Redouan El Yaakoubi wordt door FIFPro bekroond met award

Dus de mensen die het moeilijk hebben maar links laten liggen?

Hoe bepaal je wie betere kansen moet krijgen?

Master. Gelijke kansen is een utopie en mensen die daarin geloven leven naar mijn mening in een droomwereld en zullen alleen maar teleurgesteld achterblijven. Echter dien je wel de kloof daarin te verkleinen, maar iedereen gelijke kansen is echt onmogelijk en totaal niet realistisch.

Als je niet begrijpt dat iedereen gelijke kansen moet krijgen dan weet ik eerlijk gezegd niet wat je dan wel waardeert in het leven. Sommige mensen worden wat dat betreft wat welvarender geboren dan anderen, dan is het alleen maar mooi dat er een stichting is als deze.

Ik vind dat ook raar. In Nederland heeft iedereen gelijke kansen. Iedereen kan naar school, iedereen kan gaan studeren, iedereen kan sporten en iedereen kan werken als ze willen. De rest bestaat puur uit willekeurige kansen, die de ene wel pakt en de andere niet. Alleen voor een heel klein groepje uit de hogere kringen is er een voordeel aan het begin, maar dat valt ook recht te trekken als je hard werkt en kansen aangrijpt.

Nijogeth. Op papier is dat zeker zo, maar dat is slechts een papierenwerkelijkheid. In de praktijk is het toch anders, maar daar is iets waar een overheid niks aan kan veranderen. De overheid kan slechts de handvaten aanreiken en het speelveld bepalen. Wat daarin gebeurt dat is aan de mensen zelf. Sommige dingen heb je in de hand en sommige weer niet als mens zijnde.

Daar gaat het dus wel om. Het doel moet zijn mensen gelijke kansen te bieden. Als je beginstandpunt is “waarom moet iedereen gelijke kansen krijgen?” dan gaat dat natuurlijk nooit gebeuren.

Het is een goede vraag die je stelt, Masterclassbro.

"waarom moet iedereen eigenlijk gelijke kansen krijgen?"

Aangezien je een open discussie hoopte te kunnen voeren, zal ik je vast mijn argumenten geven:

- Mensen worden er minder blij van wanneer ze iemand zien die het slecht heeft
- Mensen die ongelijke kansen hebben, bijv. mensen met een beperking, sociaal- en/ -of- economische achterstand, zijn gemiddeld minder gelukkig
- Wanneer jij ongelijke kansen had, zou je waarschijnlijk blijer zijn wanneer je hulp kreeg met jouw achterstanden

Maar wat zie je als gelijke kansen en waardoor ontstaan zulke achterstanden of aan de andere kant, een voorsprong. Ik denk dat niemand die in Nederland geboren wordt een achterstand heeft op de rest. De kansen om naar school te gaan en te studeren zijn even groot, die kans heeft namelijk iedereen.

Ongelijke kansen zijn feitelijk niet het probleem. Want feitelijk bestaat er niet zoiets als gelijke kansen. Intelligentie en talent zijn in ieder geval voor een aanzienlijk gedeelte erfelijk bepaald. Dus hoe wil je een kind een gelijke kans geven via het onderwijs terwijl een gedeelte op basis van erfelijkheid een voordeel heeft? Om nog te zwijgen van het feit dat thuissituatie en persoonlijke omstandigheden compenseren niet te doen is. Ouders met veel geld zullen dat altijd inzetten als hun kroos op de maatschappelijke lader dreigt te stranden, waardoor nieuwe ongelijkheid ontstaat.

Het enige waar je echt zinvol is dat is het aansturen op de ongelijke uitkomsten. En daar de onrechtvaardige uitkomsten die daar tussen bestaan weg te nemen. Verschillende uitkomsten zijn nog niet eens het probleem. Maar we praten over het verschil in leeftijdsverwachting, aantal gezonde levensjaren of mensen die simpelweg in armoede leven ... dat lijken me de werkelijke problemen. Dat soort onrechtvaardigheden bestrijden is zinvoller dan praten over gelijke kansen. Gelijke kansen zegt namelijk niks over de uitkomsten.

@Lesterr @Nijogeth @adzevedo Bedankt voor jullie reacties. Interessant om te lezen, zo kom ik ook weer tot nieuwe inzichten haha 👍

@Nijogeth, dat is wetenschappelijk gezien gewoon niet waar. Mensen uit kansarme milieus (waarom zouden ze zo heten?) hebben weldegelijk minder kansen door te stromen naar hoger onderwijs.

