De droom die Beneliga heet

volgens mij ben jij ook iets te vroeg opgestaan, de belgische competitie is misschien wel bijna net zo sterk of net zo sterk maar sterker zeker niet

Feit is dat daar meer voetballers spelen met ervaring. Maar of de spelers kwalitatief beter zijn? Denk ik niet hoor, sla de transfers naar topcompetities er maar op na.

Mijn excuses, daar heb ik overheen gelezen.

Maar ik blijf toch bij mijn standpunt, Heracles komt dan uit in een afgeroomde competitie, die qua beleving overeenkomt met de eerste-divisie. En trouwens, als Heracles, tegen de verwachting in, 5e eindigt. Waarom heeft een club als Heerenveen dan meer recht in de Beneliga uit te komen dan Heracles? Alleen om het aantal toeschouwers? Dit vind ik geen goede maatstaf, de beste clubs zouden dan gewoon op het hoogste niveau neerkomen. Je idee is opzich prima, maar ik ben van mening dat je niet goed hebt nagedacht over de gevolgen van wat zo'n competitie allemaal teweeg brengt.

Dd28,

Jouw standpunt, dat de tweede divisie dan een afgeroomde competitie is, is begrijpelijk. Dat is onontkoombaar als je aan een Beneliga begint. Daar heb ik wel degelijk goed over nagedacht. Maar zoals je hebt gelezen is mijn uitgangspunt, mijn doelstelling, dat Nederlandse en Belgische clubs op Europees niveau weer meer gaan betekenen. Ik denk dat dat kan met behulp van een Beneliga.

Natuurlijk heb je gelijk dat dit nadelig is voor de divisies eronder, maar het is kiezen of delen. Ik maak een keuze, een keuze die jij zo te zien niet op alle facetten toejuicht, nou, prima, dat is jouw goed recht. Maar ik heb de indruk dat jij een verschil van inzicht verwart met er niet goed over hebben nagedacht.

Wat de discussie Heerenveen - Heracles betreft verwijs ik graag naar mijn reactie op Persiangooner en Kasper90, een stukje hierboven. Mijn stelling is dat elke vorm van ”aanwijzen” subjectief is. Omdat Heracles dit seizoen toevallig hoger dan Heerenveen eindigt moeten zij gaan en niet Heerenveen, zo is jouw stelling. Vind je dat niet neigen naar incidentenpolitiek? Als je bijvoorbeeld over de laatste 5 of 10 jaar kijkt, dan heeft Heerenveen veel meer bereikt.

Ook vind ik dat je de mogelijkheden van clubs mee moet wegen. En dan heeft Heerenveen, dat wekelijks 26.000 toeschouwers op de tribunes heeft, in mijn ogen op termijn veel meer mogelijkheden dan Heracles. Met alle respect voor Heracles overigens, die het fantastisch doen, niets dan respect, maar voorlopig is dat slechts ruim een half seizoen het geval, dat is mij een iets te korte termijn om een aanwijsplek voor de Beneliga op te baseren. Maar dat is mijn persoonlijke mening.

Sowieso, wat denk je wat de afstanden zijn in Engeland, Duitsland, Italie, Spanje, Frankrijk?

Hooo,

Johan 2de alinea: ''voor Vvv-venlo zou het kunnen als ze bij de 3 beste clubs eindigen die zich niet direct op basis van het toeschouwerscriterium plaatsen''

Maar ik zeg net dat als VVV weet dat er op toeschouwerscriteria wordt besloten dat ze even snel een stadion van 20 000 bouwen en hem vol krijgen ook(15 000 is al zeker volgens Berden en die 5 000 kunnen ze ook wel op een desnoods wanhopige manier trekken) dus heb ik het niet over sportief gebied, maar op jou criteria van 20 000 toeschouwers trekken), Nac is dan qua niveau veel beter maar kunnen 20 000 niet halen(bij wijze van), dat is scheef!

Jij wilt dus een Beneliga op de criteria ''aanhang'' en niet op de belangrijkste voetbalcriteria ''niveau'' en dat is niet de bedoeling, want dan gaat jou verhaal als deze onderaan helemaal niet op!

