ISR luidt noodklok: ‘Ajax belemmert onderzoek naar Marc Overmars’
Het tuchtrechtelijke onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag van Marc Overmars wil niet vlotten, meldt de NOS. Vrouwen blijken zich niet te melden, Overmars wil vooralsnog niet praten en volgens het Instituut Sportrechtspraak (ISR) werkt Ajax niet bepaald mee. Het ISR onderzoekt als onafhankelijk orgaan de gedragingen van Overmars, nadat Ajax in februari melding maakte van de zaak bij het instituut.
Normaliter laat het ISR zich niet uit over lopende tuchtonderzoeken, maar het voelt zich volgens de NOS 'gedwongen naar buiten te treden'. De situatie wordt door betrokkenen omschreven als uitzichtloos. Inmiddels is ook het ministerie van VWS over de kwestie ingelicht en is de KNVB gevraagd om te bemiddelen met Ajax, schrijft de omroep. Volgens Henk van Aller, adjunct-directeur van het ISR, verstrekt Ajax te weinig informatie aan het sporttribunaal. "Er is nagelaten om concreet te maken wat er precies is gebeurd, wanneer, met wie en hoe vaak."
Ajax maakte in februari weliswaar officieel melding van de zaak, waarmee het voldeed aan de meldplicht die geldt voor Nederlandse sportbestuurders die kennis hebben van grensoverschrijdend gedrag, maar veel meer informatie kwam er niet vanuit Amsterdam. Het ISR stelt dat Ajax veel informatie achterhoudt en daarmee dus niet in voldoende mate de meldplicht nakomt. Zo is het onderzoek dat Ajax liet doen naar Overmars en de cultuur binnen de club niet gedeeld met het ISR. Op basis van dat onderzoek, dat volgens Ajax 'de ernstige aard' van Overmars' gedrag bevestigde, kondigde de club een cultuurshift aan.
"Dit is een buikpijndossier aan het worden. We hebben geen enkel machtsmiddel om mensen te dwingen om mee te werken. Hierdoor loopt onze aanklager tegen de muur", zegt ISR-voorzitter Dick van Steenbeek. Het ISR probeerde via een advocaat met Overmars zelf in contact te komen, maar de gevallen directeur voetbalzaken is niet ingegaan op de verzoeken. Bovendien heeft geen enkele vrouw zich gemeld bij het ISR, dat niet goed kan verklaren waarom dat niet is gebeurd. Het ISR heeft zelf echter nooit een publiekelijke oproep gedaan om meldingen binnen te krijgen. Verder heeft algemeen directeur Edwin van der Sar slechts 'summiere' informatie verstrekt.
Het onderzoek is nog gaande, maar het ISR weegt momenteel zijn vervolgstappen. De onafhankelijk aanklager van het ISR zou een tuchtprocedure kunnen opstarten als een sportbestuurder de meldplicht schendt. Het kan in theorie, maar dat is nu nog niet aan de orde", aldus Van Steenbeek. De hoop van het ISR is momenteel vooral gevestigd op de bemiddeling van de KNVB. "Er is door het ISR een opmerking gemaakt over de terughoudende houding van de betrokken club bij het onderzoek. Daarbij is ook aangegeven dat het ISR in overleg gaat met de club en dat als nodig is, zou het ISR zich weer bij de KNVB melden. Dat laatste is dus nog niet gebeurd."
Ajax wil in een reactie niet te veel kwijt over de klachten vanuit het ISR. "De zaak aangaande grensoverschrijdend gedrag die door het ISR wordt onderzocht is pijnlijk voor de betrokkenen en niet zonder reden onderworpen aan vertrouwelijkheid", zegt een woordvoerder. "Er vindt overleg plaats tussen Ajax en het ISR, daarover kunnen we niet via de media communiceren."
Op zoek naar een nieuwe carrièrekans? Laat je omscholen tot servicemonteur!
Meer nieuws
Arne Slot reageert met één veelzeggend woord op treffer Ayase Ueda
Milan van Dongen roept Bosz terug voor één vraag, die enigszins misplaatst lijkt
Michael van Praag komt tot inkeer en biedt zijn excuses aan
Arne Slot is glashelder over zijn toekomst na vraag over interesse van Liverpool
Feyenoord moet opstelling door blessure vlak voor aftrap nog wijzigen
PSV is officieus landskampioen na grootste uitzege ooit in clubgeschiedenis: 0-8
Meer sportnieuws
Ah, er was al even te lang goed nieuws. Als vrouwen zich niet melden, en je dus geen verhaal hebt, hoe kan je dan vaststellen dat Ajax niet volledig mee werkt? Misschien is dat namelijk wel alle info die ze hebben. Dit is gewoon oprecht een vraag en niet door m’n Ajax bril, dat ik het probeer goed te praten oid.
Zoals ik het lees hebben ze niet de informatie gegeven dat er niets aan de hand is of dat er niks meer te melden valt maar gewoon geen informatie gegeven.
‘Van der Sar geeft slechts summiere informatie’. Hier doel ik eigenlijk op, hoe kan je nou weten dat hij niet alle 100% info geeft als er verder niet eens vrouwen zich melden? Nogmaals, ik heb er geen verstand van hoor.
Dit zijn wel interessante uitspraken waarom Ajax terughoudend is inderdaad:
"bovendien heeft geen enkele vrouw zich gemeld bij het ISR, dat niet goed kan verklaren waarom dat niet is gebeurd."
"de zaak aangaande grensoverschrijdend gedrag die door het ISR wordt onderzocht is pijnlijk voor de betrokkenen en niet zonder reden onderworpen aan vertrouwelijkheid"
Als de vrouwen zich niet melden en aangeven dat hun gegevens niet verstrekt mogen worden, dan staat Ajax ook machteloos. Je overtreedt namelijk de wet wanneer je het wel doet.
@messibazoer
Zoals ik het lees heeft Ajax onderzoek laten doen naar de bedrijfscultuur maar dit onderzoeksrapport niet gedeeld. Aangezien dat hele onderzoek naar de bedrijfscultuur juist na aanleiding is gekomen van deze hele affaire is het opmerkelijk dat ze dit rapport niet hebben gedeeld. De exacte inhoud van dat rapport is ook niet openbaar. Dus er is wel degelijk meer info. Ik denk dat hier de crux zit.
