van statistische gegevens. Hij wilde deze statistische gegevens ook in de praktijk testen en kocht toen Brentford. Later is hier Midtjylland bij gekomen. Bij beide clubs worden alle beslissingen genomen op basis van data en statistieken. En niet zonder succes. Midtjylland is voor het eerst in haar bestaan kampioen van Denemarken geworden. Ik ben van mening dat het werken met, of op basis van, data en statistieken de toekomst van het voetbal is. Vaak worden belangrijke beslissingen nu nog op basis van onderbuik gevoelens gedaan. Het ontslaan van een trainer bijvoorbeeld. Er zijn al divers onderzoeken waaruit blijkt dat dit vaak totaal geen effect heeft. Dit blijkt dan weer uit de statistieken en data. Grootste uitdaging op dit vlak is; hoe bepaal je welke data belangrijk is en welke informatie haal je hieruit? Daarnaast is vernieuwing in de conservatieve voetbal wereld ook lastig. Te veel heilige huisjes en mensen die aan het pluche willen blijven plakken.
Hear hear, iemand geef deze man een podium graag.
Zoveel van de typische emotionele roepers hier die maar vast blijven hangen aan dat geromantiseerde beeld van voetbal. Een sport die niet uit te drukken is in statistieken, als zo'n beetje enige sport ter wereld. Dit, terwijl er nu al een aantal voorbeelden zijn waar het wel degelijk werkt. Het probleem is vaak dat mensen met statistieken niet verder denken dan assists, doelpunten, geblokkeerde schoten en het aantal tackles. In plaats van, zoals bij Benham dus, mee te nemen hoe spelers lopen, wat voor effect deze acties hebben en middels berekeningen en algoritmes, daadwerkelijk waarde toe te kennen aan die acties en dit de basis maken van de scouting. Statistieken in plaats van emotie.
Kijk, daar heb ik iets aan. Ik wist niet dat ze dezelfde eigenaar hadden. Vreemd dat ze in het artikel dan het woord satelietclub gebruiken. Dat heeft in mijn ogen toch een andere betekenis.
Het verhaal van Midtlylland is mij bekend, ik woon op dit moment zelf in Denemarken. Hoewel ik de competitie niet erg volg (het voetbal is matig, amusementswaarde niet al te hoog en de stadions zijn over het algemeen slecht gevuld), was dat toch moeilijk te missen 
Dat is niet zo gek, Depay is een momentenspeler en die komen er op basis van de statistieken altijd slecht vanaf. Zo heeft Depay een bijzonder laag rendement in zijn acties, maar omdat hij er heel veel maakt scoort hij vaak. Ook lijdt hij door zijn risicovolle spel meer balverlies dan gemiddeld en ook dat doet het niet goed bij moneyball. Eigenlijk dus helemaal niet zo gek
Toch denk ik dat het moneyball principe heel erg van toepassing kan zijn in de sport. Als ik kijk naar mijn sport (golf) zie je dat het ook erg van toepassing is. Ik voer mijn statistieken ook altijd in en mijn golfcoach ziet mijn zwakke en sterke punten en geeft hier training op. In die docu van sparta was dat ook te zien dacht ik. Ik denk dat de persoonlijke ontwikkelingen van spelers echt wel beter wordt als men dit systeem toepast. Statistieken zijn zo slecht nog niet
Ik blijf het me afvragen bij gold en honkbal ben je voornamelijk alleen in de weer of zijn er minder dingen waar je rekening mee moet houden. Denk dat het wel handig is om te zien waar je aan kan werken etc. Maar daar zijn gewone statistieken ook voor.
@ronald, correct! het is niet als Honkbal of bijv Hockey waar ej kan doorwisselen in een wedstrijd. Dus is het veel minder effectief in het voetbal. En vooral bij Honkbal is het anders, je speelt wel met een team, maar bent niet afhankelijk van je team.