''ga maar na, waarom is Anderlecht op nationaal niveau met enige regelmaat onaantastbaar, maar kwam het opgeteld in de groepsfase van haar laatste vijf Champions League deelnames slechts tot zeventien punten? Waarom verliest Ajax in de voorrondes van het kampioenenbal van tegenstanders uit Denemarken en Tsjechië? Waarom lijken Nederlandse clubs zich te hebben gespecialiseerd in het incasseren van fatale tegentreffers in de slotfase van een Europese wedstrijd?''

Vraag maar aan belgen wie er sneller naar de 20 000 kan groeien: Gba(zonder fusie RFC Antwerp) of Mechelen! Ik denk dat PSV toch veel meer weerstand krijgt van Gba(kopen de beste spelers van Belgie op bij de middelmatige ploegen als Mechelen), maar op jou criteria gaande moet PSV tegen het zwakkere Mechelen omdat die wel 20 000 trekt. Denk bijvoorbeeld ook na dat grote clubs als Juventus(della Alpi-tijdperk 2000-2007) en As Monaco nooit aan de 20 000 konden komen(bij Serie A of Ligue 1 wedstrijden).

Al met al vind ik dat je verkeerde criteria gebruikt om de Beneliga te beginnen. (bijna)elke Nederlander wil dat alleen maar om 1 reden: Om het niveau te verbeteren, jij wil het blijkbaar om de grootste aanhangen van clubs te bepalen/pleasen!

Let op Johan: Ook ik wil het liefst clubs die een aanvaardbare supporters interesseren, maar dat mag never nooit ten koste gaan van het niveau.

Weer een voorbeeld, stel je voor dat ze in Duitsland jou plan brengen en daar een criteria van 50 000 toeschouwers hebben, dan is Bayer Leverkusen het haasje en spelen matige clubs als Koln,hannover en Gladbach daar wel in.

Ik begrijp wat je bedoeld, maar de enige reden waarmee je mij blij zou maken is als je met iets komt waarbij het niveau van ons beter wordt, anders wil ik niet eens met Belgie fuseren en pakken we toch lekker jou criteria in de eredivisie en spelen we met 12 clubs een eredivisie?! Dus had je beter kunnen zeggen europese ranking bepaald de clubs kunnen zeggen, we doen het om te concurreren met het buitenland! Clubs die bewezen hebben punten te kunnen pakken buiten Nederland/belgie mogen ons helpen en die andere die niks presteren kunnen mooi in de 1ste divisie van de Beneliga stoer doen met hun 20 000 toeschouwers(nec en Roda hebben wel wat rondjes europa gedraaid met een onbeschermde status maar halen de 20 000 niet terwijl Groningen nooit verder dan de eerste ronde komt met 21 000 toeschouwers, jammer voor ze dan, prestaties gaan voor!)

Vandervaart,

Ik heb nooit gezegd dat clubs een paar jaar de kans krijgen om op basis van het toeschouwerscriterium grote stadions uit de grond te stampen, allerlei fratsen uit te halen en zo aan 20.000 toeschouwers te komen. Jij plaatst mijn verhaal buiten het tijdsbeeld waarin het geschreven is. Uitgaande van het hier en nu vind ik dat de clubs die ik noemde op basis van hun achterban sowieso in het eerste jaar van de Beneliga (in het hypothetische geval dat deze volgend seizoen van start zou gaan) zouden moeten spelen.

Ja, als er over 5 jaar ineens 25 clubs in Nederland en Belgie zijn die gemiddeld meer dan 20.000 toeschouwers trekken, dan gaat mijn argument natuurlijk niet meer werken. Daarom schrijf ik dit ook niet over 5 jaar, maar nu, op basis van toeschouwersaantallen van nu.

Ook begrijp ik het voorbeeld van Leverkusen niet. Ik schrijf een scenario voor Nederland en Belgie, niet voor Duitsland. In Nederland en Belgie, waar de inkomsten uit televisiegelden relatief beperkt zijn, is het aantal toeschouwers een sterke indicatie voor de financiele mogelijkheden van clubs op de middellange termijn. In Duitsland zijn de inkomsten uit televisiegelden veel groter en veel meer bepalend voor de mogelijkheden. Anders had Borussia Dortmund al jaren de club geweest met de sterkste financiele positie, want zij hebben veruit het grootste toeschouwersaantal. Maar ik schrijf dit scenario niet voor de Duitse competitie, maar voor de onze, dus een vergelijking met Duitsland vind ik sowieso niet relevant.