Lierse1997. Maar dan is het de vraag of dat aan het systeem ligt, of aan iets anders? Ik denk persoonlijk niet dat het aan het systeem ligt, maar eerder hoe mensen er invulling aan geven. Zelfs als je alles gratis gaat maken, dan ga ik er nog vanuit dat je haast dezelfde verhouding gaat zien.

Alsof het systeem alleen maar om geld draait? Want dat lijk je toch te suggereren met je laatste zin.

En aan wat ligt het dan volgens jou? Zijn mensen uit kansarme milieus dommer? Zijn ze luier? Of wat zouden nog redenen kunnen zijn volgens jou?

Lierse1997. Het draait inderdaad voornamelijk om geld ja. Hebben je ouders geen geld, dan blijft studeren gewoon een hogere drempel dan voor iemand waarvan de ouders het allemaal lachend kunnen neertellen. Sommige kinderen komen geen eens tot studeren omdat zij het geld moeten verdienen voor het gezin. Maar met alleen geld kom je er niet. Kinderen die opgroeien binnen kansarme gezinnen (en de daarbijbehorende wijken) zijn nu eenmaal vatbaarder om sneller het verkeerde pad op te gaan. Te stoppen met school en het grote geld verdienen waar je geen diploma voor nodig hebt. Maar jij reageert nu vooral meteen uit het negatieve? Dommer? Luier? Waarom zou dat zo zijn? Hoe zie jij het systeem dan voor je dat je het omdraait? Ik zie het vooral als een utopie om te denken dat de overheid zoiets wel even kan omdraaien.

Ik zie een systeem dat gewoon bewezen mensen met een migratie-achtergrond minder kansen op hoger onderwijs (en binnen hoger onderwijs ook nog eens minder kans op universitair dan hoge school-onderwijs) biedt.

En ik geloof er geen seconde in dat zulke mensen dommer of luier zijn. Dan spelen er dus andere redenen een rol.

@Masterclass
Los van de bedoeling van je vraag, hoe zat jij in de wedstrijd? Wat waren jouw inzichten?

En als antwoord op je vrasg: veel is gebaseerd op de theory of justice van John Rawls. Dit is een theorie die veel invloed heeft gehad op de wijze waarop we naar de wereld kijken en hoe we verschillende mensen steeds eerlijke toch kansen kunnen bieden in de samenleving.

Deze theorie is gebaseerd op een gedachteexperiment. Al de mensen met hun diversiteit komen als het ware een ruimte binnen, zodra ze de onzichtbare sluier passeren die de toegang tot deze ruimte biedt, weten ze meer wie (welke identiteiten) zij zelf droegen toen ze buiten die ruimte waren. Ze weten wel van alle verschillen onder de mens: denk aan huidskleur, ras, geloof, leeftijd, gender, geaardheid etc.. Maar dus niet welke identiteiten ze straks dragen als ze ze deur uitlopen.

In die ruimte gaan ze hypothetisch met elkaar in discussie welke stukken taart in de samenleving naar welke groepen gaat. Welke lansen wie krijgt. En wat denk je dat de mensen dan in die zaal beslissen, als ze niet weten 'wie' ze straks zelf zijn als ze die deur uitlopen. Om die reden bedenken ze een systeem, waarin iedereen met elkaar kan leven, en werkelijke kansen krijgt om te groeien en zich te ontwikkelen, en zelfs te worden wat die hoopt te kunnen worden. Niemand wil de deur uitgaan en dan op basis van de in die kamer besloten regels - waar die zelf bij was - in de samenleving uitgesloten worden of uitgeroeid worden.

Dit is natuurlijk een simpele versie van het veel genuanceerdere verhaal. Maar zeker de moeite waard om te vertellen.

Lierse1997. Want dommer en luier zijn de maatstaven? Ik geloof het ook niet hoor, maar ik vind het te makkelijk om te wijzen naar het systeem. Ik denk dat het systeem toereikend genoeg is om voor iedereen de weg naar het hogere onderwijs toereikend te maken. Maar jij gelooft dus geen enkele seconden dat het niet aan het systeem kan liggen maar dat het aan andere factoren kan liggen die bij de mensen/omgeving zelf kan liggen? Want als het aan het systeem zou liggen dan zou toch niemand uit zo'n positie het hoger onderwijs kunnen halen?

