‘Ik denk dat dit makkelijker en sneller kan bij Turkije dan bij Oranje’

Lol, er is maar 1 top amateur club in alkmaar afc34 Maar Barasi mag wat mij betreft wel vaker invallen dit seizoen.

AFC is niet zo slecht als kolping inderdaad! Alcmaria Vitrix (of was het Alkmaarse boys?) was ook vreselijk

Ik denk wel eens, als we weer oorlog krijgen zijn we zwaar de sjaak want niemand wil voor Nederland uitkomen en de geallieerde van de tegen partij zijn al binnengedrongen haha. Maar aan de andere kant denk ik, waar maken we ons druk om, laat ze lekker uitkomen voor wie ze willen. Soms moet je je gewoon niet zo druk maken om dingen want je hebt alleen jezelf er mee als je je gaat irriteren.

Zat Nederturken in Turkije ontmoet die letterlijk glinsterende ogen krijgen als ze een andere Nederlander zien (ik dus). Powned heeft ons allemaal echt tegen elkaar op weten te zetten, maar als puntje bij paaltje komt houden die gasten met ons samen ook van Nederland. Laat je niet gek maken.

De keuze voor Turkije is ook geen keuze tegen Nederland. Dat idee mis ik af en toe in het debat. Precies zoals jullie zeggen: lekker zelf laten kiezen, veel houden echt wel van Nederland net zoals andere Nederlanders, en inderdaad soms kan je ook naar jezelf kijken. Wat drijft die jongens weg? Soms zal het gewoon vaderlandsliefde zijn voor Turkije of de cultuur waar ze zich meer in herkennen, maar soms helpt de samenleving in NL misschien ook wel een handje mee (minder minder minder, nou dan zou ik me ook niet prettig voelen).

Dat spelers voor Turkije of Marokko kiezen vind ik nog tot daar aan toe, maar de dubbele paspoorten vervolgens ben ik wel op tegen. Je "neemt" in dat geval alle rechten van een Nederlander en "geeft" vervolgens je talent terug aan een ander land. 1 paspoort, 1 nationaliteit. Ouders uit verschillende landen? Kiezen. Persoonlijk hoef ik geen jongens in Oranje te zien die niet eens een normale zin kunnen uitspreken of zich meer verbonden voelen met andere landen, lekker laten gaan. Gun het deze jongen van harte net als alle anderen die hier voor kiezen, maar het lijkt steeds meer op de benefits van NL meepakken terwijl je verder volledig schijt aan het land hebt.

Waarom mag jij hier wel in generaliseren? Iedereen die ik ken, familie, vrienden en collega's zijn supertrots op mensen met een migratie achtergrond die voor NL uitkomen. Die paar gekken die wel zo denken dat jij geen Nederlander bent staan dus voor jou voor heel Nederland? Daar voel ik me door beledigd! Mag dat ook eens?

Ik generaliseer niet? Trots zijn op iemand die voor NL speelt is toch iets anders dan iemand als volwaardig Nederlander zien? Daarnaast, bij spelers zoals Ould Cheikh, Tannane, Ihattaren etc wordt er gemeld dat het door de cultuur komt, maar als die zelfde spelers braaf en succesvol waren geweest zou iedereen het raar vinden dat ze niet voor NL kiezen. Vandaar dat ik aangeef dat we nooit als volwaardig Nederlander gezien zullen worden. Mooi dat er in jou omgeving mensen zijn die trots zijn op zulke dingen, maar ik irriteer me aan mensen die dit gevoel bagatelliseren. Het is toch niet meer dan logisch dat ik mijn situatie beter kan schetsen dan jij de mijne? En de keuze van vele buitenlandse spelers verstrekt mijn mening. Bij succes wordt er natuurlijk geen onderscheid gemaakt.

Had Affelay een goal gemaakt in een WK finale werd hier niet eens over gesproken en was het een Nederlandse legende geweest. Was die zelfde Affelay een enorme lastpak en mentaliteits issues, dan werd al snel de verbinding gemaakt met andere Marokkaanse voetballers met gedrags issues.