De tijd dat Roda een paar rondjes Europacupvoetbal overleefde is jaren geleden, de afgelopen periode stonden ze op de rand van een failissement. Groningen werd ongelukkig (zelfs pas na strafschoppen) uitgeschakeld door Fiorentina, een grootheid in het Europese voetbal. Dus nogmaals, ook prestaties zijn niet maatgevend, zeker niet als je naar een hele korte termijn kijkt.

Tot slot gaan in het merendeel van de gevallen de prestaties hand in hand met de toeschouwersaantallen. Hoe meer toeschouwers, hoe meer inkomsten, hoe meer mogelijkheden. Zo werkt dat, zeker op de langere termijn. Van de 7 Nederlandse clubs die ik in de Beneliga zou laten starten staan er 5 in de huidige top-6, dat is geen toeval. Alleen Groningen en Heerenveen neem ik er dan nog bij, ploegen die er op basis van prestaties in de afgelopen, pakweg, 5 jaar ook in thuis zouden horen als je het mij vraagt.

Hoe zou jij de indeling op basis van prestaties doen dan? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Op basis van de Uefa coefficientieranglijst(die lijst waarin je kan zien hoeveel europese plekken we hebben, je hebt die lijst ook voor clubs waarmee wordt bepaald in welke pot je zit van de CL en Europa Ligue met de daarbijhorende coeffentiepunten). Ik weet niet of een stadionuitbreiding gerealiseerd kan worden binnen 7 maanden?! Als dat kan, dan ga je alsnog de door mij aangehaalde praktijken krijgen van clubs die net de 20 000 (kunnen) halen..

Ik sprak in mijn column over gemiddeld 20.000 toeschouwers, dus dat is over een heel seizoen gemeten. Een snelle stadionuitbreiding helpt dan dus niet.

Die Uefa coefficientieranglijst heeft als nadeel dat een club die toevallig 3 of 4 jaar geleden een paar wedstrijden won in Europa extra punten krijgt. Die lijst is ook vooral bedoeld om clubs te rangschikken voor lotingen van Europees voetbal. Dat kan ik nog wel begrijpen, als je je eenmaal gekwalificeerd hebt voor Europees voetbal, dan mogen resultaten uit het verleden in datzelfde Europese voetbal deels uitmaken wat je plek is in de loting.

Echter, het formeren van een nieuwe competitie heeft niks met Europees voetbal te maken, alleen om clubs uit Nederland en Belgie. Die lijst vind ik dus een slechte graadmeter. Een voorbeeld: SK Beveren is de vierde Belgische club op die lijst geloof ik. Weet je waar die nu spelen?

Op je 3de alinea Johan: Moet je nagaan wat dat over de anderen zegt Johan, die bakken er dus helemaal niks van, nationaal niet en europees niet(als ze al een keer europees spelen)

In feite is er helemaal nooit een relevant onderzoek over geweest, dat is al meerdere keren naar voren gebracht door Derksen, en als er iets is wat ik wel vertrouw, dan is het de journalistieke accuraatheid van VI. Er was bij een paar clubs wat rondgevraagd, die schoten het idee om tegen Moeskroen te moeten spelen meteen af en dat wordt dan al jarenlang als een negatief onderzoek gepresenteerd.
Dat terwijl meerdere malen interesse is getoond in dergelijke samenwerkingen door trainers, directeurs en belangrijke mensen van enkele grote clubs. Deze competitie had er al lang moeten zijn.
Ik weet het nog niet over het instellen van nationale competities direct onder zo'n Beneliga. Je kunt ook zeggen we stellen 2 Beneliga's op van allebei 16 clubs, zo spelen ook clubs als Heracles, Nac, Nec, Roda, Vvv-venlo, Ado, Sparta, Cercle, De Graafschap, Willem II, Cambuur, Sint-truiden, Mechelen, Lierse, Zulte Waregem etc. in een Beneliga 2 ook nog op een aardig niveau.
Daaronder kun je dan de 'nationale' of regionale topklassen-achtige divisies zetten, als brug tussen de profclubs en het amateurvoetbal. Die clubs -dan denk ik aan Emmen, Zwolle, Westerloo, Volendam, Agovv, Dordrecht - hebben toch gemiddeld al kleinere stadia, begrotingen en zullen volgens mij beter gedijen op een dergelijke achtergrond en in zo'n formaat competitie, ipv proberen op te knokken tegen clubs als Nac, en tegen te hoge kosten aan te lopen. Deze kunnen gewoon als semi-prof competities worden opgezet, dat scheelt ook deze clubs weer een hoop kosten. Daaronder krijg je dan de betere 'amateur' clubs, zeg maar wat nu topklasse gaat worden.