Verder heeft Ajax dus wel een melding gemaakt dat er zaken niet in orde waren. Maar na die melding is er geen aanvullende informatie gekomen. Een beetje alsof je zegt dat er een brandje is geweest maar niks zegt over de omvang, de locatie en de oorzaak. Overigens vraag ik me wel af of dit goed mogelijk is vanwege privacy.
Het ISR heeft zo te lezen ook nog geen oproep gedaan aan de betrokken vrouwen zich te melden, waarmee ik als lezer ook een beetje de indruk krijg dat ze zelf ook nog niet alles eraan gedaan hebben. Klagen over gebrekkige communicatie is een beetje lastig te beoordelen aangezien we op geen enkele manier inkijk hebben in de communicatie tussen beide partijen.
De vrouwen kunnen ook een (flinke) schadevergoeding met zwijgplicht hebben ontvangen en ondertekend! Het is speculatief maar ook niet ongebruikelijk. Hoeveel BN’ers en profvoetballers hebben dit in het verleden al niet gedaan?
@Marc, precies dit dus. Als die vrouwen de zaak zo afgedaan vinden en het verder zo willen laten dan zit Ajax met een mega probleem als er geen wettelijke verplichting op ze rust om die info te delen.
Hoe zie je dat voor je als je beursgenoteerd bent..?
Dan was er dus hoe dan ook niets aan de hand. Geld lost namelijk trauma's niet op. Niet dat een foto een trauma kan veroorzaken.
VZ artikel is naar mijn idee een beetje te summier. NOS artikel is wat vollediger (hieronder heb ik er twee passages uitgepakt).
Beetje kort door de bocht, zo zou ik ook kunnen aandragen dat deze vrouwen zich niet melden omdat ze bang zijn om hun baan te verliezen.
Daarom! Dan kan je toch niet zomaar wat gaan roepen als organisatie? Er zijn genoeg redenen te bedenken waarom niet alles uitlekt. Ik begrijp zo’n vrouw ook nog enigszins als ze erg afhankelijk is van haar baan.
En zonder toestemming mag Ajax hun gegevens ook niet aan het IRS geven.
@speedy: ik lees net bij de nos dat IRS men wel een tuchtzaak kan beginnen en dan alle gegevens kunnen/zullen opeisen. Ik hoop zelf dat dit niet nodig is. Ajax is in mijn ogen gewoon een nette club en zal na deze publicatie zeker wel meewerken.
Ho even. Dit is een zaak van voorzichtigheid en terecht maar dat werkt 2 kanten op. Dit onderzoek wat Ajax gedaan heeft kan info omvatten wat niet om te delen is met IRS. Persoonlijke details etc. Daarnaast is het schandalig dat ze dit in de media gooien want ook hier zou je secuur mee om moeten gaan net zoals de NOS die eigenlijk niets meldt en gewoon weer de eerste wilt zijn.
Ik hoop dat als deze zaak voorbij is dat al die FTE die nu ingezet zijn meteen ingezet worden voor de 23.000 verkrachting zaken die er nog liggen en 43000 stalking zaken waarbij er meer is dan app verkeer.
Ze kunnen een tuchtzaak beginnen over wat een meldplicht inhoudt.
Het Irs probeert de meldplicht op de rekken tot informatie plicht omdat de dader niet mee wil werken en de slachtoffers zich niet melden.
Denk niet dat Ajax hier veel zorgen over maakt. Het IRS is geen OM.
Beetje flauw van je. Volgens mij weet je zelf ook wel dat ik het absoluut niet zo bedoel.
Aangifte gaat om strafbare feiten, dat is bij de politie en daarna het OM.
Nu gaat het om een ander soort onderzoek. Ik lees dat ze geen oproep hebben gedaan aan vrouwen om zich te melden. En dan vinden ze het gek dat vrouwen zich niet gemeld hebben.
Maar er is meer, er worden meerdere concrete dingen genoemd waar Ajax niet meewerkt. Dat is dus ook gewoon niet goed. En dat Overmars ook onbereikbaar is. Ik vind het allemaal maar weer stinken. Nare, nare zaak.
Overmars hoeft natuurlijk niet mee te werken. In de wet is vastgesteld dat een verdachte niet hoeft mee te werken.
Daarbij wordt er gesuggereerd dat de vrouwen niet mee mogen werken van Ajax. Misschien willen die vrouwen het hierbij wel laten. Misschien durven ze niet. Maar je kan de vrouwen noch Overmars dwingen om mee te werken.
Dit betreft toch echt het onderzoek en het ISR. Als die stellen dat Ajax niet bepaald meewerkt, zal daar ongetwijfeld een kern van waarheid in zitten. Het is niet een willekeurige journalist als Driessen die wat de wereld in slingert. Het is sowieso zeer onverstandig om je op de vlakte te houden als bestuur nu. Ajax heeft toch aardig wat mindere PR gehad de laatste tijd en je moet willen voorkomen dat dit escaleert. Als straks de beerput losgaat zonder hulp van de club (het bestuur), zal de kritiek niet mals zijn.
Snap ik volledig. Dacht eerlijk gezegd dat er al een onderzoek was geweest en dat die afgerond was? Als Ajax echt dingen achterwege houd dan moeten er koppen gaan rollen. Helemaal met je eens
Nouja, niet genoeg meewerken is geformuleerd uit het perspectief van de ISR. Wellicht heeft de ISR volledige inzage in Ajax haar audit rapport gevraagd. Of wil Ajax het ISR er totaal niet bij betrekken uit vrees voor de gevolgen. Wat precies de reden is weten we niet. Daarom is dit een vrij nonsens bericht. De ISR had dit gewoon via de KNVB moeten doordrukken ipv in de media brengen. Het is namelijk kansloos om hier iets over te lezen zonder enige achterliggende kennis.
@messibazoer - Dat was volgens mij een intern onderzoek. Daar is de kous maar zelden mee af. Je wilt als bestuur juist dit onderzoek goed uitkomen. Overigens valt iedereen nu over Ajax, maar de lafaard in dit verhaal is Overmars. Eerst de club in diskrediet brengen en nog belangrijker; vrouwen op de werkvloer lastigvallen, en vervolgens de kaken stijf op elkaar houden omdat je de consequenties ervan wilt ontlopen. Daardoor breng je de vrouwen en Ajax in een lastige situatie. Al mijn respect voor die man is wel weg.
Aiax maar cancellen dan?