Klopt, in mijn omgeving worden de meeste mensen met een migratie achtergrond als buitenlander gezien. Ergens ook wel te begrijpen. Alleen weet ik van vrienden met een migratie achtergrond dat ze ook niet als Turk of Marokkaan in hun vaderland worden gezien. Lijkt me daarom best vreemd om niet echt een land te hebben. Daarom kiest de een wel en de ander niet voor Oranje. Is ook heel bepalend wie je vrienden zijn.

Je haalt nu wel een paar zaken door elkaar. Dat niet als volledig Nederlander te worden gezien of in ieder geval dat gevoel te hebben is natuurlijk extreem naar en zou niet het geval mogen zijn. Maar ik vind dat je iemand best om zijn afkomst kunt vragen zonder die persoon gelijk als niet-Nederlander te zien of neer te zetten. Als een witte Nederlander een duidelijk niet Nederlandse achternaam heeft is dat toch ook geen rare vraag waar dat vandaan komt? Verder ben ik ook niet met je eens dat bij succes niet naar achtergrond wordt gekeken. Iedereen weet dondersgoed wat de afkomst van Tahamata en Gio is en de Molukse gemeenschap is er (terecht) trots op. Dat er bij negatief gedrag ook verkeerde (racistische) geluiden komen ga ik niet ontkennen, maar volgens mij is dat nog steeds een minderheid. Daarbij vind ik wel dat op een normale, rustige manier bespreekbaar zou moeten zijn als bepaalde eigenschappen worden gekoppeld aan bepaalde kenmerken (zoals cultuur/afkomst), mits dat fatsoenlijk onderbouwd en dus ook enigszins terecht is natuurlijk. We kunnen namelijk wel doen alsof we allemaal volledig hetzelfde zijn, maar dat is natuurlijk niet het geval. Culturele en genetische aspecten zijn gewoon heel belangrijk in ons gedrag. In Nederland heb ik daarbij het idee dat tegenstellingen juist worden versterkt door een aantal tegenstrijdige kenmerken en daarin ga ik even generaliseren. Namelijk de lompheid/directheid van autochtone Nederlanders tegenover het moeite hebben met open kritiek (schaamte cultuur) in de Marokkaanse en Turkse gemeenschap. En beiden groepen mogen daarin wel wat meer naar zichzelf kijken en rekening houden met elkaar.

Weef. Weet je wat het ook nog is, dat verhaaltje van 'wij worden niet gezien als Nederlanders' is nu ook wel een beetje uitgekauwd naar mijn mening. Genoeg mensen van bijvoorbeeld Turkse, Marokkaanse en Surinaamse afkomst die zichzelf volledig als Nederlander beschouwen en ook zo worden gezien. En natuurlijk heb je een groep die dat niet zo ervaart, maar ligt dat dan aan dat grote boze racistische Nederland, of kan dat probleem ook wel eens gedeeltelijk gezocht worden bij de mensen die het zo ervaren? OKC-Thunder geeft hier zelf al een mooi voorbeeld van. Hij vindt het meteen een aanval op zijn Nederlandschap als iemand vraagt waar zijn roots liggen, terwijl er ook een grote groep is die zo'n vraag juist fijn vindt en met trots praat over zijn of haar voorouders ipv het meteen te zien als minder Nederlander zijn. Ik stel zelf ook wel eens deze vraag, maar die stel ik ook als ik iemand Nederlands hoor praten met een bepaald accent. Genoeg kansen in dit land om er iets van te maken, alleen is het vaak wel de vraag wat jezelf met de kansen doet. En nee hier is het niet perfect en je hebt altijd volk dat bang is voor het onbekende, maar zeggen dat wij op dit gebied achterlopen in het voetbal op België, Duitsland en Frankrijk zoals hier boven wordt gezegd? Ik vraag het mij ten zeerste af.