Het idee van moneybal was 2/3 mindere spelers halen die dan samen de status hadden van 1 wereld to p speler. 1. is goed in pitchen 2. is goed op d ehonken 3. als slag man.
Samen hadden die dan de zelfde staistieken als die 1ne dure wereld topper.
Dit is bij voetbal niet te doen.
@capis
Natuurlijk is dat bij voetbal wel te doen, afhankelijk van hoe je de statistieken interperteert. Als je domweg van de statistieken uitgaat, wat het meerendeel in dit topic doet, inclusief jezelf, zal het niet werken nee. Het gaat ook om de uitvoering.
Dat klopt dat het om de uitvoering gaat. Maar daarbij moet wel worden gezegd dat er bij het voetbal meer aspecten zijn die het moeilijker maken om met deze statistieken resultaat te boeken.
Het gehele plaatje van voetbal telt meer aspecten dan bijvoorbeeld honkbal (Er zijn meer meetbare handelingen bij voetbal). Wat het dus moeilijker maakt om alles toe te passen en goed te laten werken.
Wel is er veel te behalen op dit gebied en moet deze techniek worden gezien als een kans om het niveau van voetbal naar een hoger niveau te tillen.
@badhabbit. Bij voetbal moet je met veel meer rekening houden. De wind een polletje de zwaarheid van de bal en een spelers intuïtie. Veel precisie statistieken die ze gebruiken bij de honkbal versie van Moneyball gaan daar te ver in. Natuurlijk heb je wat aan de statistieken als speler zelf omdat je duidelijk kan zien waar je zwakkere punten zijn.
Vraag het me af. Ik denk wel dat het nuttig is, maar tot op een bepaalde hoogte. Voetbal is een veel dynamischere sport dan golf of baseball (waar het zijn oorsprong heeft). Het spel kent 22 deelnemers en constant veranderende situaties. Dit zorgt ervoor dat bepaalde dingen niet gemeten kunnen worden (collectief druk zetten, looplijnen, positionering). Je passingpercentage kan bijvoorbeeld geweldig zijn als je elk balletje breed legt. De statistieken kunnen zo een vertekend beeld geven van iemands prestatie.
Het is wel handig om bijvoorbeeld een team optimaal te laten functioneren. Als je als vleugelspeler weet dat Luuk de Jong vaker met zijn hoofd scoort uit vroege voorzetten dan wanneer je de achterlijn haalt, hoef je niet heel de tijd de achterlijn te halen.
Omdat er teveel data zijn en spelers maar op een selectie van die data worden afgerekend kun je er nooit een betrouwbare beoordeling uit halen.
Bijvoorbeeld: Verdediger A blokkeert gemiddeld 8x per wedstrijd een schot en krijgt twee schoten op goal tegen.
Verdediger B blokkeert gemiddeld 2x per wedstrijd een schot en krijgt 1 schot op goal tegen.
Nou kun je denken dat verdediger A beter functioneert, omdat hij relatief gezien meer schoten blokkeert. Maar verdediger B kan wel telkens beter gepositioneerd staan waardoor hij minder schoten hoeft te blokkeren. Ook al zijn 10 medespelers hebben invloed op de situatie, want misschien is de CVM van verdediger A wel een natte tosti.
Hoe moet je ooit bepalen wie uit deze gegevens de beste verdediger is? Er bestaat zoiets als teveel statistische input, waardoor een betrouwbare beoordeling vertroebeld is. Daarom is het moneyball principe minder van toepassing op voetbal. Bij baseball en golf kan dat veel beter, omdat het spel voortdurend stil ligt en de situaties vrijwel altijd hetzelfde zijn (werpen, slaan, vangen bij baseball. de route om te rennen ligt al vast etc.)
Je stukje over ie passing klopt, maar ze combineren ook stats.
In het voetbal zul je dan uit moeten vinden welke stats dan belangrijk zijn.
Bijvoorbeeld ipv passing kan je passing vooruit nemen.