Jonagold en supergboer,

Die degradatieregeling is inderdaad interessant, en het gebrek aan ruimte (een artikel mag maximaal 1000 woorden hebben) heeft me belet om dit ook te behandelen.

In eerste instantie zou ik zeggen, de onderste twee degraderen uit de Beneliga, ongeacht of dit Nederlandse of Belgische clubs zijn. Dit heeft inderdaad het risico dat de verhoudingen "scheef" gaan lopen. Echter, dit effect is op korte termijn niet heel groot, omdat er standaard elk jaar 1 Nederlandse en 1 Belgische club terugkomt. De verhouding kan van jaar op jaar dus maximaal met 1 ploeg verder scheef getrokken worden. Aan de andere kant, als blijkt dat de krachtsverhoudingen zo zijn dat 12 Nederlandse en 4 Belgische clubs bij elkaar komen, dan heb ik daar geen moeite mee. Andersom ook niet trouwens, zo is nu eenmaal de opzet. Maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat dit op de lange termijn die kant op zal gaan, ik verwacht op de middellange termijn een verhouding tussen 10-6 en 8-8.

Wel vind ik twee "zekere" degradanten uit een competitie van 16 clubs vrij veel. Als alternatief zou je kunnen bedenken dat de kampioen van de Nederlandse en Belgische divisie een play-off spelen, waarbij de winnaar rechtstreeks promoveert (ten koste van de nr. 16 uit de Beneliga), en de verliezer een play-off speelt tegen de nr. 15 uit de Beneliga om promotie. Ook dan geldt dat de verhouding tussen Nederlandse en Belgische clubs met maximaal 1 kan varieren elk jaar.

Jonagold heeft een punt door te zeggen dat hierdoor de opzet van de nationale divisies kan wijzigen. Er zouden twee Nederlandse teams uit de Beneliga kunnen degraderen, en maar 1 promoveren uit de nationale divisie, waardoor je 17 clubs zou krijgen. In dat geval kun je als regel bedenken dat er in het geval van 2 Nederlandse degradanten uit de Beneliga ook twee teams uit de nationale divisie degraderen (en gewoon 1 team dat promoveert uit de divisie daaronder). Dan blijf je weer op 16 clubs.

Ik ben het eens met Supergboer dat het niet wenselijk is om per definitie een Belgische en Nederlandse club te laten degraderen uit de Beneliga, omdat dan misschien een team degradeert dat helemaal niet onderin staat.

maar het probleem blijft bij de play offs voor promotie, dat de verhoudingen toch scheef kunnen gaan lopen, en zeg nou eerlijk 17 ploegen in een competitie( de tweede dus ) lijkt me nou ook niet echt wat.

Dus als dit plan word doorgevoerd, moet er zowieso een plan komen voor promotie en degradatie, dat het altijd een even aantal clubs blijft in een competitie

Het probleem met de oplossing die jij aandraagt is natuurlijk dat je het niet vantevoren kunt voorspellen. Stel dat jij als nummer voorlaatst in de Nederlandse nationale keihard tegen degradatie hebt gestreden en dan ineens alsnog degradeerd omdat er twee Nederlandse clubs uit de Beneliga komen. Dat werkt natuurlijk niet, je moet dat soort dingen vantevoren duidelijk maken. Dan zou een eventueel flexibele opzet van de nationale nog beter werken, zodat deze zowel met 16, 17 als 18 teams kan functioren. Je kunt dan vantevoren aangeven dat er bij 17 deelnemers twee teams degraderen (of degradatieplayoffs spelen), of als er teams te weinig zijn er een extra play-off wordt gehouden in het team onder de nationale. Het blijft echter de lastigste kwestie denk ik, aangezien daar je scheidingslijn zit, al ben ik er wel van overtuigd dat ie er moet blijven.

Jouw laatste bezwaar is wat mij betreft op te lossen door de manier waarop je de promotie- en degradatieregelingen communiceert. Je zegt gewoon dat er in principe twee teams uit de nationale divisie degraderen, ervan uitgaande dat er ook twee Nederlandse clubs uit de Beneliga degraderen. Mocht er maar een NL club uit de Beneliga degraderen, dan degradeert er ook maar een uit de nationale divisie. En degradeert geen enkeke NL club uit de Beneliga, dan speelt de nr. laatst uit de nationale divisie een play-off tegen de kampioen uit de liga daaronder.