Technisch gesproken is Overmars gecanceld, wellicht word hem door zijn positie en verleden dit kwalijker genomen en ik verdedig zijn daden niet maar ik geloof oprecht dat VI fans Derksen hiervoor zouden verdedigen, wss zouden die vrouwen niet tegen een grapje kunnen ofzo
Dat is natuurlijk onzin. VI heeft hier verder niets mee te maken, maar als een Van Der Gijp of Derksen vrouwen op de werkvloer lastigvalt, gaan die ook keihard nat. Ik snap niet waarom je het nu per se moet betrekken op VI.
Overmars word niet beschuldigd van het verkrachten of zelfs aanraken van vrouwen, hij stuurde pics van zijn frikandel en viel die vrouwen lastig met sms berichten, eigenlijk minder erg dan wat Derksen deed dus die wel fysiek was.
Nee hoor Derksen was niet fysiek. Hij ontkent en de getuige zegt dat er ook niks gebeurt is.
Het erge is juist die anonieme mensen die er helemaal niet bij waren, van niks weten maar wel menen te mogen zeggen dat iemand hele erge dingen gedaan heeft.
Speedy jij moet sowieso nooit solliciteren bij de politie want je gelooft in de eerste beste ontkenning van schuldige en medeplichtigen, zelfs een dag na een bekentenis. Wat betreft Overmars is er niks anoniems en weten we precies wat hij gedaan heeft.
Speedy: bij overmars weten we dat het gebeurd is, dat heeft men ook toegelicht. Ajax heeft dat gecommuniceerd met de buitenwereld.
Bij Derksen kon de betreffende keeper van Veendam zich niks meer herinneren. Dat is niet hetzelfde als dat er niks gebeurd is.
Het is precies andersom, juist jij bent ongeschikt in een politie functie.
De politie gaat namelijk helemaal niet over de schuldvraag. Ze moet onafhankelijk onderzoek doen zonder zelf te oordelen. De rechter gaat namelijk over de schuldvraag.
Ik heb het niet over Overmars. Derksen ontkent en de getuige weet van niets. Ook heeft nimmer een slachtoffer zich gemeldt. Dan is iemand onschuldig totdat het tegendeel wordt bewezen
jij ook niet ayCaramba, want elke niet zwarte persoon is dan per definitie verdacht.
He Messibazoer, het NOS stuk is vollediger in het licht van je vraag. Maar wat mijn antwoord zou zijn: dat weten we niet precies, maar dat de vrouwen zich niet melden is niet de enige aanwijzing dat Ajax niet meewerkt. Ik denk niet dat een instantie als het ISR dat graag objectief en diplomatiek te werk gaat zomaar naar de media gaat. Dat geeft voor mij wel aan dat er meer dan alleen rook is probably.
Denk je dat een instituut als het ISR daadwerkelijk met de vraag bezig is hoe lang er al goed nieuws is geweest over Ajax? Dit is een club die dit soort onderzoeken doet. Als zij aangeven tegengewerkt worden door de top van een organisatie doen ze dat echt niet om dat er wat Feyenoorders daar intern werken hoor.
Ik snap het ook wel. Stel je werkt als vrouw bij ajax en bent lastig gevallen door Overmars. Dat betekent niet dat je baan niet leuk is, of dat je wilt vertrekken bij je werkgever. Misschien ben je zelfs nog steeds trots. Als je dan van mening bent dat ajax intern goed heeft gehandeld, dan voegt een extern onderzoek weinig meer toe.
Of je bent bang voor de mogelijke gevolgen van dat getuigen. Ik kan me voorstellen dat je als gewoon individu niet meteen de woede van idiote voetbalsupporters op de hals wilt halen.
Je kan zoiets toch anoniem melden...
Of ik moet me vergissen..
Nee je vergist je niet. Ben wel benieuwd wat er echt speelt maar dit stuk is ook alleen maar om te stigmatiseren en een reactie uit te lokken. Wie zegt dat Ajax meer info heeft - of zijn er wel meer vrouwen die last van Overmars heeft gehad. Vind het nogal onprofessioneel van het ISR om het via de media te spelen omdat ze niets kunnen vinden.
Ik vind het juist goed. Het ISR is er om dit soort zaken te onderzoeken en als de club niet beweegt uit zichzelf, dan moet je ze maar laten bewegen. Er zijn ongetwijfeld bepaalde richtlijnen waar Ajax zich niet goed aan houdt, want anders brengen ze dit niet naar buiten.
Kan maar dan houdt het verder op.
Ok maar het is toch te triest voor woorden dat een organisatie die onderzoek doet een ander onderzoek nodig heeft omdat ze het zelf blijkbaar niet kunnen. Maar goed zoals ik al eerder zeg ik weet het niet omdat ik de ins en outs niet ken net als de rest hier.
Zo'n organisatie wil al het mogelijke aan informatie tot zich krijgen. Dat geldt dus ook voor voorgaande onderzoeken. Het zou juist amateuristisch zijn om dat niet mee te willen nemen. Zoiets wil je natuurlijk verifieren. Maar goed, we lopen hier te discussieren over een club in plaats van specifieke mensen. Ajax stond hier natuurlijk ook niet op te wachten, dus dan richt ik me tot dit: Wat voor lafaard ben je in hemelsnaam als je club en personeel in een ontzettend lastig pakket brengt en vervolgens zelf de kaken stijf op elkaar houdt? Al het respect voor die viespeuk verloren.
War heb je het nou over zeg? Een dader mag in Nederland zwijgen, dat is gewoon een recht. Zijn advocaten zullen dat met het oog op een eventuele strafzaak ook aanraden. Straks loopt het OM eventjes langs bij het IRS en vraagt om alle gegevens.
Het probleem hier is dat het slachtoffer of de slachtoffers niet willen praten met het IRS tot op heden.
Klopt Lierse, maar je moet ook gewoon heel dapper zijn om je te melden bij zo'n externe club. Zeker in een conservatieve maar zeer publieke omgeving als het topvoetbal. Een klein foutje en je naam ligt op straat. Daar heb je natuurlijk ook helemaal geen zin in. We weten het niet.
Het klinkt alsof Ajax gewoon niet goed meewerkt, dus dat is dan kwalijk, als dat waar is. Tegelijkertijd kan het ook zijn dat Ajax het licht gezien heeft en de vrouwen nu tegen publiciteit wil beschermen. Kan nog steeds zijn dat ze dat op de verkeerde manier doen hoor, ik vertrouw het hele zaakje voor geen meter meer. Maar er zijn gewoon allerlei scenario's denkbaar.
