'El Hamdaoui kwam juist met stevige extra financiële voorwaarden'

Misschien hebben zij wel begrepen dat de bankgarantie het probleem was. Ik denk dat zij niet weten van de extra financiële eisen van meneer el hamdaoui aan Ajax. Die zijn onderling tussen Ajax, el hamdaoui en zijn zaakwaarnemer. Ik geloof best dat ze die eisen gesteld hebben, aangezien ik deze week al allerlei verhalen hoorde over dat el hamdaoui een schadevergoeding wil van Ajax.

Uit de mond van zijn zaakwaarnemer nota bene.

Zou kunnen dat Fiorentina hier niet helemaal van op de hoogte was.

in elk geval heeft Ajax te laat gereageerd. wat de redenen ook mogen zijn, ze waren te laat..
El Hamdoui was rond met Fiorentina. Ajax was rond met Fiorentina. dus kon de deal doorgaan. ook al zou er nog problemen tussen Ajax en El H. zijn. Hij kon gewoon gaan voetballen en de afhandeling tussen El H en Ajax had gewoon erna kunnen plaatsvinden. gebeurt meestal op die wijze. tot rechtszaken aan toe. maar Blind is amateuristisch en heeft de deadline laten lopen en nu is dat de schuld van El Hamdaoui ???

Het is 2 tegen 1. Maar Blind geloof ik laatste tijd toch al niet en dit bevestigt waarom. Al die randebielen moeten eens weg bij Ajax. Tijd voor een grote schoonmaak en om te beginnen met Blind en Hamdaoui. Ik kan deze soap niet meer uitstaan, ajax vol ellende en gezeur en het gaat geen eens meer over voetbal. Ik bedoel waar hebben we het over als je tegenwoordig geen eens thuis kan zitten, want voordat je het weet staan er ''supporters'' voor de deur. Ajax heeft gewoon hard gefaald deze transfer periode bah.

Tja, MeH kan natuurlijk tegen Fior. zeggen dat zij er al uit zijn terwijl dit helemaal niet zo is (volgens Blind). Blind geeft namelijk aan dat de bankgarantie helemaal niet zo belangrijk was. Omdat Fior. dit nu wel denkt, weten zij blijkbaar dus niet dat Ajax er nog helemaal niet uit was met Meh. Dus zien zij dit als hoofdreden. Mooi voor Meh, want dan kan hij zeggen dat hij niet schuldig was.

Het is toch onlogisch dat Ajax MeH zou willen tegenwerken door een bankgarantie. Die willen gewoon van hem af. Maar MeH is gewoon een onmogelijk persoon.

Jij zoekt het wel erg ver he, om Blind hierin gelijk te geven ?
Dit zaakje stinkt en ik denk dat Blind zich juist probeert in te dekken voor een fout die hem fataal kan worden !

Heb je de verklaring van Fiorentina wel gelezen vrind, er staat dat de Nederlandse Club te laat was met de bankgarantie aan te vragen bij Fiorentina. Er is geen enkel ander bewijs dan dit. Maar ja het is natuurlijk maar net wie je het liefst gelooft.

Nee hoor Ajax staat boven alles. Blind is geweldig. Het bestuur is fenomenaal en het beleid is fantastisch. DIt is wat je wilt horen nietwaar?

Fiorentina zal nooit zeggen dat ze geen bankgarantie konden ophoesten, tenminste dat lijkt mij. Ajax had er baat bij dat Elhamdoui zo snel mogelijk weg zou gaan, maar niet tegen iedere prijs. Oftewel toen ze met die oprotpremie kwamen die totaal nergens over gaat had je gelijk een deal breaker...

Zowel Fiorentina als Lens zeggen hetzelfde, dat Ajax de deal heeft laten afketsen...

In het artikel staat ook "technisch directeur ad interim Danny Blind weerspreekt de lezing van de overige partijen"

dus iedereen liegt ?

Hoe moet fiorentina in godsnaam weten dat elh extra eisen aan Ajax stelt bij ontbinding van zijn contract? Zitten ze in amsterdam aan tafel? Denk toch eens na voordat je begint te roepen man.

Hoe Fiorentina het moet weten, zal me een worst wezen.
Maar dat Fiorentina en Lens allebei zeggen dat Ajax de deal heeft laten afketsen zegt mij genoeg...