In die liga daaronder is dan de regel dat de kampioen een play-off mag spelen tegen de nr. laatst van de nationale divisie. Met een beetje geluk wordt dat een rechtstreekse promotie, en met nog wat meer geluk mag zelfs de nr. 2 mee. Zo los je dat denk ik eenvoudig op. Op die manier handhaaf je het aantal ploegen in elke divisie. Het enige nadeel is dat het allerlaagste niveau in aantal clubs varieert. Die fungeert als het ware als het vangnet. Dus als er na een aantal jaren per saldo drie NL clubs meer uit de Beneliga gedegradeerd zijn dan dat er naartoe gepromoveerd zijn, dan heb je op het allerlaagste niveau 3 clubs meer. Maar goed, uit die competitie kun je toch niet degraderen, dus dat is geen groot bezwaar.

Waarom niet degraderen uit de laagste competitie? Als de huidige situatie uit de JL ons iets leert is het wel dat er behoefte is aan een natuurlijk verloop. Ik ben ook meer voor Engels model, waarbij je gewoon maar door kunt blijven promoveren en degraderen.

Je oplossing voor de promotie en degradatie is oke, al vind ik het wel een groot bezwaar. In mijn ogen moet voorafgaand aan het seizoen duidelijk worden welke plaats wel of niet recht geeft op promotie. Wat misschien beter zou kunnen werken is een indeling maken in noord en zuid regio's, die komt na de landensplitsing. Hierdoor kan het zijn dat een club uit Brabant of Limburg voor enige tijd in de belgische divisie moet spelen. Ook niet ideaal, maar wel duidelijker in mijn ogen en minder administratieve rompslomp.

De laagste competitie, daarmee bedoel ik zesde of zevende klasse amateurs, of wat het laagste niveau dan ook is. Dat is dus het niveau waaruit je niet kunt degraderen, om de simpele reden dat er geen lager niveau is. Uit de laagste klasse van het Engelse voetbal kun je ook niet degraderen.

Het bezwaar dat voorafgaand aan het seizoen duidelijk moet zijn welke plaats recht geeft op promotie geldt ook voor de huidige opzet van vrijwel alle competities. Vanwege het systeem van periodekampioenschappen in de Jupiler League is vooraf niet duidelijk of bijvoorbeeld de nr. 5 van de Jupiler League nacompetitie mag spelen. Dat hangt van de verdeling van de periodekampioenschappen af, en dat wordt ook pas gaandeweg (zo niet op het eind van) het seizoen bekend.

Hetzelfde geldt voor de vraag of bijvoorbeeld de nr. 5 zich kwalificeert voor Europees voetbal, of de nr. 9 voor Play-offs. Hangt allemaal weer af van wie er in de bekerfinale staan en wie bekerwinnaar wordt.

Met andere woorden, dit soort onzekerheden zijn op alle niveaus reeds verweven in het voetbal. Ik zie dat dus niet als een verslechtering ten opzichte van het huidige systeem.

Okay duidelijk. Ik dacht dat je over de degradatieregeling doelde op de nationale divisie. Je bent trouwens goed geinformeerd over het onderwerp waarover je schrijft. Mijn complimenten.

Het nadeel van twee Beneliga's is dat je de clubs uit de liga onder de hoogste Beneliga confronteert met extra verre uitwedstrijden (als voorbeeld, Cambuur moet dan uitwedstrijden gaan spelen tegen clubs als Westerlo, Kortrijk en Moeskroen). Dat zorgt volgens mij voor nogal wat druk op de kostenkant van de begroting. Verder denk ik dat het leuker is wanneer er op het tweede niveau wat herkenbaarheid blijft, doordat clubs alleen tegen nationale tegenstanders spelen. Je hebt dan meer kans op (streek)derby's, die aantrekkelijker zijn voor het publiek. In de hoogste divisie vind ik dat minder belangrijk, want daar komt het publiek toch wel.

Tja.. wat is ver? Clubs uit de Duitse 2. Bundesliga moeten ook het hele land over reizen, en da's vaak nog veel verder dan Veendam-kortrijk. Opzich zie ik wel een toekomst voor de Beneliga.