Derksen komt na confrontatie terug op vergelijking met agenten in blote kont

Zondag, 5 december 2021 om 17:18Mart van Mourik • Laatste update: 17:18

Johan Derksen is teruggekomen op eerdere controversiële uitspraken. Half november gaf te analyticus tijdens een uitzending van Veronica Inside te kennen zich te storen aan het feit dat boa’s in Utrecht toestemming krijgen om een hoofddoek of keppel te dragen tijdens het werk. Nu geeft Derksen in gesprek met Salaheddine Benchikhi, de Marokkaans-Nederlandse schrijver die beter bekend staat als Salaheddine, toe dat de uitspraken over de boa’s ‘populistisch’ waren.

Bekijk de voorpagina voor het laatste nieuws.



Gerelateerd

Meer sportnieuws

183 reacties (laatste reactie door sociofan1)

Hij zegt eigenlijk ook niets geks, maar hij overdreef iets te erg. Het punt wat ie wil maken blijft overeind. En dat is dat geloof geen plek heeft in een publieke functie en eigenlijk overal in het openbaar. Geloof is voor jezelf en doe je in mijn ogen thuis of in de kerk, niet op je werk.

5 december 2021 om 11:54

Maar iets als een hoofddoek dragen is niet voor thuis. Het is najuist bedoeld voor in het openbaar. Geloof is iets waar je heel de dag mee bezig bent en niet enkele momenten op een dag. Tenminste zo zie ik het. Ik zie oprecht het probleem niet in van een boa met een hoofddoek of een agent met een baard? Wat is er mis met een baard??? Bovendien vind ik het najuist prachtig dat Nederland zo multicultureel aan het worden is.

5 december 2021 om 11:58

Het probleem is dat het, het uniform aantast en daarmee dus de uitstraling van de politie ansich. Dadelijk is er eentje die een bandana op wil en een ander weer die graag een petje op doet van zijn favoriete voetbalclub.

5 december 2021 om 12:02

Vrij slechte vergelijking vind ik persoonlijk. Want een bandana of petje is geen religieus voorschrift. Ik snap echt totaal niet wat het probleem is met een hoofddoek (of een kruisje om de hals of weet ik wat nog) en waarom het het uniform zou “aantasten”.

Geen idee waarom je aanstoot zou nemen aan de religie van iemand.

5 december 2021 om 12:08

Omdat je als politie agent een neutrale uitstraling moet hebben. Dat hoort bij professionaliteit. Alle agenten hebben een standaard uniform. Zou raar zijn als er voor hoofddoekjes uitzondering gemaakt zou moeten worden.

5 december 2021 om 12:10

En waarom ben je niet neutraal als je een hoofddoek ophebt? Ben je dan ook niet neutraal als je blank bent?

5 december 2021 om 12:15

@ lierse1997 Waarom moet het geloof zovaak een uitzonderingspositie krijgen? In dit geval, corona regels etc. Ook het leveren van kritiek op het geloof is heeft tegenwoordig enorme consequenties. Dan doen groeperingen er alles aan om je monddood te maken.

5 december 2021 om 12:16

@Lierse "waarom het het uniform zou aantasten".

Vanwege het woord uniform.

5 december 2021 om 12:18

Sportweek86 ik denk dat geen enkel geloof een probleem heeft met kritiek. Er is echter een groot verschil tussen kritiek en beledigen/belachelijk maken.

5 december 2021 om 12:25

@ arsenalfanehv Ik denk dat lale gul het daar niet mee eens is. Tegenwoordig hebben steeds meer groeperingen sowieso een uitzonderingspositie in Nederland.

5 december 2021 om 12:25

@leb0wski, dan tast huidskleur, haarkleur, geslacht, de kleur van de ogen, de lengte, het Bmi,... het uniform ook aan.

Maar kan iemand nu eens verklaren waarom je niet neutraal bent als je een hoofddoek ophebt? Verander je dan automatisch in een propagandamachine voor de Islam? Of ga je dan plots de Sharia uitvoeren in plaats van het Nederlands wetboek? Of is het toch gewoon een beetje een principekwestie die inhoudelijk totaal geen meerwaarde heeft?

5 december 2021 om 12:28

@Lierse,

Mensen verklaren het maar jij bent het niet eens met die verklaring en zegt vervolgens dat niemand het aan je verklaart. Dat is wel enorm simplistisch. Het zou mij persoonlijk echt mijn reet roesten of een agent nou een hoofddoek, een keppeltje of een kettinkje met een kruis heeft. Zolang hij of zij de geloofsovertuiging maar buiten de beoordeling laat.

5 december 2021 om 12:33

Verder dan Leb0wski antwoordt er nochtans niemand waarom het niet neutraal is. En zelfs dat is geen antwoord op de vraag eigenlijk. Dat is eerder een, zij het zeer matig, argument waarom het niet zou mogen.

5 december 2021 om 12:34

Ik vind dat vooral de uitvoerende macht seculariteit moet uitstralen. Ik denk dat dat belangrijk is voor de uitstraling en neutraliteit van de overheid. Godsdienst is en blijft een keuze.