Denk jij eens na?

Fiorentina zegt dat Ajax de deal heeft laten afketsen op een bankgarantie... dat is dus wat zij van Ajax hebben vernomen... Niet dat de speler extra eisen heeft gesteld, dat heeft Fiorentina niet vernomen van Ajax...

Waar en aan welke tafel Fiorentina ook zit, maakt niks uit. Het verhaal van Fiorentina is anders dat dat van Blind.. Toevallig is het verhaal van Fiorentina hetzelfde als die van Lens. Lens is volgens mij een gerespecteerd voetbalmakelaar.

Lens is voetmakelaar. Maar geen gerespecteerde. Veel spelers zijn in de loop vd jaren bij hem weggegaan, bijv. Patrick Kluivert.
Lens is ooit begonnen als spelersmakelaar bij de Vvcs, dus gewoon in loondienst. Hij kwam negatief in het nieuws toen hij bij een sponsordeal van Kluivert met Adidas als werknemer een gedeelte vd commissie in eigen zak wou steken. Daarna is hij voor zichzelf begonnen.

Verder kan ik mij goed voorstellen dat Ajax niet is ingegaan op de eis van Mounir/lens om een schadevergoeding te betalen i.v.m. imagoaschade. Het moet niet gekker worden. Dat is het breekpunt, Mounir wilde niet zijn contract ontbinden bij Ajax zonder schadevergoeding.
Door Lens is niet ontkend dat Mounir een schadevergoeding eiste van Ajax. Dus ja wie wil je dan geloven.

Dan had Ajax toch aan Fiorentina kunnen laten weten dat er nog onderlinge problemen zijn met Mounir. Zodat Fiorentina ook wist waar het aan toe was.dus niet een half uur na het verstrijken van de deadline reageren met het gedoe over bankgarantie !

je kan het uitleggen zoals je wilt, maar volgens mij heeft Ajax niks gemeld aan Fiorentina over Problemen met El Hamdaoui.ze hebben gewoon de deal verpest doorbte laat te reageren.

Amateuristisch. en dan weer de schuld bij El Hamdaoui neer leggen...

Dan is er ook nog het verhaal dat Fiorentina dinsdag een aanbetaling zou doen en daarmee niet over de brug is gekomen. Pas daarna zou de bankgarantie op tafel gekomen zijn, ter vervanging van de niet betaalde aanbetaling. Alle partijen hebben in dit soort gevallen baat bij het voorkomen van imagoschade en zullen een verklaring afgleggen waarmee ze zelf worden vrijgepleit. Dat geldt voor Ajax maar zeker ook voor Fiorentina. Die gaan echt niet verklaren dat ze zelf het geld voor een aanbetaling niet konden ophoesten.
En dat er ondetussen nog onenigheid was tussen Ajax en El Hamdaoui over een schadevergoeding wordt ook vanuit het kamp El Hamdaoui bevestigd...daarmee staat wel vast dat er meer aan de hand was dan een bankgarantie of het laten verstrijken van deadlines.

Ajax heeft het ondertekende contract een half uur te laat verstuurd. Alle andere verhalen en opmerkingen slaan nergens op. Als je een beetje italiaans kan verstaan of iemand kent die dat kan, dan bekijk het filmpje op de Fiorentina site. Duurt 13 minuten en die gast sluit af dat hij wel de hele nacht erover kan doorgaan. Hij begrijpt er niks van dat Ajax zo amateuristisch heeft gehandeld.
Let wel! Zowel Ajax en Fiorentina en El Hamdaoui hebben de handtekeningen gezet, zoals in het filmpje te zien is. Alleen heeft Ajax het eenhalf uur te laat verstuurd.

@ Sierd de Vos

dat moet wel hard aankomen bij die spelers die in de zesde klasse voetballen, dat ze van hetzelfde niveau zijn als Daley Blind......

Inderdaad heb je gelijk Blind is zo traag dat een baby van 1 jaar hem nog inhaalt

En toch vind ik het jammer dat deze soapserie weer een half jaar stopt :S. Ik ga maar weer overschakelen naar de soap V. Gaal vs Cruijff en die van Ling vs. Ten Have

Waarom spelen dan de kinderen van andere oud spelers niet allemaal bij Ajax? Zoals Blind nu speelt komt hij te kort voor het niveau dat Ajax nastreeft, maar hij heeft bij Groningen ooit laten zien dat hij best kan voetballen. Misschien kan hij de druk niet aan ofzo, ik weet het niet, maar dat zijn vader Danny Blind is heeft er echt niks mee te maken dat Daley nu bij Ajax speelt.