Ik ben zelf een enorme statistieken man, en (hier heb je er al weer 1) 2 clubs werken voledig met dit moneyball gebeuren, en doen het fantastisch.
Daarom is de vergulde middenweg ook het beste denk ik. Je hebt een coach of trainer nodig die van deze statistieken een goede tactiek kan maken en door middel van dit model een strijdplan maakt om zo wedstrijden te winnen.
Naast de punten die jij benoemd zijn er nog meer randvoorwaarden die niet snel gemeten kunnen worden door statistieken. Hoe zit de speler in zijn vel bijvoorbeeld. Het Moneyball systeem kan dus een handig hulpmiddel zijn, maar moet goed worden toegepast door de hoofdtrainer of coach naast de andere ''menselijke aspecten''.
" Hij werkte dit seizoen het vaakst de bal weg (gemiddeld ruim tien keer per wedstrijd"
tja...logisch. Bij excelsior moet je veel vaker de bal weg werken dan bij bijvoorbeeld psv
Je gaat toch twijfelen als je de naam van Mattias Johansson leest, de zwakste rechtsback in het betaalde voetbal en (in)direct verantwoordelijk voor ca. 30% van de tegendoelpunten.
Zo zie je gelijk het minpunt aan statistieken. Ik zie dat johansson een aanvallend redelijke back is, maar defensief een drama. Dat wordt nooit doorvertaald. Statistiek kan nooit zoveel zeggen als het zien van een speler
Dat is per definitie niet waar. Je moet alleen genoeg statistiek verzamelen en weten hoe je die moet interpreteren. Dan is dat veel waardevoller dan een speler zien, omdat zien een veel subjectievere waarneming oplevert.
Het punt met statistiek is alleen dat iedereen er de bek van vol heeft, maar het verschrikkelijk moeilijk is om het complete beeld er mee te zien. In Honkbal gaat dat nog wel, maar bij voetbal is het al een stuk ingewikkelder.
Kijk alleen al naar de statistiek van een keeper. Een scorebordjournalist zal zeggen dat Cillessen by far de beste keeper is in de Eredivisie, want minste tegengoals. Een iets slimmere zal ook kijken naar het aantal schoten op goal en het percentage reddingen. Iemand die er nog iets meer van begrijpt gaat ook kijken naar waar de schoten vandaan komen. Langzaamaan begint het dan steeds iets meer te zeggen. Maar het wordt pas echt waardevol als je zaken als snelheid en curve van de geschoten bal gaat meenemen en de positie en kwaliteit van de verdedigers.
Overigens denk ik dan nog dat Cillessen de beste keeper is, maar het was even ter illustratie.
Uiteindelijk zegt de juiste statistiek altijd meer dan de subjectieve waarneming.
Uiteindelijk zegt statistiek niets. Stel Cilessen redt 82% van alle geplaatste schoten van links. En lloris 85%. Wat heb je aan die cijfers? Gecombineerd krijg je een beter beeld. Maar statistieken zeggen niets over de toekomst. Blunders etc. Ik vind het lachwekkend dat cijfers worden toegepast. Dat is hetzelfde als toepassen van statistieken op poker. Je denkt het te hebben maar loopt zovaak bad beats op.
Statistiek zegt alles over de toekomst. Maar belangrijker nog, het is geen statisch iets. In statistiek zit ook beweging. Zo kun je bij een keeper bijvoorbeeld uit de statistiek iets halen over de vorm. Zeker als je het combineert met fitheidstest en bij keepers reflextesten.
Hoe meer statistiek je toevoegt, hoe completer het beeld. Maar het zegt altijd meer dan een subjectieve waarneming. Overigens zegt je voorbeeld al voldoende over hoe weinig je er van begrijpt.
Natuurlijk haal je een incidentele blunder in de finale van een groot toernooi er niet uit. Maar dat haal je ook niet uit een gewoon scoutingstraject. Maar als een speler consequent blunders maakt in grote wedstrijden, dan kun je dat wel uit de statistiek halen.