Ik vraag ook weleens aan mensen met een Nederlandse achternaam waar ze vandaan komen. Zo raar is dat toch niet?

Waar zeg ik dat ik het een aanval vind? Het is tegenstrijdig, niet meer dan dat. Ik geloof zelfs dat een gros van de Nederlandse mensen dat niet eens met een slechte intentie doet, en dat bij negatieve voorbeelden ze hun onderbuik laten spreken, maar het is nou eenmaal zo. En zoals ik zeg, ik voel mij Turks; niet door de 'boze racistische Nederlanders', maar om het indirect onderscheid maken tussen bevolkingsgroepen, vaak zonder een slechte intentie.

Ik zal mij nooit een Nederlander voelen, mede door de onderscheid die mensen al snel maken. En dat kunnen 'jullie' maar niet begrijpen omdat jullie dat gevoel niet kennen, en doe mij en ieder ander met een migratie achtergrond een plezier en ga er ook niet over oordelen. Ik zeg wat ik voel en wat ik leef en denk, jij zegt wat je 'hoort', daar zit een heel groot verschil tussen. Men moet begrijpen dat zoiets menselijk is, als ik in Turkije had geleefd was er precies het zelfde gebeurd, dat gebeurd overal. Maar ipv het toegeven ervan wordt er steeds maar omheen gedraaid en gebagatelliseerd en moeten wij maar niet zo zeuren en naar ons kijken.

Nou jij trekt de conclusie 'blijkbaar word ik zelf niet als Nederlander gezien, anders krijg ik niet zo' n vraag lijkt mij'. Daarmee zeg jij toch dat er door zo'n vraag, in jouw perceptie, wordt getwijfeld door een ander in hoeverre jij je een Nederlander voelt? Je kan zo'n vraag ook opvatten als interesse ipv een stempel. Ik voel vooral bij jou een weerstand om je Nederlands te voelen en voel jij je gewoon Turks. Dat kan toch? Je moet vooral voelen hoe jij jezelf voelt, maar het vingertje wijzen dat het mede aan de Nederlanders ligt, daar ga ik niet in mee. Want je moet toch nog even zeggen 'mede door het onderscheid dat mensen al snel maken'. Laat ik een vraag stellen; op welke manier zouden wij ons moeten opstellen zodat jij je een Nederlander voelt? Of is hier sowieso geen verandering in te brengen en blijf je je op welke manier dan ook Turks voelen? Als dat zo is, dan houdt het toch op lijkt mij.

Volgens mij wil je het niet begrijpen. Ik en vele anderen hebben de 'urge' om zich als Turk of Marokkaan te identificeren omdat die onderscheid al snel in de hoofden gemaakt wordt. En nogmaals, daar kun je niks aan doen, omdat wij duidelijk anders zijn dan de overgrote meerderheid qua religie, cultuur en traditie.

Als ik in Turkije had geleefd had ik die urge niet om mijzelf perse te identificeren, omdat ik al met alle mede Turken samen woon en andere culturen en achtergronden een minderheid is.

En zo waarschijnlijk ook bij jou, omdat je een grote meerderheid bent zie je niet in waarom je je zou moeten identificeren. Al vanaf kleins af aan krijg je als iemand met een migratie achtergrond mee dat jou cultuur en religie anders is. Dan is het toch niet zo gek dat wij ons anders voelen? Ik heb onbegrip voor mensen die vinden dat wij ons Nederlands moeten gaan voelen terwijl je al je hele leven lang hoort dat onze culturen niet overeenkomen, dan is het toch normaal dat je een kant kiest en dat je dan meestal de kant van je ouders kiest? Dit is nogmaals voor de meesten niet te begrijpen, en nogmaals, als je het niet kunt begrijpen (wat doodnormaal is) oordeel er niet over. Ga niet met vingers lopen wijzen naar mij of naar anderen. Als je anders bent dan de meerderheid voel je je ook anders, en moet ik toegeven dat wij als gemeenschap ook goed moeten weten dat anders gezien worden meestal niet gelijk staat aan ongelijk zijn.