Ja, want Mounir en Sigi staan erom bekend dat hij zo makkelijk is in contractbesprekingen. :

Ik zou Ajax hier nog het voordeel van de twijfel geven. Waarom?
Ajax heeft hoe dan ook het meeste belang bij verkoop.
- Hij heeft een mooiere Mercedes van de zaak dan alle andere teamgenoten van Ajax B bij elkaar hebben.
- Krijgt tonnen salaris om te trainen.
- Veroorzaakt relletjes en onrust.

Mounir blijft nu een vet salaris houden voor trainen, behoudt zijn Mercedes nog een half jaartje en mag met Sigi aanstaande zomer nog eens rustig op een of ander strand verschillende clubs tegen elkaar uitspelen om weer eens het meeste geld voor (sigi en) zichzelf eruit te slepen.

Het enige wat de 'specialist' Sigi en Mounir lijken te onderschatten is dat hun reputatie óók beschadigd is. In hoeverre dat in geld is uit te drukken zullen we de komende zomer kunnen beoordelen. Maar ja, er zal vast wel weer een of andere club te vinden zijn die zich aan dezelfde steen zal stoten.

@ The_ref

Thanks en dat is ook wederzijds.

Goed laat ik nu eens naar de zaak kijken en de emotie zoveel mogelijk uitschakelen ( ben en blijf toch een supporter ), maar dan nog zie ik niet die redelijk sterkte zaak waar jij het over hebt.

Sinds het conflict zijn er volgens Sigi Lens verschillende clubs voor hem concreet geweest die allemaal niet wilde of konden voldoen aan zijn eissen of waarin hijzelf geen trek in had , met als toppunt de geheime meeting in belgie met een Italiaanse club ( weet niet meer om welke club dat ging ) die meteen weer terug het vliegtuig instapte vanwege de financiele eissen van El Hamdoui. Hij heeft dus kansen genoeg gehad om weg te komen maar hij wilt denk ik zo min mogelijk inleveren ten opzichte met wat hij nu verdiend. Dat is natuurlijk te begrijpen maar niemand zal hem het hetzelfde salaris bieden als wat hij nu bij Ajax opstrijkt omdat hij zolang heeft stil gezeten. Want zelfs bij het tweede komt hij niet opdagen.

Dat Ajax hem niet gratis wilt weg doen is te toch te begrijpen, hij heeft al aardig wat verdiend. Ajax is altijd bereid geweest om mee te werken omdat zij ook van zijn salaris afwillen maar daar willen ze begrijpelijk ook zo min mogelijk verlies op draaien.

Sorry maar de terug zetting naar het tweede vind ik persoonlijk nou ook niet een sterk argument, dat gebeurd wel vaker dat spelers terug gezet worden. Uit de woorden van Sigi Lens blijkt dat hij het niet kon verkroppen dat hij niet in de basis starte tegen AC Milan ( het eerste incident ). De Boer heeft publiekelijk gezegd dat het beter was geweest om hem van te voren hierover in te lichten, maar komop het is een volwassen kerel en om dan meteen zwaar depri te worden en opeens zogenaamd niet meer in geestelijk in staat te zijn om voor Ajax te spelen vind ik ronduit slap.

Dat hij zijn plek bij het nationale elftal van Marokko heeft verloren is niets meer dan een logisch gevolg van het niet meer wekelijks spelen. Wat een normale gang van zaken is. Een rechter kan ook kijken naar de gebruiken binnen de voetballerij en dan is dit een bekend fenomeen en niet iets is wat nog nooit is voor gekomen.

Er zijn wel degelijk verzoenings gesprekken geweest tussen beiden kampen, waar volgens de betrokkenen de lucht geklaard was. Zowel Ajax als El Hamdoui hebben dat gezegd bij verschillende media’s bijvoorbeeld bij Eredevisie Live. Helaas was dat elke keer van korte duur, goed wat daar gebeurd is weet denk ik niemand want daar is niks over naar buiten gekomen.