Overigens, juist in Poker kun je veel met statistiek. Je kunt per hand namelijk uitrekenen hoe groot je kansen zijn. Natuurlijk ga je daarmee vaak de mist in, het is natuurlijk geen garantie voor elke avond dikke winst. Maar op de lange termijn kun je met statistiek (ter ondersteuning van een goede pokerface) natuurlijk je voordeel doen.
Je hoeft het nie af te doen alsof ik er niets van weet. Ik geloof er alleen niet zo in. Een goede speler is een goede speler. Daar heb ik geen statistieken voor nodig
En waar baseer jij op of iemand een goede speler is? Zullen we eens wedden dat daarin statistiek (zij het zeer subjectieve en slecht gedocumenteerde statistiek) een belangrijke rol speelt?
Jij herinnert je ook, bewust of onbewust, of een speler vaak scoort, vaak een goede pass geeft, vaak de bal van zijn voet laat springen, veel kaarten pakt. Allemaal statistiek. Het verschil is alleen dat jij daarin ook heel veel niet relevante dingen meeneemt. Gewoon, omdat je als mens geen objectieve blik hebt en sentimenten mee laat spelen. Of je een speler sympathiek vindt, of je de club leuk vindt spelen. Ik durf zelfs te wedden dat zaken als afkomst of een leuke lach daar (zij het een beperkte) invloed op hebben. En hoe harder je dat ontkent, hoe duidelijker het is dat het onbewust meespeelt.
Kijk, je kunt best een discussie voeren over de waarde van statistiek. Voor mij is dat heel helder, de hele wereld is een wiskundig model wat voor mij betekent dat je met wiskunde en statistiek uiteindelijk de waarheid kunt vinden. Ook voor de samenstelling van een voetbalelftal. Maar, en dat is essentieel, dan moet je wel onwaarschijnlijk veel data verzamelen en analyseren. Zoveel dat je dat nooit voor elkaar krijgt in het voetbal, ook op het gebied van karakter van spelers. En dus moet je ook altijd meningen van mensen betrekken en goed kijken naar hoe je statistiek interpreteert.
Dat gezegd hebbende, het moment waarop statistiek een waardevolle aanvulling is op subjectieve waarneming wordt al vrij snel bereikt. Heel simpel, als jij jouw mening over een speler gaat kwantificeren door (heel simpel) een lijstje te maken van het aantal goede en slechte wedstrijden, dan heb je al een waardevoller instrument dan jouw constatering dat 'een goede speler gewoon een goede speler is'.
Het gaat er niet om wat hij niet kan, hij is waarschijnlijk geselecteerd op zijn aanvallende spel. (Net als Willems) De andere 3 verdedigers zijn er om het verdedigende verlies van de backs op te vangen.
Ik zal zeggen ga de film eens kijken, het zal je beeld vast veranderen.
Er is in de interpretatie van de statistiek een weging gemaakt, waarin voor backs de aanvallende acties waarschijnlijk zwaarder wegen dan de verdedigende. Daar kun je over discussieren, natuurlijk.
Het probleem van statistiek is dat je eigenlijk niets kunt zeggen over de uitkomsten als je de achterliggende rekenmethodiek niet kent.
Maar dan moet je toch ook weten wie die andere 3 verdedigers zijn? In het geval van Johannson heb je bij AZ nog een verdedigend zwakke back in de persoon van Poulsen en Gouweleeuw loopt op rechts de gaten niet dicht. Statistiek is leuk maar de realiteit is (gelukkig) vaak anders.
Toch ook apart dat er in een competitie waar 'niet verdedigd kan worden' er vijf verdedigers uitgekozen worden voor dit team.