Nee hoor, ik heb sterk het gevoel dat er niets is. Waarom anders de KNVB inschakelen voor bemiddeling. Sterker nog, door dit zo publiekelijk te maken ga je helemaal geen enkele medewerking meer krijgen en wordt alleen nog maar gedaan wat verplicht gedaan moet worden. Let maar op.
Zoals ik het begrijp is het een kwestie van willen en niet moeten. Ajax is niet verplicht om mee te werken en zoals ik het lees is het een welles-nietes verhaal of iedereen wel naar alle eerlijkheid handelt. IRS wil de onderste steen boven krijgen, alleen Ajax heeft aan de (summiere) meldplicht voldaan en dus zijn ze afhankelijk van de welwillendheid van Ajax. Wil Ajax alle kaarten op tafel leggen? Zijn er uberhaupt kaarten die op tafel gelegd kunnen worden?
Maar het probleem is juist dat Ajax niet goed heeft gehandeld. Wat je krijgt als je het op deze manier aanpakt, is dat andere partijen hun tanden erin gaan zetten en niet loslaten tot ze de boel boven tafel hebben. Dan kun je beter zelf al het mogelijke doen om de onderste steen boven te krijgen, want zoiets komt toch altijd uit.
Je zou zeggen dat Ajax toch ook wil dat alles tot op de bodem wordt uitgezocht. Beetje raar dat ze dan het onderzoek belemmeren en niet bepaald meewerken. Tenzij dat Ajax, en dat is wat ik dus denk. Bang is dat er dingen boven water komen waarvan Ajax niet wil dat het bekend wordt
Nogmaals, Ajax kan alleen gegevens verstrekjen met toestemming van de slachtoffers. Als die anoniem willen blijven, dan houdt het op.
Je kunt natuurlijk ook gegevens verstrekken zonder de namen van de slachtoffers te benoemen, vrouw A kreeg 12 foto's, vrouw B 16 en vrouw C kreeg er 3
Dan kan het IRS er niks mee, als ze Overmars willen schorsen dan heeft de verdediging het recht om de verklaringen te willen checken.
Voor de vrouwen valt er verder weinig te winnen, Overmars is allang weg en ze hebben weinig zin om gebrandmerkt te worden als degene die Overmars weggewerkt hebben.
Met klokkenluiders loopt het echt zelden goed af.
Verder staat er ook dat ISR niet heeft opgeroepen aan vrouwen om zich te melden. Hoe kan je dan verwachten dat iemand zich gaat melden???
Uuh ze hebben de foto's toch, zijn diverse screenshots van gemaakt en Overmars heeft bekend, naam van de eigenares weghalen en je bent klaar, denk niet dat de verdediging van Overmars een rechtszaak gaat aanspannen, betwijfel of Overmars een foto van zijn zaakje in de nationale media wil zien
@wandering
Het IRS vraagt ook expliciet om 'met wie'. Ze willen dus naam en toenaam hebben van Ajax. Maar als de medewerksters van Ajax anoniem willen blijven, kan Ajax die informatie helemaal niet verstrekken.
Ik hoop dat je begrijpt dat Ajax niet van plan is te dreigen met publicatie van iemands foto van zin edele delen om zo een rechtszaak te voorkomen. Ook daders hebben rechten in Nederland. Een dergelijke actie kan verstrekkende gevolgen hebben voor Ajax.
Op dit punt heb je misschien wel gelijk Speedy, maar dat interne rapport is toch ook geanonimiseerd geschreven? Dat zou toch wel gedeeld kunnen worden? Dat je geen persoonlijke gegevens geeft maar wel een duidelijke beeld. Op dat punt moet ik toch wel nageven dat het ISR misschien wel terecht reden tot klagen heeft.
Het probleem is dat er alleen een meldplicht geldt vanuit het IRS. Aangesloten bonden en de leden van die bonden hebben geen informatie plicht.
In de tekst boven staat duidelijk dat het IRS ook de 'wie' vraag stelt. Ze willen dus weten wie de slachtoffers zijn.
Verder is een anonieme samenvatting van het rapport wellicht geen probleem maar misschien allang aangeleverd. We weten niet wat er wel of niet verstrekt is. Geef je heel veel details weg, dan kan een ander wellicht zaken afleiden en zo de anonimiteit doorbreken.
De bal ligt hier echt bij de slachtoffers, het is aan hen of ze IRS van informatie willen voorzien of dat ze het liever hierbij laten.
@speedyafc
Ik geloof niet dat deze hele kwestie louter draait om ''wie'', het is slechts een van de aspecten. Over dat punt kan ik me goed voorstellen dat club en ISR op dit punt steggelen. Privacy gevoelige informatie die je niet zomaar kan verstrekken kan ik me iets bij voorstellen.
Maar dat is niet wat me echt opvalt in dit verhaal. Dat gaat over deze passage die ik citeer:
'' Zo is het onderzoek dat Ajax liet doen naar Overmars en de cultuur binnen de club niet gedeeld met het ISR. Op basis van dat onderzoek, dat volgens Ajax 'de ernstige aard' van Overmars' gedrag bevestigde, kondigde de club een cultuurshift aan.''
Zo'n rapport is al geanonimiseerd, daarin staat niet dat ''marijke de Vries van marketing op vrijdagmiddag om 2 uur plaatjes van een mannelijk geslachtsdeel kreeg''. Als er trouwens iets van het rapport is gedeeld (wat absoluut niet blijkt uit de tekst hierboven, dus waar we even maar niet vanuit moeten gaan) of gaat worden moet dat letterlijke inhoud vanuit het rapport zijn. Niet een door Ajax geschreven samenvatting van het rapport, dan gaat de club over wie het onderzoek gaat bepalen wat er in de samenvatting komt. Zulke situaties moet je vermijden.
Ik denk dat hier de crux ligt. Dat interne onderzoek is gekomen na aanleiding van de affaire, is niet openbaar maar is dusdanig dat het wel tot cultuurverandering moet leiden. Dat onderzoek is dus heel relevant in de hele zaak. Dat in combinatie met dat niemand zich heeft gemeld, waardoor het ISR dus amper informatie heeft, zorgt voor een onderzoek wat niet van de grond komt. Dit zal wel een poging zijn de club en/of medewerkers in beweging te krijgen toch zich te melden (terwijl ze misschien voorheen niks wisten, want ISR heeft nog geen oproep gedaan).