Wellicht dat godsdiensten zich aan maatschappij zouden moeten aanpassen, dan de maatschappij aan godsdiensten.

5 december 2021 om 12:35

Sommige mensen halen de meest krankzinnige vergelijkingen erbij om hun gelijk te halen. Huidskleur, haarkleur, geslacht, de kleur van de ogen, de lengte, het Bmi kunnen natuurlijk nooit het uniform aantasten. Dat zijn totaal andere dingen dan een hoofddoek. Ongelooflijk dat we dit uit moeten leggen.

5 december 2021 om 12:37

Er zijn nou eenmaal regels vastgesteld en zoals Asroma8 aangeeft, moet de politie een neutrale uitstraling hebben. Dat gaat niet als zaken als godsdienst erbij betrokken zijn. Overigens is er ook best wat controversie over de hoofddoek an sich. Verder moet iedereen lekker zelf weten wat ze dragen als ze er anderen niet mee lastig vallen, maar ik denk dat er een grens moet zijn tot waar geloof de boventoon mag voeren. Ik vind het sowieso niet helemaal gezond als mensen dag en nacht met geloof bezig zijn, maar dat is mijn bescheiden mening. Ik snap namelijk ook dat geloof voor iedereen iets anders is.

5 december 2021 om 12:43

@kaassie, nee het was een matig argument dat eenvoudig te weerleggen is met simplistische voorbeelden. Vandaar dat ik ze aanhaal. Maar leg nu eens uit waarom een hoofddoek het uniform zogenaamd aantast. En dan een fundamenteel iets.

Want @regulator, dat is geen verklaring. Je geeft je mening weer zonder een verklaring te geven waarom de overheid plots niet meer neutraal zou zijn als het toelaat dat individuen die er werken zichzelf mogen zijn. Want je gaat toch niet beweren dat de overheid opeens de Islam of het Christendom begint te propageren als ze toelaten dat een hoofddoek of een kruisteken gedragen wordt? Als je iets verbiedt dan moet er wel een achterliggende reden zijn natuurlijk.

5 december 2021 om 12:51

@ lierse hoe denk jij over de quotems die tegenwoordig worden toegepast?

5 december 2021 om 12:54

Ik ga daar niet over beginnen want dan krijg jij je zin en kan er opeens over iets totaal anders begonnen worden. Is er trouwens een reden dat je van onderwerp wil veranderen?

5 december 2021 om 12:54

Omdat het de beeldvorming van objectiviteit aanpast. Het wil dus niet zeggen dat de persoon in kwestie niet objectief is, maar men probeert een dergelijke beeldvorming bij dat soort functies zo klein mogelijk te houden. Verder is de hoofddoek ook een vrij controversieel iets dat in verband word gebracht met het onderdrukken van vrouwen. Dat is niet een boodschap die men uit wil dragen bij de politie of het leger. Ook het geloof zal zich aan regels moeten houden. Maar goed, eigenlijk interesseert het me verder ook gewoon te weinig. Objectiviteit is persoonsgebonden en zit niet in kledingdracht.

5 december 2021 om 13:00

Het leek mij gewoon dat jij daar een fel tegenstander van zou zijn. Want waarom zouden mannen in de top van bedrijven mannen de voorkeur geven? Of waarom zouden blanke blanke de voorkeur geven? Als geloof geen invloed heeft of je neutraal bent, dan in dat geval ook niet neem ik aan?

5 december 2021 om 13:00

Dus om onderdrukking van vrouwen tegen te gaan, gaan we ze verbieden te doen wat ze willen?

En waarom past dat de beeldvorming van objectiviteit nu eigenlijk aan? Want dat is tegenwoordig wel een codewoord lijkt het, maar het moet ook een achterliggende gedachte hebben.

5 december 2021 om 13:01

Vrij slechte vergelijking idd waar toch bijna iedereen het mee eens lijkt te zijn… Er zijn honderden geloven zelfs het pastafarianisme (ja echt) en die willen lopen met een vergiet op hun hoofd. Jij kan niet gaan bepalen wat bij iemands geloof hoort en wat niet en daarmee is de neutraliteit behouden dus onmogelijk als dit toe laat.

5 december 2021 om 13:06

Het was wachten tot iemand het voorbeeld van het spaghettimonster ging aanhalen. Uiteindelijk hebben we onszelf ooit aangeleerd dat een ambtenaar neutraal moet en zal zijn en zijn we elke nuance verloren omtrent dit onderwerp. En we zijn ook totaal vergeten waarom we dat ooit dachten.

5 december 2021 om 13:09

De achterliggende reden is seculariteit. Seculariteit is gewoon een filosofie naar hoe overheid vs godsdienst zich opstelt. Je hebt zelf een historische studie gevolgd. Je kunt zelf invullen waarom seculariteit belangrijk is.