Het is uiteraard niet alleen 1 factor, dat is nooit het geval. Wel zitten we duidelijk in een situatie (die je eigenlijk ook gewoon het systeem kan noemen) waarin mensen met een migratie-achtergrond duidelijk minder kansen krijgen op onderwijsvlak.

En factoren als intrinsieke intelligentie, motivatie en kwaliteiten sluit ik per definitie uit als het om mensen van verscheidene origines gaat.

Lierse1997. Maar worden zij dan tegenhouden bij de ingang van de schoolinstelling?

@Ducktaildo en Lierse
Ik deel jullie mening niet. Het gaat erom dat dit systeem de mensen niet uitsluit die uit een arm gezin komen. Of een gezin met een bepaalde achtergrond, religie, of een persoon met een andere geaardheid. Je moet dus als kind, met welke identiteiten dan ook, voetballer, elektricien, politie, arts, docent of buschauffeur kunnen worden. Als je dat wilt. Het systeem mag je niet op basis van je identiteit uitsluiten. Uiteraard wel oo basis van je kwaliteit. Je wilt immers een chauffeur die veilig rijdt bijv. Er zijn zeker veel verbeteringen in hoe we dit in Ned inclusiever kunnen doen, daar wordt heel hard aan gewerkt, maar het systeem zelf sluit mensen niet uit. Ik ken veel mensen die uit minderheden, of armoede komen, en toch in dit systeem deze rollen vervullen. Ik ben er zelf een van.

@diego, 100% eens. Mensen met niet gediplomeerde ouders hebben per definitie een achterstand in het huidige onderwijs. Wat eigenlijk gewoon een schande is. Want zoals je zegt moet iedereen gewoon moeten kunnen uitvoeren wat er binnen zijn/haar kwaliteiten past.

Ik durf persoonlijk te stellen dat mensen met een migratie-achtergrond (die helaas vaak tot de bovengenoemde categorie behoren) vaak nog een extra barrière moeten nemen. Uiteraard is dat niet omdat het systeem door en door racistisch of xenofoob is, maar het speelt helaas nog steeds een rol. En dat is toch wel gebaseerd op eigen ervaringen in het secundair en universitair onderwijs (wel in België).

Lierse1997. Waarom hebben kinderen met niet gediplomeerde ouders per definitie een achterstand? Die heb ik nog nooit gehoord. Dus ben ik wel benieuwd naar

Nog nooit gehoord? Dat kan ik bijna niet geloven als je of wat ervaring in het veld hebt of regelmatig rapporten van de overheid doorneemt.

@Ducktaildo
Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat met onderwijs en diploma's schoolse vaardigheden worden aangeleerd die belangrijk zijn voor het doen van je werk. Simpele dingen als goed rekenen, samenvatten, plannen, hoofd en bijzaken onderscheiden leer je op school. Ouders die weten hoe belangrijk het is om te studeren, en wat nodig is om te studeren (thuis ook de ruimte creeren om te kunnen studeren), en die hun kinderen kunnen helpen /begeleiden bij het ontwikkelen van de voor hen beste methode om te leren maken het voor een studerend kind makkelijker om deze drempels opnieuw te lopen. Bekijk het simpel, kinderen van topvoetballers halen veel vaker het topvoetbal dan kinderen met talent van ouders die niet goed weten wat hiervoor echt nodig is om topvoetbal te halen. Max Verstappen is ook niet zomaar een talent, hij is ook de zoon van een F1 coureur die zijn kind vanaf jongs af aan alles heeft gegeven om later op dit podium te etaleren. Ook de juiste contacten (welke mensen moeten mijn kind welk onderwerp leren). Voor een leek als ik zou dat een onmogelijke opgave zijn, om mijn kind deze begeleiding te geven. Het komt dan neer op zijn of haar talent, ijzersterke mentaliteit en het geluk dat net de juiste persoon zich om hem ontfermt. Een persoon die net wel weet wat het kind nodig heeft, en wat voor talent die heeft om het te doen ontbolsteren.

@Masterclassbro
Ben nog steeds benieuwd wat jouw inzichten waren, en wat de nieuwe inzichten zijn die je hebt opgehaald?