Erg weinig concrete info in dit bericht dus tja... Titel afpakken en PSV 10 punten in mindering is de enige juiste straf hier. Schandalig.
Waarom moet PSV 10 punten in mindering krijgen? :D
Ik zou AS Roma ook straffen, ik heb nergens een veroordeling gezien. En ook van Jong Utrecht nog geen reactie. Europese uitsluiting en het intrekken van de licentie zouden tot de mogelijkheden moeten behoren 
Geen enkele vrouw meldt zich. Dat is dan ook heel apart. Op basis van wat concludeerd het isr dat er veel vrouwen zich niet melden....
Stel dat er feitelijk niet meer vrouwen hiervan de dupe zijn geworden...
Omdat zelfs uit de informatie die Ajax openbaarde wel degelijk blijkt dat Overmars grenzen heeft overschreden en er dus wel degelijk "slachtoffers" zijn. Dan is het vrij raar dat er geen slachtoffers bij het ISR bekend zijn. Al kan dat misschien ook liggen aan het feit dat er nooit een publiekelijke oproep is geweest.. Gewoon een hele kleine punt van aandacht.
Er staat in het artikel van de NOS dat ISR niet heeft opgeroepen aan vrouwen zich te melden.. Dus dan ook niet raar dat ze zich niet melden. Wellicht zijn ze hier niet van op de hoogte.
Dat is waarom mijn laatste zin cynisch is 
Ik ben oprecht blij dat er een instantie is die dit soort zaken wil onderzoeken. Het is alleen redelijk kansloos om een onderzoek in te stellen en dan niet een publiekelijke oproep uit te sturen. Zelfs Overmars had meer bereik met zijn dickpics.
'vrouwen blijken zich niet te melden, Overmars wil vooralsnog niet praten en Ajax werkt volgens het ISR niet bepaald mee.' aldus de ISR.
'volgens het ISR heeft Ajax de voorbije drie maanden "niet in voldoende mate" aan de meldplicht voldaan die rust op Nederlandse sportbestuurders.' aldus de Nos.
Maar daar maken de goedpraters wellicht weer gewoon wat mooie van. Ik vind het tamelijk kansloos. Tevens de tweede keer dit jaar dat Ajax zichzelf blijkbaar boven de wet vind staan (eerste keer was de corona-vlieg-kwestie).
Oja? Ajax waant zich boven de wet? Kun jij me dan even uitleggen wat precies de meldplicht inhoudt en hoeveel informatie een club moet voorzien totdat er aan de eis is voldaan?
Leuk he, conclusies trekken op basis van iets waar je geen flauw benul van hebt.
Nou ja, het is het ISR die dit stelt. Dan lijkt het me duidelijk dat ze niet tevreden zijn in de mate waarin Ajax (of nou ja, het bestuur) medewerking verleent. We mogen inmiddels toch wel stellen dat dit bestuur niet goed omgaat met lastige situaties.
Lekker makkelijk zo. Ik had nog nooit van het ISR gehoord, maar een beetje opzoekwerk laat zien dat er een meldplicht voor (nederlandse) sportbestuurders is. Het is een tuchtcommissie. Ik hoef zelf gelukkig geen uitleg te geven over wanneer de informatievoorziening genoeg is, dat beslist het ISR namelijk zelf. Als zij het onvoldoende vinden, dan is dat genoeg. Als daar onduidelijkheid over bestaat mag een rechter daar zoals ik het begrijp weer over beslissen.
Wat een vreemde conclusie trek je over dat Ajax boven de wet staat. Ajax probeert hier zich juist aan de wet te houden als je het artikel leest.
ISR bevestigt zelf dat:
- geen enkele vouw zich heeft gemeld en/of wilt meewerken.
Daaronder zegt Ajax ook dat zij gebonden zijn aan vertrouwelijkheid van de betrokken vrouwen.
Dus eigenlijk is het ISR zelf die zegt dat Ajax de wet moet overtreden en de gegevens van die vrouwen met hen moet delen en hen dwingen om met ISR te gaan praten. Lees maar...
@sirius & Yelle: Het ISR heeft ironisch genoeg in hun eigen reglementen helemaal geen bevoegdheid opgenomen om gegevens van clubs te mogen vorderen. Ze geven zelf aan dat Ajax aan haar meldplicht heeft voldaan. Verder staan er geen enkele plichten voor clubs opgesteld.
Yelle: En lekker makkelijk zo? Kijk even naar je eigen comment en zeg het even tegen jezelf. Ik wijs je er gewoon op dat je geen flauw benul hebt waar je over praat en toch ga je door.
ISR is gemachtigd (ik denk dat dat juridisch het juiste woord is?) om invulling te geven aan het tuchtrecht van de Knvb, door de KNVB en zodoende door de aangesloten clubs. Ajax zegt overigens het volgende:
"de zaak aangaande grensoverschrijdend gedrag die door het ISR wordt onderzocht is pijnlijk voor de betrokkenen en niet zonder reden onderworpen aan vertrouwelijkheid. Er vindt overleg plaats tussen Ajax en het ISR, daarover kunnen we niet via de media communiceren."
Ik leg dat iets anders uit dan jij doet, ik denk zelf dat er weinig aan die tekst uit te leggen valt. Overigens kan Overmars ook praten zonder de vertrouwelijkheid van de vrouwen te schenden, mocht dat echt het heikele punt.
Overmars kan niet praten omdat hij niet weet of er nog actie vanuit het OM te verwachten valt dan wel civiele actie vanuit een of meerdere slachtoffers. Zijn advocaten zullen het hem ten strengste afraden om mee te werken.
IRS is geen vervanging van het civiel of straf recht.
Volgens mij is ook dit gewoon weer een heel ingewikkeld punt. Je hebt als club onder meer de AVG als "wet" om je aan te houden, dan heb je een tuchtrechtelijke club, die zelf vindt dat Ajax zich niet voldoende aan de meldplicht heeft gehouden, maar wat wij weer niet kunnen controleren. We kunnen niet goed zien a) of er inderdaad een harde regel is waar Ajax zich aan moet houden en b) of Ajax dat vervolgens niet gedaan heeft. Het ISR vindt dat, en dat klinkt kwalijk, maar ook dat weten we niet zeker.
Het ziet er in elk geval van een afstandje (weer) niet goed uit voor mijn club.
Wet? Welke wet heb je het hier over?