Spreken ambtenaren uit eigen naam of spreken ze namens de overheid? Retorische vraag natuurlijk. Zodra ambtenaren een godsdienst uitstralen laten ze blijken dat ze hun persoonlijke opvatting belangrijker achter dan de opvatting van de overheid: neutraliteit.

Juist in een pluriforme maatschappij waarin de verschillen ontzettend groot zijn vind ik dat juist de overheid (ambtenaren als de meest dichtbij zijnde verpersoonlijking) neutraliteit en gelijkheid naar een ieder horen uit te stralen. Je spreekt immers niet uit persoonlijke titel in je functie. Op het moment dat een ambtenaar zijn prive opvatting belangrijker acht dan de uitstraling van neutraliteit, dan acht ik dat zeker zorgelijk.

5 december 2021 om 13:20

Ik snap jou echt niet hoor. Eerst was mijn voorbeeld over petjes en bandanas niet goed. Vervolgens verduidelijk ik het met iets 1 op 1’s namelijk geloof gekoppeld aan een hoofddeksel en dan begin je over nuance. Je geeft nu dus wel al dan niet indirect toe dat het neutrale uniform hiermee wordt aangetast?

5 december 2021 om 13:21

Maar de nuance is compleet zoek. Dat we niet willen dat iemand in publieke functie een propagandamachine wordt van zijn persoonlijke uitingen is zo klaar als een klontje. Maar dan nogmaals. Waarom zou dat zo zijn bij een hoofddoek?

En ik heb inderdaad een historische opleiding gevolgd. Dus ik weet wel waarom ze sinds de Franse revolutie bijna dogmatisch zijn beginnen seculariseren in onze contreien. Toen was dat om begrijpelijke redenen. Alleen leven we niet meer in de 19e eeuw. Redenen die toen golden die gelden vandaag echt niet allemaal meer. Secularisatie nastreven voor het nastreven van secularisatie is nutteloos en belachelijk. Er moeten goede redenen voor zijn zijn. En in het geval van een hoofddoek zou een gegronde reden kunnen zijn dat 1) je ervan uitgaat dat iedereen met een hoofddoek als een soort van missionaris zijn geloof gaat beginnen verkondigen 2) je ervan uitgaat dat iedereen met een hoofddoek plots eigen overtuigingen belangrijker gaat vinden dan het wetboek 3) je ervan uitgaat dat iedereen met een hoofddoek plots iedereen die niet islamitisch is, gaat beginnen discrimineren. Mocht ik nog een mogelijke reden vergeten zijn dan mag iedereen zich vrij voelen aan te vullen.

Persoonlijk acht ik geen enkele van die redenen als gegrond want het lijk me heel sterk dat dat realistische scenario’s zijn. En misschien nog de meest simpele vraag. Verandert er iets aan een individu zijn persoonlijke overtuigingen als je toelaat dat ze een hoofddoek dragen? Dat lijkt me van niet eerlijk gezegd.

Uiteindelijk is het gewoon een symbooldossier geworden.

5 december 2021 om 13:23

Sta maar toe dat aanhangers van het spaghettimonster met een vergiet op hun hoofd rondlopen. Want het is een non-probleem. Er gaat dan geen enkele agent plots rondlopen met een vergiet op zijn hoofd want die mensen bestaan amper.

5 december 2021 om 13:31

Alle drie voorbeelden die je geeft zijn inderdaad aannames. Daar gaat het om, daarom is uitstraling zo belangrijk. Zodat als een burger hulp zoekt bij een agent, zijn aanname (en dus vertrouwen) zo min mogelijk wordt beinvloed door persoonlijke opvattingen van de diender.

Ja je zou als slachtoffer van homogeweld gerust kunnen twijfelen aan de integriteit van een agent zodra je een kruisje of hoofddoek ziet.

Je zou inderdaad als demonstrant bij een pro palestina demonstratie kunnen twijfelen aan de integriteit van een agent met een keppeltje die jou sommeert om weg te gaan.

Ik zeg overigens nergens dat een ambtenaar met een hoofddoek of keppeltje uit zijn persoonlijke opvatting zal handelen. Kunnen net zo competent of incompetent zijn als anderen. Ik acht alleen wel dat de uitstraling naar en de aanname van de burger al voor complicaties en wantrouwen zal kunnen zorgen.

5 december 2021 om 13:37

Dan zou je ook kunnen stellen dat een vrouw die net verkracht is, zou kunnen twijfelen aan de integriteit van een mannelijke agent.

Of een Joodse man op een pro-Israel demonstratie zou kunnen twijfelen aan de integriteit van een agent met duidelijk Arabische roots.

We gaan mensen toch niet in hun vrijheden beperken omdat sommige mensen een beperkt denkvermogen hebben en altijd gaan generaliseren? Eigenlijk moedig je dat laatste zelfs aan door dit soort maatregelen.

5 december 2021 om 13:46

@lierse,

geloven in een spaghettimonster is precies hetzelfde als geloven in een god.

Daar maak je opeens wel onderscheid in?