De opmerking “'' Dat hij daar de ontwikkeling van de jeugd niet in de weg mag staan''. Is pas gekomen toen ze bij Ajax helemaal klaar waren met de situatie ook omdat hij nooit bij het tweede kwam opdagen. Toen is dat inderdaad gezegd ja. Je kan niet accepteren dat iemand alleen maar komt opdagen wanneer hij daar zin in heeft. En volgens mij kan je zo iets nog scharen onder werkweigering, maar dat durf ik niet met 100 % zekerheid te stellen.

Nu kwamen er opeens berichten naar buiten dat Ajax op het laatste moment een bank garantie eiste van de Italianen. Dat kan totaal geen verassing zijn, want zodra buitenlandse clubs zich in Amsterdam melden voor een speler, laat Ajax meteen weten dat mocht het tot een akkoord komen dat men ook een bank garantie eist. Zo werkt Ajax nu al enkele jaren wat algemeen bekend is, nadat Ajax een aantal keer vervelende situaties heeft mee gemaakt omdat men vertrouwde op de “blauwe ogen “ van de verschillende clubs dat men zich wel aan de financiele afspraken zouden houden.

Dit is iets waar Sigi Lens ook van op de hoogte was want hij heeft wel vaker zaken gedaan met Ajax, het kan dus niet zo zijn dat het opeens een verassing was. Dat hij er dan persoonlijk nog niet uit is met Ajax of dat hij daadwerkelijk opeens met nieuwe eissen kwam is dan minder van belang. Zonder die bank garantie doet Ajax gewoon geen zaken wat al een hele tijd algemeen bekend is.

Dat het allemaal klote is voor hem als persoon snap ik gerust wel, maar daar is hij zelf het meest schuldig aan. Die sterke zaak zie ik echt niet, niet omdat ik Ajax supporter ben maar het is naar mijn mening op weinig gebasseerd dan zijn eergevoel wat aangetast is.

Even los gezien dat het over Ajax gaat, maar het zou een zeer slechte zaak zijn voor voetbal clubs in het algemeen als er een zaak komt die overigens ook nog gewonnen word.

Ik las net dat het kamp El Hamdoui overweegt om er een zaak van te maken, persoonlijk denk ik niet dat een rechter hem een schade vergoeding zal toekennen maar goed ik ben geen rechter dus we zullen het wel gaan zien als het daadwerkelijk tot een zaak komt.

@afc_leeds

Laten we voorop stellen dat als er 2 kijven er ook meestal wel 2 schuld hebben. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen ongeveer.

Ik ga hier ook absoluut El Hamdaoui niet schoonpraten. Echter moet je naar de feiten kijken.
Er wordt veel gezegd, geschreven omtrent zijn vermeende ziekmelding(en). Echter is dit door beide kampen bevestigd nog ontkent. Dus wie hier de waarheid spreekt? Wij blijkbaar als voetballiefhebbers.
Immers beide partijen doen er geen uitspraken over.

Ook het niet op komen dagen bij de beloftes zal wel zo'n vaart niet lopen. Immers zijn er aan El Hamdaoui geen boetes uitgedeeld, anders hadden we daar wel over gehoord.
Dus voor mij persoonlijk blijft de opmerking "hij mag geen talenten in de weg staan" nog steeds een gevaarlijke opmerking in een evt. rechtzaak.

Over zijn verbanning naar de beloftes is evenmin weinig bekend. Hooguit dat hij zich niet kon vinden in zijn verbanning naar de bank voor het duel tegen AC Milan. Ook de opmerking dat het beter was geweest hem van te voren in te lichten van F. de Boer is een opmerking die in een rechtzaak, tegen Ajax kan gaan spelen.
Zeg niet dat het gebeurt maar zou zomaar kunnen. Immers het is eigenlijk een melding dat je fout hebt gehandeld. Echter niks meer niks minder. Of het daarna tot tevredenheid van beide partijen is uitgepraat hebben we nooit mogen vernemen.

Ook het afwimpelen van clubs is het goed recht van een speler. Immers je moet nog wel bij die club moeten willen spelen (lees werken).
Ajax heeft El Hamdaoui nooit een strobreed in de weg gelegd om met andere clubs te praten. Dat klopt.
Dus van geheime ontmoetingen in Belgie, is meer om de pers buiten het speelveld van een evt. transfer te houden geweest.