Met statistieken komen er vaak verrassende mensen bovendrijven zoals nu Mattheij (waarvan ik trouwens dacht dat het een centrale verdediger is), maar voor mij misschien nog opvallender. Lasse Schöne. Ik heb me dood geirriteerd aan deze man dit jaar die vertraagt en voor mn gevoel weinig acties maakt en duels wint. Blijkbaar is dat dan een gevoel en onderstrepen de statistieken iets anders..
De zogenaamde grote mannen in de competitie als Clasie en Depay schitteren blijkbaar wel, maar zijn zeker statistisch niet de beste blijkt..
Tja, als Schone alleen maar veilige passes geeft (bijvoorbeeld) en relatief veel vrije trappen raak schiet (want dat kan ie wel) heeft hij een hoog slagingspercentage met zijn passes en een hoog schot-doelpunt ratio. Dat die percentages het team niet daadwerkelijk helpen is dan een ander verhaal..
Natuurlijk is dat nuttig. Maar het is relatief veel. in absolute getallen betekent het niet een heel groot verschil. Iemand anders op die positie kan meer impact veroorzaken in andere facetten. Die worden echter niet meegerekend, waardoor het lijkt alsof Schöne in dit geval heel goed speelt, terwijl dat wel meevalt.
En dan kom je weer op definitiekwesties, interpretatie van statistiek en waar je op een positie de prioriteit legt. Vreselijk ingewikkeld.
Bij een middenvelder kijk je bijvoorbeeld niet alleen naar slagingspercentage van de passing, maar naar een combinatie van richtin van de pass en het slagingspercentage.
Je hanteert bijvoorbeeld categorieën, waarbij een geslaagde pass vooruit over meer dan 10 meter, (als hij aankomt) zwaarder weegt dan een bal terug. Echter, als een bal terug niet aankomt, dan is dat dusdanig gevaarlijk dat dat ook weer zwaarder moet wegen. En zo wordt het een heel interessante rekensom. En eigenlijk moet je dan ook de ontvangende speler analyseren, want een pass vooruit die niet aankomt, kan natuurlijk ook de schuld zijn van de ontvangende speler.
Ik weet natuurlijk niet hoe beperkt de statistiek is die gebruikt is voor dit elftal, maar je kunt er wel echt iets mee.
Er wordt ook gekeken wat voor passes je speelt (naar achter, voren, opzij).
De richting, maar ook de lengte? En wordt de aannamekwaliteit van de ontvanger meegenomen?
Als Guardado 100 passes geeft op de Jong en er komen er 90 aan, maar in totaal krijgt de Jong 400 passes waarvan 95 aankomt, dan is Guardado ondergemiddeld. Maar misschien komt 97 van de passes naar voren op Depay van Guardado wel aan, omdat die een betere aanname heeft op het type pass dat Guardado geeft. Het is allemaal niet zo makkelijk.
Je moet dus ook gaan kijken naar een onderscheid tussen passing door de lucht, over de grond, met tegenstanders in de buurt of zonder, passing in de ruimte, met inkomende spelers etc etc.
Wijnaldum, volgens Telegraaf 'speler van het seizoen' staat er ook niet in...
Ergens klopt er dan iets niet....
Er van uitgaande dat de statistiek goed en uitgebreid genoeg is geïnterpreteerd, kan dat alleen maar betekenen dat Wijnaldum niet zo goed is als wordt gedacht.
Of het is statistiek van likmevestje, en dan klopt het bovenstaande niet.
Goed voorbeeld van wat je ziet is niet altijd wat je krijgt. Telegraaf beoordeelt op basis van waarnemingen van rapporteurs. Persoonlijke voorkeuren (voor spelers, clubs, bepaalde acties van spelers) wegen dan altijd mee. Spelers die opvallen zullen dat terug zien in hun beoordelingen. Bij statistieken werkt dit niet zo. Hier wordt er een waarde toegekend aan bepaalde acties. De som van deze waarde zal de meest waardevolle spelers bepalen. Dit hoeven dus niet per definitie de meest opvallende spelers te zijn.