Echt een kansloze reactie.
Usual suspects komen ook weer aanzetten. Technisch gezien heb je natuurlijk gelijk, een plicht is geen wet, dus die geef ik je. 1 keertje boven de plicht en 1 keertje boven de wet. Blij zo?
Er is aan de verplichting voldaan, er is melding gemaakt. Nu vind het IRS de melding niet 'uitgebreid' genoeg.
Gaan ze de noodklok luiden. Kom op zeg, noodklok! De melding is gemaakt., Overmars is ontslagen en het leven gaat weer verder.
Noodklok is een onzinnig woord om te gebruiken inderdaad. Qua het leven gaat verder... tja, blijkbaar is de KNVB bij deze club aangesloten en dienen dus de protocollen te worden gevolgd. Ajax heeft, wellicht indirect, dus ook die protocollen onderschreven dus dan moet je je daar maar aan houden.
En dat heeft Ajax dus ook gedaan, de melding is gemaakt.
Naja, agree to disagree denk ik dan maar. Ik blijf ondertussen vertrouwen op de instanties die blijkbaar voor dit soort zaken in het leven zijn geroepen.
Nogmaals, dit soort private instanties vervangen niet het strafrecht of het civiel recht. Het IRS heeft geen enkele wettelijke bevoegdheid noch zijn zaken als vertrouwelijkheid vanuit de werkgever opgeschort indien het IRS een onderzoek start.
Dit is geen zaak voor een private organisatie. Eventuele slachteroffers moeten gewoon aangifte doen en als ze persoonlijke genoegdoening willen hebben, een civiele zaak beginnen.
@speedyafc: Wat je hier zegt is pure onzin. ISR valt gewoon onder tuchtrechtspraak en is lettend op het Burgerlijk Procesrecht wel degelijk bevoegd. Isr's uitspraken zijn bindend en geven een invulling aan het civiel recht.
@regulator
Het staat gewoon in de tekst: We hebben geen enkel machtsmiddel om mensen te dwingen om mee te werken.
Ze hebben geen bevoegdheden, ze zijn afhankelijk van vrijwillige medewerking.
Excuses. Als ik alleen je comment lees dan komt het heel anders over. Ik heb het nu in context van je voorgaande comments gelezen en snap waar je op doelt. Daar heb je helemaal gelijk in. Uit hun reglement komt helemaal geen bevoegdheid tot vordering van informatie oid naar voren. Wat enigszins frappant is, want ze zijn wel bevoegd om onderzoek in te stellen. Deelname aan dit onderzoek lijkt echter wel op vrijwillige medewerking te leunen.. Eerlijk gezegd is hun hele reglement een juridische shitshow.
@speedy
Daar zitten normaal weer eisen aan vast. Dat is ook zo bij privacyinbreuken, dan moet je een melding doen bij de toezichthouder, maar die melding moet ook weer aan eisen voldoen. Dus je kan niet zomaar zeggen "ze hebben de melding gedaan" en dan concluderen dat het voldoende is.
In hetzelfde stuk van de NOS:
Volgens het ISR deed de kersverse landskampioen in februari van dit jaar slechts een summiere melding. Hierdoor voldeed de club formeel aan de meldplicht die geldt voor Nederlandse sportbestuurders die kennis hebben van grensoverschrijdend gedrag.
Het klinkt voor mij meer als het zoveelste instituut met 0.0 formele bevoegdheid. In 3maanden tijd gesproken met 0 slachtoffers, nooit gesproken met Overmars en summier gesproken met vd Sar. En geen oproep gedaan om je te melden…
En je dan willen beroepen op een intern onderzoek dat Ajax zelf heeft laten uitvoeren. Tja zo kan ik ook wel 3maanden ‘werken’ en ‘onderzoek’ doen.
Van de site van de ISR, voor een beetje context:
Het ISR geeft invulling aan het tuchtrecht voor een groot aantal aangesloten sportorganisaties. Aanklagers laten onderzoek uitvoeren en beoordelen meldingen van vermoedelijke overtredingen. Tucht- en arbitragecommissies beoordelen op objectieve en onafhankelijke wijze de aangiften en geschillen die aan hen worden voorgelegd.
Blijkbaar is de KNVB dan bij ze aangesloten en heeft het zodoende deze bevoegdheid. In hoeverre je dat 'formeel' kan noemen. Tja het zijn de spelregels die je zelf afspreekt, net als bij de tuchtcommissie van de KNVB die over rode/gele kaarten gaat.
“Hierdoor loopt onze aanklager tegen de muur" Wie is deze aanklager? Als het niet een van de vrouwen is snap ik het niet zo. Bovendien heeft Ajax een interne onderzoek gedaan, ze zijn dus helemaal niet verplicht dit te delen met een derde partij. Overmars is weg dus ik neem aan dat de slachtoffers van zijn dickpics nu ook verder kunnen met hun leven, tenzij ze een trauma hebben overgehouden aan zijn chipolata.
ISR is het instituut sportrechtspraak en blijkbaar geldt er wel degelijk een meldplicht voor sportbestuurders zoals ik het begrijp.
Er is melding gedaan en daarmee is de kous af. Als er zich geen vrouwen melden, dan houdt het op.
Nee, dat is dus niet zo. Dat heb ik hierboven voor je uitgelegd (en dat heb je gelukkig al gelezen, dus dat scheelt dan alweer). Deze tuchtcommissie is een orgaan waar Ajax (en ik neem aan enkele bij de KNVB aangesloten club) verplichtingen aan heeft in gevallen als deze.
Yelle, Ajax heeft (ik citeer uit het oorspronkelijke NOS artikel) "formeel aan de meldplicht die geldt voor Nederlandse sportbestuurders die kennis hebben van grensoverschrijdend gedrag [voldaan]."
Dus ze hebben aan hun verplichtingen voldaan. Waarom dat zo ongeveer de enige zin is die VZ uit het NOS artikel achter laat, mag zich laten raden.
Ja en die verplichting is een melding maken. En laat Ajax dat nou net gedaan hebben.
Vinden ze de melding bij het IRS niet uitgebreid genoeg. Welles-nietes dus.
Maar om dan te spreken over een noodklok luiden, kom op zeg.
Het enige is wel dat ze dus voldaan hebben aan de meldplicht, maar dat het ISR dit niet voldoende vindt. Echter: "dit is een buikpijndossier aan het worden. We hebben geen enkel machtsmiddel om mensen te dwingen om mee te werken."