Ook over het inlichten van een bankgarantie is aan Ajax niet aan Sigi Lens. Immers die behartigd de belangen van El Hamdaoui in deze en niet die van Ajax. Het is aan Ajax om dit kenbaar te maken. En het is ook aan Ajax om te weten van deadlines omtrent transfers in de diverse landen.
Dat een voetbalmakelaar of belangenbehartiger dit weet is alleen maar prettig. Maar dat verplicht hem niet tot het nemen van actie richting de te verlaten club. Immers die dient zijn eigen belangen te behartigen.

Als er een zaak komt tot ontbinding van het (arbeids)contract. Zal de hele waarheid op tafel komen. Dus het passeren, de verbanning, het mislukken van transfers maar ook wat er gedaan is om tot een redelijke oplossing te komen. Want een speler naar de beloftes verbannen en verder niets meer doen gaat geen rechter voor zoete koek slikken. Zeker niet als je in ogenschouw neemt dat hij de clubtopscorder was op dat moment.
Nee, een evt. rechtzaak maakt het er voor Ajax niet makkelijker op en kan wel eens een hele vieze en nare wending krijgen.

Ook dat El Hamdaoui zelf grotendeels schuldig is aan de ontstane situatie gaat erbij mij niet zomaar in.
Mocht je namelijk gelijk hebben en El Hamdaoui zelf niet zijn komen opdagen voor wedstrijden bij de beloftes, en als Ajax daar niets tegen heeft ondernomen wordt hij gewoon in het gelijk gezet. Klinkt heel lullig maar als je fout gedrag bij weet van laat bestaan, kan je niet achteraf claimen dat het fout gedrag is.
Dan had je toendestijds maar actie moeten ondernemen. Bijvoorbeeld boetes opleggen. Salaris stopzetten etc.
Echter voor zover wij nu weten is dit allemaal nooit gebeurd.

The Ref
Je denkt toch niet echt dat de rechter serieus zal ingaan op het passeren tegen AC Milan. Een trainer moet zijn eigen keuzes kunnen maken.
Dat Mounir zich daarna meer dan een maand ziek meldt omdat hij gepasseerd is zou meer indruk maken op een rechter. Zeker als je in ogenschouw neemt dat dit hoort bij topsport. Je ziekmelden omdat je een keer gepasseerd wordt is topsport onwaardig.
Met Mounir zijn meerdere verzoeningsgesprekken gevoerd. Hij is teruggezet naar het 2e. Weer een verzoeningsgesprek en weer in genade aangenomen.

Dat Ajax met meerdere clubs overeenstemming heeft bereikt over de transfersom, geeft aan dat Ajax helemaal niet onwillig is om mee te werken aan een vertrek (oplossing).

Als Mounir niet is komen opdagen bij wedstrijden zal Ajax hem daar echt wel op geattendeerd hebben. Een dossier opbouwen heet zoiets, jou wel bekend. Alleen in normale rechtzaak redt je het daarmee niet (altijd).
Bovendien wel Ajax nog iets terugontvangen van zijn investering, vandaar dat ze hem niet ontslaan.

@tkbtienoud

Het zal er absoluut worden bijgehaald aangezien het het begin is geweest van alle ellende die nu speelt.
Zal zeker geen hoofdrol spelen.

Dat een trainer zijn eigen keuzes maakt staat vast. Dat hij daarvan de gevolgen moet dragen ook.

Nogmaals jij maakt ervan dat hij zich onterect heeft ziek gemeldt. Ik ben nog geen berichten van boetes of inhoudingen van het salaris tegen gekomen van El Hamdaoui.
Dus vermoedelijk speelt er iets anders. Een ziekmelding is niks vreemds hoor voor een werknemer.

Weet jij wat er intern is besproken bij Ajax? Of tussen Ajax en El Hamdaoui?
Ik niet. En kan alleen maar coclussies trekken op basis van de gegevens die we wel hebben.