Ik lees hierboven dat 'het in voetbal niet zo werkt' en 'statistiek is minder effectief bij voetbal' en andere onzin. Statistiek en voetbal gaan al jaren hand in hand. Niet zo rigoureus als bij de landskampioen van Denemarken of in baseball, maar Vitesse werkt al tijden ontzettend veel met data-analyse en modellen. Veel mensen blijven vasthouden aan sentiment en veroordelen spelers met tatoeages (om maar iets te noemen) of een vreemde loophouding en op basis van die sentimenten worden transfers gemaakt, spelers opgesteld en gewisseld. Een meer analytische en statistische benadering zou enorme progressie kunnen brengen in deze sport, waar andere sporten al enorme stappen mee hebben gemaakt.
Nog een toevoeging: Duitsland werd zeer recent wereldkampioen mede door een app waarin spelers beelden konden bekijken, data konden inzien, ideeën konden delen met elkaar en gemeten waarden konden opzoeken. Deze data bleken zeer waardevol, omdat daardoor spelers zich verbonden en betrokken voelden (volgens de staf en spelers).
Als je een statistische aanpak toepast, dan kan je een speler als Schone niet op het middenveld zetten. Hij heeft dan wellicht de beste statistieken voor een AM volgens het moneyball principe, maar hij heeft bijna al zijn wedstrijden dit seizoen op de flank gespeeld. Dan kan je ook een CV als CVM opstellen, want die CV heeft tenslotte meer kopduels gewonnen en meer passes verzonden omdat hij de hele tijd de veilige bal richting de middenvelder mag spelen.
Het nadeel van achteraf een elftal maken gebaseerd op statistieken is dat je bijna altijd met een voorhoede met 2 spitsen zal gaan spelen, deze spelers zijn nou eenmaal de Mvp's binnen een elftal omdat zij zich het vaakst in de 16 bevinden. Vleugelspelers worden vaak niet gekozen omdat, hoe goed hun voorzetten ook zijn, ze puur afhankelijk zijn van de afmaker, hierdoor is hun assistpercentage(aantal keer dat je de bal aflegt richting iemand anders/aantal keer dat hij er dan ingaat) veel lager dan bij ene spits of een AM, want die leggen vaak alleen de bal af als iemand anders in een betere scoringspositie is.
Het is ongeveer hetzelfde als een reserve keeper in dit team zetten omdat hij er zo weinig doorgelaten heeft.
"vleugelspelers worden vaak niet gekozen omdat, hoe goed hun voorzetten ook zijn, ze puur afhankelijk zijn van de afmaker, "
Wat dan belangrijk is, is of hun voorzetten ook daadwerkelijk aankomen. Het er wel of niet ingaan hangt dus af van een andere factor.
Ook hoe ze aankomen en waar. 10% van de ballen bij de 1e paal komen aan, 30% van de voorzetten bij de 2e paal komen aan etc. Hoe draaien de ballen en hoe reageren verschillende spelers daar op. De 1 heeft liever strakke ballen, de ander presteert beter bij voorzetten met een curve enz. enz. Mogelijkheden zijn bijna eindeloos.
Daar heb je zeker gelijk in, maar wat je vaak ook hoort als je voetbal kijkt(of fifa speelt) is dat een voorzet of corner slecht is, terwijl hij eigenlijk panklaar zou liggen bij de spits, ware het niet dat 1 van de 2 centrale verdedigers ervoor stond. Dat telt dan natuurlijk als een niet aangekomen voorzet, terwijl het feitelijk een goede actie is van de verdediger. 75% van alle kopgoals komen dan ook voort uit dekkingsfouten van Verdedigers, en maar een heel klein deel uit echt een schitterende voorzet of kopbal. Dat zijn dingen waar je moeilijk rekening mee kan houden.