Ik kan nog een heel verhaal typen, maar eigenlijk komt het er dus op neer dat jij niet kan geloven dat er veel mensen met een Turkse komaf (of elke willekeurig komaf) zich Nederlands kunnen voelen? Als dat uiteindelijk de realiteit is, dan ben ik bang dat de multiculturele samenleving gedoemd is om te mislukken, omdat iedereen in zijn eigen cultuur blijft hangen.

Volgens mij is de bedoeling dat zo'n multiculturele samenleving juist inhoudt dat iedereen zichzelf kan blijven en voelen en toch meedoet (wat ik naar mijn idee volop doe ondanks dat ik mij Turks voel) Of is het voor jou verplicht dat ze zich Nederlands voelen? Dan is het inderdaad gedoemd te mislukken, maar als je iedereen in zijn waarde laat en weet dat er verschillen zijn en daarmee rekening houdt met elkaar, zou dat veel beter zijn. Of wil je net als Amerika een melting pot?

@Ducktaildo, ja Lale Gul zien we allemaal zeker wel als volwaardige Nederlander. Maar zat landgenoten van ons die eigenlijk eisen stellen aan wie we wel echt Nederlander vinden en wie niet.

Kijk naar hoe we allemaal een Turkse Nederlander als Lale Gul omarmen omdat ze keiharde kritiek uit op haar Turkse en Islamitische opvoeding. Ik heb nog nooit gezien dat we een auteur de hemel inprijzen die ons een neutrale blik laat werpen op het leven van een ‘allochtoon’ in Nederland. We happen als land zijnde al te graag toe en hemelen iemand helemaal op als hij/zij de gemeenschap waar hij/zij uit komt de grond in boort, maar zijn muisstil over alle andere allochtonen die wél een moderne opvoeding krijgen, studeren, hoger op komen, zonder hun hele cultuur, geloof en familie en weet ik veel wat allemaal publiekelijk neerhalen. Triest.

Mooi gesprek hierboven met goede vragen van Weef en Wanny. Toch jammer dat Ducktaildo een beetje op de man speelt. OKC Thunder legt hier toch best duidelijk uit hoe het kan dat je in Nederland woont, meedoet, er graag bent, maar je je toch niet helemaal Nederlands voelt. Zo ingewikkeld lijkt me het allemaal niet te begrijpen wat hij uitlegt. Ik herken me wel in de vragen van Weef en Wanny dat ik ook wel eens vraag wat iemands afkomst is zonder de bedoeling een scheiding te creëren tussen Nederlanders en niet-Nederlanders, maar juist uit interesse. Soms leer je meer op VZ over dit soort onderwerpen dan op prime time tv.

Nederlandse coaches werken in het buitenland voor een salaris. Niet voor de eer. Je vergelijking slaat als een tang op een varken.

Mooi dat je de rest van me reactie links laat liggen maar goed. Die coaches kunnen toch ook hier gewoon hun centen verdienen en meehelpen aan de ontwikkeling en groei van het voetbal en alles eromheen. Ze leren hier, halen hun diploma en vervolgens gaan ze hun kennis en ervaring ergens delen in een ander land. Hmm dat zou dan toch ook vreemd moeten zijn, tsja. Nogmaals we dienen niet zo moeilijk te doen en ons te laten leiden door bepaalde sentimentele gebrabbel van anderen. Mensen hebben een keuze en thats it.

Ook hier weer een vergelijking die mank gaat... is voor een nationaal team uitkomen 'werken? Joh dan heffen we toch interlandvoetbal op als het toch allemaal niet meer uitmaakt...

Het gezeik is dat ze hier geboren zijn of dat nederlandse voetbal hun alles heeft gegeven etc ga maar door en dat is precies het zelfde wat nederland je bied hier kwa scholing en wat ze na hun diploma doen tja moeten ze zelf weten