En tot nu toe is de zaak die El Hamdaoui heeft een stuk sterker dan de zaak die Ajax denkt te kunnen maken.
Dossier opbouwen is een begin. Echter vergeet niet dat een dossier 1 zijdige info omvat. En dat een rechter graag ook de kant van El Hamdaoui wil horen.
Dan komt ook aan het licht of Ajax wel voldoende goed werkgeverschap heeft getoond.
Is dit niet het geval dan is er grote kans dat de arbeidsverhouding als verstoord (ernstig) wordt beschouwd en kan de rechter overgaan tot ontbinding van het contract.
Vaak wordt de werknemer (El Hamdaoui) dan een vergoeding gegeven voor gederfde inkomsten.
Daarna scheiden de wegen van werkgever en werknemer zich.

Dus tel uit je winst als je voor de rechter komt te staan. Het bljft dan de grote vraag of Ajax uberhaubt nog iets van zijn investering terug ziet.
Want alleen ontbinden van het contract zonder toewijzing van een schadevergoeding is voor Ajax al dik verlies.

The Ref
Jij maakt een denkfout dat er steeds vanuit te gaan dat op elk gebied het gewone arbeidsrecht geldt. Als dat het geval was, waren er veel contracten voor bepaalde tijd ontbonden door de clubs. Waarom? De speler brengt niet wat er van hem verwacht wordt, daardoor onstaat er een verstoorde arbeidsrelatie of zijn er gewichtige redenen om de arbeidsovereenkomst te ontbinden.
Ik ken maar een recent voorbeeld dat er overeenkomst op verzoek van de club door de arbitragecommissie is ontbonden. Dat was Boayke (hoop dat ik het goed spel) van Sparta een rechtback. Redenen o.a. diverse soorten brandstof tanken met de pas vd club, verkeersovertredingen op vreemde tijden e.d.
PSV heeft destijds Kromkamp met zijn forse salaris teruggezet naar het 2e maar heeft nooit zijn contract ontbonden.
Voetballers voeren ook positieverbetering en/of een verstoorde arbeidsverhouding aan om weg te kunnen. Meeste recente vb Bas Dost kon niet met Ron Jans en wou daarom naar Ajax. Verzoek afgewezen.

Ziek of situeel arbeidsongeschikt (i.v.m. een arbeidsconflict) is moeilijk te bepalen. Als een speler zegt geestelijk niet in staat te zijn om te spelen, is dat moeilijk te bepalen/weerleggen. Feit is en blijft dat het gebeurde na de wedstrijd tegen AC Milan. Ik zou als rechter in een arbitragecommissie wel raad mee weten.
Een rechter kan ook geen schadevergoeding toekennen aan een werknemer, die gevallen zijn er genoeg. Verder zou een arbitragecommissie kunnen besluiten dat Mounir zijn contract mag opzeggen bij Ajax tegen een bepaalde vergoeding. Ajax heeft namelijk geinvesteerd in een speler door zijn contract af te kopen(niet helemaal te vergelijken met Mutu). Mounir zou zijn contract bij Ajax kunnen afkopen als hij zo graag weg wil.

@tkbtienoud

Nee, ik maak geen denkfout. Normaal kan je ook naar de rechter stappen. Je hoeft niet naar een arbitragecommissie.
Er is meer aan de hand dan alleen niet mogen spelen.

Fijn dat je Kromkamp erbij pakt. Die voldeed niet. Had niets met onenigheid te maken tussen speler en club.
El Hamdaoui was op het moment van zijn verbanning clubtopscoorder. Dan kan je moeilijk gaan volhouden dat hij niet voldoet.

En dan zijn er nog de diverse opmerkingen in de media van o.a F. de Boer. Dan heb ik het over opmerkingen "dat hij de talenten niet in de weg mag staan" etc.
Nogmaals dit is geen normale zaak.

In de verste verte niet. El Hamdaoui wordt nu (zoals het lijkt) doelbewust beschadigd. Immers kamp El Hamdaoui en Fiorentina verklaren het zelfde verhaal.
Die claim omtrent imagoschade/reputatieschade had ook civiel rechterlijk opgelost kunnen worden. Dus dat had een transfer niet in de weg hoeven staan.

Ook de situatie van Bas Dost vorig jaar was een slechte zaak om te vergelijken. Bas Dost zou er alleen qua financieen op vooruit gaan. Immers Heerenveen stond er toen ook goed voor. En daarbij had Bas Dost op dat moment een half jaar eerder met zijn volle verstand een 5 jarig contract getekend.
El Hamdaoui zit op dit moment al op 1,5 jaar van de 4 jaar die waren afgesproken. Totaal verschillend.