5 december 2021 om 13:47

We gaan ze wel beperken in de rol die ze uitvoeren, juist om voor iedereen de politie toegankelijk te maken. Ook voor mensen met sterke aannames. Zij hebben net als iedereen gelijke rechten en moet de overheid benaderbaar blijven. Laat persoonlijke opvattingen van agenten thuis en laat ze in hun rol toegankelijk zijn voor iedereen: de linkse ubermenschen, tokkies, rechtse rakkers, buitenlanders, illegalen en alles wat je er bij kunt verzinnen.

5 december 2021 om 14:01

Dus voor de racisten onder ons die niet door niet-Nederlanders geholpen willen worden moeten we maar een apart politiekorps oprichten?

5 december 2021 om 14:01

Als je huidskleur erbij gaat halen snap je niet wat het woord uniform betekent.

5 december 2021 om 14:05

@keepertoob, ik maak geen onderscheid. Ik zeg toch dat ze dat ook maar moeten toestaan. Dat is altijd een nutteloos argument dat enige waarde lijkt te hebben maar door het belachelijk kleine aantal aanhangers van die religie (vaak zijn het ook geen echte aanhangers maar willen ze andere religies in het belachelijke trekken) is het totaal niet relevant.

5 december 2021 om 14:06

@asroma, verlicht me dan met je kennis aub.

5 december 2021 om 14:08

Oprecht mijn respect. Ik ben zelf moslim en vind dit echt respectloos naar onze geloof toe. Hoezo tent uniform aantasten? Waar gaat dit allemaal heen? Waarom zijn er mensen zo tegen een hoofddoek? Ik zou graag veel dieper op ingaan alleen wordt mijn reactie verwijdert. Ik vind het oprecht een schande dat mensen als Derksen een platform krijgen om bullshit uit te spreken.het ergste van allemaal is dat je ernaast krijgt ja mijn mening. Maak je een rascistische uitspraak plak je er mijn mening bij. Dit gaat helemaal nergens meer heen joh. Deze wereld is klaar, het wordt met de dag erger. Zodra er een hoofddoek in het spel voorkomt is het meteen gesprek van de dag week maand. Neem als voorbeeld dat gestoorde Meiland, zo van ze worden gedwongen om een hoofddoek te dragen. Heb je al die marokkaanse meiden gezien op de kruiskade hoe ze erbij lopen en dan zeg ik het nog netjes. Ik ben zeLf Marokkaan en die uitspraak van Erica Toont aan hoeveel respect men heeft voor de normen en waarden van een persoon. Laat mensen gewoon met rust en let op jezelf

5 december 2021 om 14:19

Uniform betekent letterlijk "eenheid van vorm". Het hele idee is dat een uniform al jouw persoonlijke ideeën en overtuigingen uit jouw uiterlijk wegneemt. Kleur van huid of ogen zegt vrij weing over wie je bent als persoon. Uiting van geloof zegt wel degelijk iets over wat voor persoon je bent, waar je voor staat. Een petje of bandana zou daarom zelfs nog minder afbraak doen aan die neutrale uitstraling dan een geloofsuiting. Een petje met PVDA of PVV erop zou dan weer een stapje verder gaan omdat een politieke voorkeur nog specifieker iets zegt over je wereldbeeld dan een geloofsuiting.

5 december 2021 om 14:23

Zeg Lierse aka vetpens, tast het jouw ego dusdanig aan als je je ongelijk of eigen onwetendheid toe moet geven, je het daarom niet kan verdragen? En dan koste wat het kost met onzinvergelijkingen komt om maar niet toe te hoeven geven dat jíj degene bent met de beperkte visie? Hoe moeilijk is het om te snappen dat in bepaalde functies neutraliteit gevraagd wordt? Alle schijn vermijden, zodat een zo groot mogelijke groep het vertrouwen in je heeft. Bij een geloofsovertuiging zou je kunnen verwachten dat dit een vertroebelende werking kan hebben als het gaat om judgement. Homo's worden in moslimlanden minder getolereerd dan hier. Dat wil niet zeggen dat elke moslim homo's haat, maar zou een homo zich niet prettiger voelen als hij zijn heil zoekt bij een agent zonder hoofddoek? En zo hebben anderen hierboven tal van relevante voorbeelden gegeven. Het is echt niet zo moeilijk te begrijpen. Halsstarrig je ongelijk of eigen beperking niet toe kunnen geven komt niet al te snugger over. Maar dat stadium ben je al heel erg lang voorbij, mijn god wat kan jij slap lullen zeg. Als ik ooit één ban uit zou kunnen delen dan ging je er head first uit. Bah.

5 december 2021 om 14:27

Een uniform is gewoon gebruikt om duidelijk te maken dat je tot een bepaalde groep behoort.

5 december 2021 om 14:33

Vetpens?

5 december 2021 om 14:56

Nee een uniform laat je functie zien. Je neemt juist alle uitingen van persoonlijke voorkeuren weg. Maar ik heb sterk het idee dat je het niet wilt snappen.