Diego. Maar hoe kan je dit veranderen. Want Lierse1997 zegt 'wat eigenlijk gewoon een schande is'. Maar in jouw betoog lees ik toch vooral dat het probleem dan bij de ouders ligt (wat ik ook denk), dan bij het systeem?

@ducktaildo Je zegt voortdurend iets over onderwijs, waarbij je aangeeft dat iedereen het kan volgen en dat er dus gelijke kansen zijn. Zo simpel is het absoluut niet.
Ik zit zelf in het onderwijs en er zijn vele redenen waarom sommige kinderen niet op het juiste niveau terechtkomen (en dus hun potentie niet ten volle kunnen benutten). Dit heeft vooral met sociaal-economische achterstand te maken. Er zijn zoveel zaken die meespelen als een kind opgroeit in een omgeving met weinig geld. Daar zitten hele praktische componenten aan: kan een kind bijvoorbeeld doen wat het graag wil, of kan dat niet door bijvoorbeeld een gebrek aan mobiliteit vanuit huis; zijn ouders goed in staat om een kind te ondersteunen in het schoolwerk (kan een hele belangrijke factor zijn); heeft het kind voldoende gegeten, of was er die dag helaas niet zoveel eten in huis…. Maar er zijn ook psychische elementen mee gemoeid: voelt een kind zich thuis op een school (of is de omgeving ‘koud’. Hier kan cultuur ook een rol spelen); heeft een kind een minderwaardigheidscomplex door de achterstand op anderen?
Samenvattend: heeft het kind een achterstand in sociaal, economisch en/of cultureel kapitaal? > Theorie van Bourdieu, aanrader als je echt geïnteresseerd bent in de achterstandsvraag.
Er is nog zoveel meer te zeggen, en niet alleen over kinderen en onderwijs. Uitgaan van het idee dat iedereen (voor de streep) gelijke kansen heeft, is absoluut onjuist. De overheid kan helpen om mensen voor de streep een betere uitgangspositie te geven - door bijvoorbeeld minimumloon te verhogen of andere financiële en ook niet-financiële steun te bieden. Hoe het resultaat na de streep is, is dan voor een belangrijk deel wellicht aan de persoon zelf. Maar dan gaat het niet meer over het al-dan-niet hebben van gelijke kansen. (En ja, totaal gelijke kansen is wellicht onhaalbaar. Maar er bij voorbaat niet naar streven ‘omdat dat nu eenmaal zo is’ verandert natuurlijk helemaal niets.)

@Lierse. Er wordt in dit geval vrijwel altijd gesproken over mensen met een migratie achtergrond die minder kansen krijgen, maar uit ervaring kan ik met zekerheid zeggen dat het voornamelijk een sociaal economisch probleem is. Uiteindelijk heeft het toekomstperspectief van kinderen weinig met intelligentie te maken maar grotendeels met uit welk nest je komt . Ik ken in mijn omgeving een aantal witte kinderen die je met hele grote vragende ogen aan zullen kijken als hun verteld zou worden dat zij op basis van afkomst een bepaald privilege genieten. Helaas schiet de hulpverlening en jeugdzorg hierin zwaar te kort.

Ieder kind met zo'n ervaring is er 1 teveel. Wat mij betreft zegt zo'n opmerking vooral iets over de leerkracht zelf. Hoewel ik me die zin eigenlijk alleen in de context ''de leraar is boos en de controle kwijt'' kan voorstellen. Leraren worden ook niet zomaar boos, hoewel dat geen rechtvaardiging voor zulke opmerkingen mag zijn. Helemaal niet als leerlingen deze opmerkingen te horen krijgen terwijl ze niks met het gedrag te maken hebben.

Nogmaals, leraren lopen vooral aan tegen gedrags, motivatie en leerproblemen van kinderen. En als een kind van Marokaanse komaf de les aan het verstoren is dan is dat even irritant wanneer dit een kind van Nederlandse komaf is. Er zullen ongetwijfeld docenten rondlopen met vooroordelen en dit gedrag aan de afkomst wijten. Maar feit blijft dat dit zich alleen kan manifsteren wanneer er problemen zijn.

Sterke tekst, maar ik heb het gewoon te vaak gehoord van kinderen met migratie achtergrond of zelfs die hier geboren zijn en al 3de generatie zijn die dit meemaken. Het is ook zeker gebrek van een leraar, maar daarom ook blij dat ik als Amsterdammer ben opgegroeid het ergste wat ik krijg is dat ik voor feyenoord ben