Je kan vleugelspelers dan ook prima met elkaar vergelijken(hoevaak komen ze hun man voorbij, hoeveel voorzetten geven ze etc), maar ze verwerken in een moneyball elftal is al veel lastiger, want dan ben je vaak afhankelijk van andere(niet alleen de afmaker, maar ook de verdediger of middenvelder die de loopactie moet zien, en niet de vleugelspeler aanspelen als hij dubbel gedekt staat).
Het moneyball principe is op elke teamsport toepasbaar. In Amerika worden alleen meer met statistieken gewerkt dan hier. Honkbal kent meer standaard situaties. In principe begint het spel met een standaard situatie. Het idee erachter is, dat als een speler veel medespelers naar het thuishonk slaat (rbi, runs batted in), deze speler zeer waardevol is. Als deze speler wordt verkocht, probeer je een speler te krijgen die ook zo hoog scoort. Dit is voor clubs met minder budget lastig, dus koop je bijv. twee spelers die hetzelfde scoren, of iets meer.
In voetbal, Depay 22 goals vertrekt, Je had een basis voorhoede die goed is voor 48 goals(depay 22, de Jong 20, Narsingh 6. Om hetzelfde resultaat te halen, moet je zorgen dat je weer een voorhoede creëert die goed is voor ongeveer 50 goals. Twee buitenspelers die allebei 15 goals maken, is dus al een vooruitgang. Dat houdt in dat Narsingh op de bank komt, want zijn rendement is statistisch te laag.
Je voorbeeld is goed, maar veel te simpel. Want als Narsingh in bij 18 goals van de Jong een beslissende loopactie heeft waardoor de Jong kan scoren, dan krijgt het al weer een heel ander beeld. Dan kun je wel een vervanger halen die er 15 maakt, maar als die vervolgens geen assists geeft en geen ruimte maakt voor de spits, dan is dat contra-productief.
Dat is ook meteen het punt waardoor het principe in het voetbal veel lastiger is dan bij honkbal. Maar het kan zeker wel.
Het mooie van statistieken is dat je ze onbeperkt kan combineren. Je kan dus wel degelijk het effect van Narsinghs loopacties op De Jongs doelpunten meten als dat als zodanig geregistreed wordt. Het enige probleem is eigenlijk dat je sample te klein is (als in: er zijn in 34 gespeelde wedstrijden te weinig vergelijkbare gevallen om een statistisch relevante conclusie te trekken).
Uiteraard heb ik het voorbeeld simpel gehouden, en zijn er veel factoren waar je rekening mee moet houden. Maar ik heb het voorbeeld op RBI gebaseerd, dit is het best vergelijkbaar met goals. Dus heb ik dit als voorbeeld op voetbal gebied gebruikt. Zo kan een speler 2 goals maken, maar met 20 assists erg veel rendement hebben.
Dat het bij voetbal lastiger is, lijkt me logisch. Minder standaard situaties, dan bij honkbal.
Dan heeft AZ een package deal gemaakt omdat Billy bean namelijk helemaal niet de introducee is geweest achter de moneyball methode hij was mir de introducee van de methode die ontwikkeld is/was door Peter Brand.
Dus AZ, succes!
Deze methode zal anders dan in het honkbal een heel ander effect hebben namelijk omdat speler het gehele seizoen door geruild mogen worden, dus de odds kunnen per wedstrijd veranderen door het droppen en ruilen van spelers die hoger scoren op hun bepaalde positie, dat is het moneyball effect, daar is het op gebaseert. In voetbal heb je twee keer de kans om te droppen kopen of om te ruilen. voor het seizoen en eenmaal in de winter.
Statistieken zonder context heb je weinig aan. Een verdediger in een slecht team zal de bal sowieso vaker wegwerken dan een speler van Real of Barcelona die veel minder te doen krijgen. Het zegt natuurlijk wel wat, maar je kan nooit alleen uitgaan van statistieken. Grappig verhaaltje, maar echt niet de toekomst.
Reageer
Je kunt niet reageren op oude documenten.