5 december 2021 om 15:14

Voor iemand die er zo zeker van is dat ik het niet wil snappen doe je ook maar weinig moeite om mijn redenering te analyseren en begrijpen.

5 december 2021 om 15:33

Waarom weer blank noemen? Ik ben zelf niet blank maar vind die heksenjacht op alles dat blank is wel heel irritant. “De blanke man” die altijd als een sukkel neergezet wordt in commercials en series en dergelijke. Heel vreemd fenomeen. Een soort van onterecht compenseringsgedrag? Heel bijzonder. Doe je dat met een andere huidskleur dan ben je de Sjaak, daarom noem jij ook blank. On: Dit artikel heeft niks met voetbal te maken behalve dat Derksen in een “voetbal”programma zit. Religie hoort niet in de publieke ruimte, niet in die vorm van “gezags”dragers, vind ik ook. Aan de andere kant wil je een afspiegeling van de maatschappij en om dat te bewerkstelligen dien je religieuze kenmerken toe te staan. Waar ligt de grens echter? Als een Hara Krishna een publieke functie wilt, hoe doen ze dat dan met het oranje gewaad? Is een logische vergelijking. En oprecht een vraag. Heb er verder geen problemen mee. Wanneer ze hun werk goed doen en hun functie herkenbaar is dan boeit het me niet of ze herkenbaar religieus zijn.

5 december 2021 om 16:20

Omdat de overgrote meerderheid van Nederland blank is. Maar je kan er ook zwart, bruin, geel of weet ik wat van maken hoor. Dat was helemaal het punt niet.

Die tweede vraag is een goed punt. Moeilijk te beantwoorden natuurlijk. Maar zolang het uniform duidelijk herkenbaar is, wat moeilijk wordt met een oranje gewaad, en er geen propagandistische elementen aan worden toegevoegd, zie ik er het probleem niet van in.

5 december 2021 om 16:22

Ik was er al een tijdje geleden achter gekomen dat Lierse nooit wilt toegeven als die er naast zit, dus discussies blijven maar doorgaan.

5 december 2021 om 16:32

Ik kan perfect mijn ongelijk erkennen als iemand inhoudelijk mijn argumenten kan weerleggen of een denkfout kan aantonen. Alleen blijft iedereen hier steken in een cirkelredenering. Ik vraag namelijk een inhoudelijk argument waarom het precies de neutraliteit van een individu in twijfel trekt. En de enige antwoorden die er dan komen gelden dan ook voor andere uiterlijke kenmerken. En dan is mijn vraag waarom het bij die wel oké is, maar bij een hoofddoek dan weer niet.

En ik vraag ook waarom er soms een 19e eeuwse angst (de sfeer waarbinnen secularisatie van de overheid echt tot uiting kwam) heerst rondom het begrip geloof (en dan nog eens specifiek de Islam). En vooral wat het nut daarvan is.

5 december 2021 om 16:59

@ Lierse, wat jij beweerde over huidskleur, haarkleur, geslacht, de kleur van de ogen, de lengte en het bmi mag je geen matig argument noemen, daarmee geef je je eigen woorden veel te veel eer mee. Het slaat gewoon helemaal nergens op en is o geen enkele wijze een argument te noemen, zelfs geen slecht argument. Als je een uniform draagt dan draag je gelijke kleding volgens de voorschriften van je werkgever. Wanneer een hoofddoek geen onderdeel is van dat uniform en je gaat het toch dragen dan wijk je af van de rest. Ik mocht in mijn diensttijd ook geen wit shirtje onder mijn groene jasje dragen vanwege de simpele reden dat het in strijd is met de kledingvoorschriften van het leger. Ik geloof direct dat niet iedereen het met die kledingvoorschriften eens is maar dan moet je een werkgever zoeken waarin je geen uniform hoeft te dragen. Ik begrijp echt niet dat ik zoiets ontzettend simpels aan je uit moet leggen.

5 december 2021 om 17:07

Dat het geen onderdeel is van het uniform lijkt me nogal duidelijk. Alleen is de regelgeving daar geen argument op zich. Dat is nu een feit. Dan kun je je echter de vraag stellen waarom dat dat zo strikt is. En dat is hetgeen wat ik doe.

En het lijkt me nogal duidelijk dat er een groot verschil is tussen pietluttigheden als je favoriete t-shirt en levensbeschouwelijke elementen. Dus dan kan je je de vraag stellen waarom dit soort zaken niet mogen. En de antwoorden op die vraag die ik hier hoor wijzen vaak op uiterlijke kenmerken en beperkte visies van derden.

5 december 2021 om 17:10

Sorry Lierse ik vind je inhoudelijk vaak mega sterk en je staat ook voor wat je vind ondanks dat ik het 99 van de 100 keer met je oneens ben. Maar je ongelijk toegeven kan je echt niet, zal wel een blind spot zijn.