Het ISR heeft dus eigenlijk vrij weinig te zeggen nu. Overigens hoop ik wel dat Ajax gewoon normaal mee gaat werken. Het bestuur heeft lang genoeg lopen aanklooien. Tijd dat het bestuur zich net zo professioneel gaat gedragen als de selectie.
Noodklok is een beetje onzinnige titel, maar niet mijn woorden. Harkt waarschijnlijk gewoon lekker de clicks voor VZ binnen, dus daar zijn we het over eens.
Als het bij welles-nietes blijft zal de rechter er zich over buigen lijkt mij zo. En beide partijen kennende zal het daar wel op uitlopen.
En dat is nou precies hoe het behoort te lopen. Via het strafrecht en eventueel civiel recht. Het OM kan alle gegevens bij Ajax vorderen en dan hoeft Ajax niet bang te zijn haar boekje te buiten te gaan in de informatie verstrekking.
Ik heb via iemand, die bij Ajax actief is, begrepen dat er iets meer dan een jaar geleden een vrouwelijke werkneemster met veel bonje is vertrokken. Volgens zeggen heeft zij zich onder andere hierover uitgelaten en andere vrouwelijke collega’s aangespoord ook te reageren. Nu met dit bericht raak ik steeds meer benieuwd naar wat er eigenlijk echt is gebeurd. Nu ligt er eigenlijk meer een heel summier verhaal.
Maar waarom heeft die dan geen contact met het ISR opgenomen? Of zou dat gewoon onwetendheid zijn en dat dit een poging van het ISR is om alsnog in contact te komen met betrokkenen?
Die link zie ik niet meteen, denk je dat er jacht gemaakt wordt op (ex-)medewerkers die hebben geklaagd over Overmars? Dat gaat wel extreem ver in deze zaak, hoewel angst natuurlijk niet rationeel van aard hoeft te zijn.
Als mensen intern naar de club zijn gestapt en ook met de pers contacten hadden, dan vraag ik me af nu al zoveel naar buiten is gekomen of die stap naar een mogelijke tuchtzaak echt zo ver is. Misschien zijn er schikkingen getroffen, is de zaak afgedaan ... of dachten ze dat met de interne verklaringen dat het wel bij het ISR zou komen.
Maar zeker het verhaal van 1 boze ex-werknemer die een hele afdeling heeft aangespoord zijn mond open te trekken. Dat lijkt me bij uitstek een persoon die zou gaan praten. Mits dat hele verhaal natuurlijk correct is.
Goede vraag. Ik vind het maar vreemd dat die vrouwen niet naar buiten treden. Als het als slachtoffer kan bewijzen, waar wacht je dan op?
Ajax en integriteit, dat is een giftig slechte combinatie gebleken,
Is dit een tweede onafhankelijke onderzoek? Ajax heeft eerder onderzoek laten doen en als de privacy en anonimiteit van vrouwen is gegarandeerd is het voor mij niet onlogisch dat er niet gretig informatie uit dat onderzoek wordt gedeeld met een andere partij. Als die vrouwen zich niet melden na dat onderzoek van Ajax lijken ze ook voldoende tevreden met de uitslag van dat onderzoek.
Ik zou het betreurenswaardig vinden als Ajax daadwerkelijk niet goed meewerkt met dit onderzoek, je wilt toch een werkplek creëren waar een ieder zich veilig en gewaardeerd kan voelen. Vragen heb ik wel over de reden waarom vrouwen zich niet gemeld hebben. Is het angst of schaamte of iets dergelijks of vinden ze de situatie niet dusdanig erg om het te melden. Lijkt mij dat zoiets toch anoniem moet kunnen om zo de drempel te verlagen die stap te nemen, althans dat de naam alleen bekend is bij degenen die het moeten weten. Een ander uiterste kan ook zijn dat er misschien minder aan de hand is als dat men wil laten geloven en dat het probleem voor het grootste gedeelte is opgelost met het vertrek van Overmars.
Dit soort zaken kan niet anoniem omdat de verdediging van de dader een onderzoek recht heeft.
Ajax heeft Overmars al ontslagen, hij is verwijderd van de werkplek. Verder is er veel aandacht intern gegeven aan de procedures en vertrouwenspersoenen waar vrouwen zich ten alle tijden kunnen melden als ze zich onveilig voelen. tot slot zal er ook vast wel een training voor al het personeel verplicht gaan worden, alle grote organisaties doen dat tegenwoordig.
Tja, niemand wil/durft zich nog te branden aan dit dossier....
Haha het ministerie van VWS in ingeschakeld.., dat is dat ministerie dat ziekenhuizen weigerde om de IC-capaciteit te laten verhogen. En ondertussen met geld smeet om andere onzinnige zaken te financieren. Nou.., gelukkig zijn zij op de hoogte nu..
De vraag is natuurlijk ook hoeveel de slachtoffers hiermee te winnen hebben. Als ze tevreden zijn met handelen Ajax, kunnen ze het hier beter bij laten. Als bijvoorbeeld Ajax bestraft wordt of via een extern rapport sponsors verliest, staan de hooligans van Ajax zo bij je op de stoep. Dat speelt natuurlijk ook mee. Toen Overmars opstapte, zijn er al dames van Ajax bedreigd.
Aan de reacties te zien wil in Nederland niemand liever dat deze zaak in de doofpot verdwijnt dan Speedyafc. Op wellicht Overmars na, maar die zit nu natuurlijk in Belgie. Haha, ik heb echt zelden zo'n onsamenhangend betoog gezien als van deze member. Alles om maar te zorgen dat je cluppie geen slijk over zich heen krijgt. Het heeft iets komisch.
Nee hoor. Van mij mag een slachteroffer gewoon aangifte doen tegen en/of een civiele zaak beginnen tegen de heer Overmars.
Maar dat is hier niet aan de orde. Via media dwang wil het IRS Ajax bewegen meer informatie aan hen te verstrekken. Dit omdat het slachtoffer of meerdere slachtoffers zich niet gemeld hebben, wil men dat Ajax de namen doorgeeft. Ajax zegt dat dit vertrouwelijk is en dat niet kan doen.
Iedereen mag zijn visie hier posten Orgullo, mits binnen de regels van het reageren. Nou heb je een heel comment geschreven wat gericht is op een VZ lid ipv op de inhoud.