5 december 2021 om 17:35

Uiterlijke kenmerken zijn toch ook leidend voor hoe jij een persoon opvat? We hebben hier nota bene over uniformen, iets wat puur bedoeld is om zintuigelijk waarneembaar te zijn. Dat is de gehele essentie van deze discussie: persoonlijke opvattingen vs zintuigelijk overkomen op derden. Lijkt alsof je de gehele essentie van uniformen niet snapt.

Sinds je opmerking over secularisatie waarschijnlijk naar mij gericht is:
1. Ik zeg niets specifieks over de islam, noch zie ik het veel terugkomen in de discussie.
2. Secularisatie is voor mij belangrijk omdat godsdienst vaak genoeg (historisch en actueel) in strijd staat met andere waarden. Ik wil dat voor de overheid (en al haar ambtenaren) alleen het wetboek leidend is. Niet dat het wetboek op enige manier anders wordt geïnterpreteerd, naar iemands godsdienstige opvatting. Ik wil dus ook niet dat het een godsdienstige opvatting uitstraalt. Ambtenaren met hoofddoeken, kruisjes, keppeltjes doen dat dus anders lijken.

5 december 2021 om 17:41

Overigens helemaal mee eens. Ik kan mij niet herinneren dat ik Lierse ooit iemand gelijk zag geven in een discussie

5 december 2021 om 17:51

Laatst nog in het topic over Carrick en als ik iets fout zeg dan erken ik dat ook zoals daarstraks bij het Bellinghamtopic. Als niemand met naar mijn mening goede argumenten komt dan is dat echter jullie probleem.

Uiteindelijk vind ik het een symbooldossier. Het verandert letterlijk niks aan de intrinsieke kwaliteiten van een individu en er zijn al meer dan genoeg andere uiterlijke kenmerken die hetzelfde effect kunnen hebben. Inhoudelijk verandert er niks aan een individu of hij het nu opheeft of niet. Het gaan puur om de perceptie van derden. En als je op basis van een hoofddoek of een kettinkje met een kruis aan mensen anders gaat benaderen dan heb je gewoon een beperkt visie op dergelijke zaken naar mijn idee.

En zouden jullie er dan ook problemen mee hebben als ik met een tonsuur rondloop als agent?

5 december 2021 om 18:11

@ Lierse hier sla je de plank volledig mis door een religieus attribuut te vergelijking met huidskleur en haarkleur etc. Tenzij je een Michael Jackson achtige operatie doet, kun je jouw huidskleur niet veranderen. Het dragen van een kruisje, hoofddoek, keppeltje etc. kun je wel makkelijk veranderen.

Persoonlijk stoor ik mij er niet aan mocht een politieagent een hoofddoek of keppeltje of een gieter (geloof van het vliegende spagheti monstyer) dragen, maar kan mij vinden in het argument dat de politie neutraliteit moet uitstralen (zeker in een trias politica).

5 december 2021 om 18:12

'zouden jullie er dan ook problemen mee hebben als ik met een ronduit rondloop als agent?'. Gelukkig is een pet onderdeel van het uniform, dus zal dat niet opvallen en kan jij gewoon met een tonsuur rondlopen en een neutrale uitstalling hebben.

5 december 2021 om 18:19

MSN duik niet zo in de slachtofferrol. Derksen heeft het over elke godsdienst. Kruisje, keppeltje of hoofddoek: allemaal niet volgens Derksen. Wellicht dat je door je traantjes de tekst niet meer goed kon lezen. Kan gebeuren.

5 december 2021 om 18:25

@ Lierse "dat het geen onderdeel is van het uniform lijkt me nogal duidelijk " toen ik dat las dacht ik heel even dat je het begreep en dan kom je weer dat de regelgeving geen argument is. Natuurlijk is dat een argument, het is zelfs het enige argument dat telt. Als jij bij mij komt werken waar iedereen in blauwe bedrijfskleding werkt en jij gaat, tegen de voorschriften in, rode kleding dragen omdat je vindt dat dat beter kleurt bij je ogen dan kan je direct vertrekken. Daar is geen enkele discussie over mogelijk.

5 december 2021 om 18:26

Je beseft nu pas dat een uniform in essentie is bedoeld als een perceptie voor derden?

1. Net zoals mensen het recht hebben om hun godsdienst te uiten, hebben anderen het recht om daar niet mee hoeven te dealen. Geven en nemen.

2. Letterlijk ieder mens heeft aannames. Bewust of onbewust spelen alle zintuigelijke waarnemingen een rol in ons gedrag en communicatie. Dat kun je sociologisch, psychologisch en biologisch verklaren. Daar spelen uitingen van godsdienst, wat al redelijk gevoelig ligt, zeker een rol in.

Beperkte visie? Wat een neerbuigende opmerking. Ik had je wat hoger ingeschat. Je snapt nu dus wie er beperkt met zo’n opmerking overkomt he.

5 december 2021 om 18:28

@ De intrinsieke kwaliteiten van een individu veranderen inderdaad niet door het wel of niet dragen van bepaalde kledingstukken, maar de perceptie van de burger kan wel veranderen hierdoor en uiteindelijk is het beroep van politieagent een beroep waarbij je veel in contact bent met burgers. Absolute neutraliteit vind ik zelf erg belangrijk hierin.

Verander de politieagent in deze discussie eens door 'rechter'. Een rechter met een hoofddoek op, die bijvoorbeeld case behandeld tussen een Joodse man en een Islamitische man. Denk je dat de Joodse man dan absolute neutraliteit van de rechter voelt? Het dragen van de hoofddoek verandert dan inderdaad niet de intrinsieke kwaliteiten en gedachte goed, maar door het uniform ook uniform te houden straal je in ieder geval uit dat je je persoonlijke meningen erbuiten laat. En dat is erg belangrijk naar mijn mening.

5 december 2021 om 18:30

Er is geen enkele discussie mogelijk over de regels? En het nut van de regels?

5 december 2021 om 18:32

@Amazing, en daar ligt mijn probleem. Het verandert intrinsiek niks. Het is gewoon puur voor de bühne.

Verder is dit geen kwestie van gelijk of ongelijk. Ik heb er een duidelijk opinie over en anderen hebben een andere mening. Geen probleem. Het is ook mooi om gewoon te kunnen leven met het feit dat iemand anders iets anders dekt.

5 december 2021 om 18:37

Ik neem aan dat je dat tegen mij hebt Lierse? Nee, als je bij mij in het bedrijf komt werken en jij kleedt je anders dan de bedrijfskleding zoals ik die heb voorgeschreven dan is daar geen enkele discussie over mogelijk. Als je het niet met die kleding is bent dan is dat natuurlijk prima maar dan mag je ergens anders solliciteren. Heb geen idee wat je daartegen in wil brengen maar het is bij voorbaat kansloos.

5 december 2021 om 18:56

Het is nogal kansloos te doen alsof wetten iets eeuwigdurend zijn. Want toen ik laatst in het wetboek keek zag ik toch echt niet de wet van de twaalf tafelen of de wetgeving volgens Dracon.

Wetten (want dat zijn dit aangezien het over de overheid gaat) moeten na verloop van tijd geëvalueerd worden. En ik denk dat het vrij duidelijk is wat mijn evaluatie zou zijn.

5 december 2021 om 19:34

Beginnen met kansloos om te vervolgen met het verzonnen feit dat je laatst nog in het wetboek hebt gekeken en je niet de wet van de twaalf tafelen of de wetgeving volgens Dracon hebt gezien. Over kansloos gesproken

5 december 2021 om 19:41

Over kansloos gesproken en dan doen alsof je niet weet wat beeldspraak is. Niveautje weeral.

5 december 2021 om 21:22

Voor sommige mensen is hun clubvoorkeur ook haast een religie. Als je de uitzonderingspositie ziet die religies krijgen, dan vind ik dat belachelijk. Zeker als je bedenkt hoe moeilijk het is een religie te starten. Ik vind ook niet dat mensen op straat of politie een vergiet op hun hoofd horen te zetten, alleen omdat ze een vliegend spaghetti monster als god hebben. Maar schijnbaar is dat heel normaal, volgens Lierse.

5 december 2021 om 22:06

Nee het is een onbestaand probleem. Het wordt gewoon altijd er aan de jaren bij getrokken om een of ander punt te maken.

En we kunnen wel doen alsof religie een randfenomeen is maar helaas voor mensen die dat denken is dat niet zo.

5 december 2021 om 22:30

Je snapt niet het punt wat mensen met het vliegende spaghettimonster willen maken?

5 december 2021 om 23:17

Ik snap het zeker. Het is echter nogal een onzinnig punt door de eerder genoemde redenen. Daarnaast is het ook geen erkende godsdienst in Nederland voor zover ik weet.

5 december 2021 om 12:14

Dat is zijn punt helemaal niet. Hij bepaalt gewoon voor zichzelf wat een 'eeuwenoude' Nederlandse cultuur betekent en dst is dan vervolgens zogenaamd voor iedereen de norm. Hij heeft het niet over publieke functies en geloofsuiting, hij zegt gewoon in andere woorden: 'ik wil dat blanke mensen van Nederlandse afkomst de boel runnen in dit land. Als ze wat te klagen hebben, gaan ze de politiek maar in. Daar zal ik ze dan net zo goed zwart maken om dezelfde redenen, en dan begint de cyclus weer opnieuw'

Johan Derksen is een man zonder punt vol van onderbuikgevoelens en met een veel te grote mond. Hij woont in dat gare Grolloo en ik kan je vertellen, als een eenmalig bezoeker, dat dat echt the middle of nowhere is. Hij moet daar eens leren blijven.

5 december 2021 om 12:38

Nee dat zegt hij niet. Hij wijst naar de seculariteit van de overheid. Dat is inderdaad eeuwenlang een onderdeel van onze cultuur. Dat jij en mensen die wijzen naar ‘blanke mensen van Nederlandse afkomst’ hier niet bewust van zijn, baart mij ontzettend veel zorgen.