Misschien ook handig om zelf een inhoudelijke (kritische?) bijdrage te leveren. Voldoende munitie in dit bericht, denk ik zo, zelfs ik als Ajacied heb sterke twijfels heb over de medewerking van mijn club (vooral over het interne rapport).
Echt bizar dat ze tussentijds uit de school klappen en dan ook nog eens via de nos… dit moet je altijd binnenskamers houden voordat er een rapport.
Weet jij of dat echt zo is en zo ja waarom? Mensen vergeten hier maar al te snel wat privacy betekent en rechten die mensen daaromtrent hebben. Als ik hier zeg dat ik vind dat mensen op hun socials alleen met hun eigen naam mogen posten, staan dezelfde mensen op hun achterste benen en kraaien over privacy terwijl hier de privacy van mensen maar mag worden genegeerd. En het feit dat “enkele geledingen” binnen het ISR nu uit de school klappen is echt heel slecht. De knvb heeft al aangegeven dat ze willen bemiddelen tussen ISR en Ajax maar heeft dat verzoek van het ISR nog niet gekregen terwijl “ze” nu wel in de pers huilen. Dat is echt heel gek.
En nog meer aannamens.
Ze hebben geen informatie ervoor, maar denken dat Ajax de onderzoek belemmert.
Kap eens met Aannamens , verkondig de feiten en houd op met stemmingsmakerij!
En iedereen die meteen als wolven erop af springen terwijl hun" denken" dat Ajax info achterhoud.
3 partijen hebben een zegje gedaan, en nog weer Ajax zwart maken.
Laag , zeer laag.
Amateuristische journalistiek!
Is het gek als ik nog nooit van het ISR gehoord heb tot nu? Die zijn uit eigen beweging een onderzoek gestart. Maar mij is niet duidelijk in opdracht van wie of wat dit gebeurt. En wat een eventuele uitkomst van hun onderzoek voor waarde heeft en wat voor macht dit ISR heeft. Prima dat je deze zaak wil onderzoeken maar het lijkt er op dat zowel Ajax als de advocaat van Overmars als de slachtoffers het ISR niet echt serieus nemen of niet op de hoogte zijn. Bovendien heeft Ajax zijn eigen onafhankelijke onderzoek laten uitvoeren en gaat met dat rapport aan het werk. Wat wil dit ISR dan precies bereiken?
De ISR is een onafhankelijk orgaan wat voor tuchtrecht moet zorgen op het gebied van veilig en eerlijk sportklimaat bij verschillende sportbonden. Dit kan dus gaan over grensoverschrijdend gedrag, matchfixing of dopingzaken. Na een melding gaat de aanklager van ISR besluiten of dit reden is tot meer onderzoek of niet.
Kortom, het ISR krijgt een melding dat er een geval is van grensoverschrijdend gedrag binnen Ajax en besluit om verder onderzoek te doen. Na afronding van dat onderzoek moet hij besloten de zaak te seponeren, een schikking te treffen of de zaak voor de tuchtcommissie te brengen. Die doen dan een uitspraak, en die kan gevolgen hebben. Dan kan leiden tot een beroepsverbod voor Overmars bijvoorbeeld.
Oké, maar waarom zou Ajax alles moeten delen met dit instituut? Als ik morgen een onderzoek start gaat Ajax mij toch ook geen gevoelige en persoonlijke informatie verstrekken? Waar haalt het ISR de melding vandaan? Ook gewoon uit de media want slachtoffers hebben zich niet bij hen gemeld lees ik. Wat voor belangen heeft dit instituut dan? Voor wie zijn ze aan het werk? Is het een soort liefdadigheidsinstelling? Bovendien, ik zie op hun site de naam Marjan Olfers staan. Dan begin ik ook wat achterdochtig te worden.
De melding is door Ajax zelf gedaan, omdat dit een gemaakte afspraak is met alle clubs. En logisch ook, dat ISR is er om mensen te beschermen tegen misstanden zoals seksueel grensoverschrijdend gedrag. Dan ben je als club dus verplicht een melding te maken als je signalen hebt dat er zoiets speelt.
Het zijn allemaal afspraken waar eigenlijk iedereen voor is. Volgens mij zijn er toch maar weinig mensen die voor een verziekte sporttak vol met matchfixing, doping en intern grensoverschrijdend (of zelfs seksueel) misbruik zijn. Daarom zo’n onafhankelijk orgaan, waar je als club toch verplichtingen aan hebt.
En hoewel ik (elders hierboven uitgelegd) ook wel mogelijke beperkingen zie in zaken als privacy: feit is wel dat een extern onderzoek naar het handelen van Overmars op deze manier dreigt vast te lopen. En als Ajax dat bewust zou faciliteren met onderzoeksrapporten achterhouden is dat buitengewoon kwalijk. Aangezien Ajax zelf het handelen van Overmars dusdanig vond voor zijn vertrek en een hele cultuuromslag.
Ik lees over het feit heen dat Ajax zelf aan het ISR de zaak gemeld heeft en dit ook verplicht was, heel slordig van mij. Dat verklaart ook mijn onduidelijkheid. Ook omdat ik echt nog nooit van dit instituut gehoord heb. In hoeverre Ajax verplichtingen heeft omtrent het delen van persoonlijke gegevens van werknemers is dan nog wel een vraag. Dat is voer voor juristen. Ook melden zich geen slachtoffers. Zijn ze misschien al tevreden met hoe Ajax zelf de zaak heeft aangepakt? Er zijn immers ook geen aangiftes gedaan. Dan zit je wellicht niet te wachten om je verhaal wederom te delen met zo'n instituut. Wanner de slachtoffers vinden dat Ajax zijn zaken niet goed afhandelt dan zou ik zeggen, trek aan de bel bij het ISR.
Vind wel apart dat vrouwen zich niet melden. Geen 6, geen 3... niemand. Daarom veroordeel ik ook onze Marc nog niet. Voor hetzelfde geld viel het allemaal wel mee.
Dat de vrouwen zich niet melden snap ik, wie weet wat hoe "supporters " zullen reageren. Dat Overmars niet reageert is ook logisch. Hij heeft veel te verliezen, maar waarom zou ajax niet echt mee willen werken. Wat zit er bij hun achter ? Klopt het dan toch dat het al veel langer speelt ?
Als Dick van Steenbeek als voorzitter de gedragingen van Overmars onderzoekt begrijp ik wel dat vrouwen wegblijven..What's in the name....
Reageer
Je mag reageren vanaf niveau 3.