5 december 2021 om 12:44

Dat slaat toch nergens op? Dus als je een hoofddoek draagt kun je ineens onmogelijk een seculiere overheidstaak uitvoeren? Het is ook alleen omdat het zichtbaar is. Hoeveel hysterische christelijke bureaucraten hebben, zonder dat er iets aan te zien was van de buitenkant, wel niet op passieve wijze bewust of onbewust beleidskeuzes met hun eigen sausje begoten? Dat is toch veel erger dan een boa met een tulband die gewoon normaal zijn werk doet? Drie keer raden waarom om het 1 heel veel heisa is, en om het ander niet.

5 december 2021 om 12:50

Mensen draaien door in secularisatie tegenwoordig (vooral de Fransen zijn daar ridicuul ver in doorgeslagen met hun laïcité. Uiteindelijk hield het in dat de overheid zich niet meer beriep op een goddelijke macht om hun heerschappij te legitimeren. Maar laten we niet doen alsof een politieagent die een hoofddoek opheeft een goddelijke macht aanroept om zijn legitimiteit te benadrukken.

5 december 2021 om 13:22

Je hoort als ambtenaar toegankelijk en benaderbaarheid naar een ieder te zijn. Zodra jij je persoonlijke opvatting belangrijker acht dan de 1 van de belangrijkste opvattingen van onze overheid, dan ga ik inderdaad aan jouw neutraliteit twijfelen. Zelfde geldt overigens voor politieke opvattingen uitspreken in je uniform.

Ik snap echt niet hoe dit nog een punt van discussie kan zijn. We hebben allen recht op onze individuele opvattingen. Onze individuele opvattingen horen echter niet in iedere rol leidend te zijn.

5 december 2021 om 13:24

Dus je bent niet benaderbaar en toegankelijk als je een hoofddoek ophebt? Nogal een opvallende premisse.

5 december 2021 om 13:36

Ik acht zeker dat je niet voor iedereen benaderbaar en toegankelijk bent. Puur omdat we niet allemaal dezelfde opvattingen dragen en gedeeltelijk geleid worden door onze aannames. Dat is het gehele punt van neutraliteit: voor iedereen benaderbaar zijn.

5 december 2021 om 13:39

Voor dat soort mensen is de gemiddelde agent met Arabische roots dan ook niet benaderbaar hoor. Persoonlijk vind ik niet dat we rekening moeten houden met xenofoben.

5 december 2021 om 13:40

Zijn joodse agenten dan voor arabieren toegankelijk en benaderbaar?

5 december 2021 om 13:45

Ik zou niet weten waarom niet (ik neem trouwens aan dat je het over een situatie in Nederland hebt met twee Nederlanders met buitenlandse roots).

5 december 2021 om 13:50

Ik denk dat het percentage antisemitisme, vooringenomenheid etc. genoeg antwoord geeft op mijn vraag.

5 december 2021 om 14:07

Dus wat wil je daar nu mee doen? Geen Arabische agenten meer aannemen? Verder is het een nogal groteske veralgemening. Je doet uitschijnen alsof een Nederlander met Arabische roots per definitie vooringenomen is ten opzichte van Joden en nog erger dat ze die vooringenomenheid laten voorgaan op hun beroepsernst.

5 december 2021 om 16:39

Leg me aub geen woorden in de mond. Ik spreek nimmer in absolute vorm. Er heerst bij jongeren met een migratieachtergrond echter een grotere negativiteit naar joden, dan bij anderen. Dat kun je gerust in onderzoeken terugvinden. Ik denk dat deze negativiteit zeker enig effect op het gezag van agenten met keppeltjes op.

5 december 2021 om 18:13

Uit onderzoek blijkt ook dat bij autochtone Nederlanders een grotere negativiteit heerst naar allochtone dan andersom, en naar hun representatie of aanwezigheid kraait geen haan.

5 december 2021 om 19:27

Kap nou eens met afkomst en huidskleur bij te halen zeg. We hebben het over religie, los van welke afkomst dan ook.

5 december 2021 om 20:40

Joh, hou op hoor. Het gaat toch over vooroordelen en assymetrische behandelingen op basis van uiterlijke kenmerken, gekozen of niet? Je begint overigens zelf al over afkomst en dat mensen van een bepaalde afkomst antisemitischer zouden zijn. Hou zouden ze weten dat een boa bijvoorbeeld Joods is dan, zonder een gesprek met hem aan te gaan daarover? Juist, vanwege uiterlijke kenmerken.

Maar goed Regulator, het is discussiëren tegen een muur met jou.

5 december 2021 om 22:02

Jezus man, je snapt toch wel het verschil tussen sociaal-culturele kenmerken zoals kledingdracht en raciale kenmerken?

Ik begin me zorgen om je begrijpend lezen te maken.

5 december 2021 om 13:36

De politie in Nederland is gebaseerd op comunity-police. Dat betekend door dicht bij de bevolking te staan en aansluiting te zoeken op die wijze de orde te handhaven. Dan is het juist goed als de politie (of BOA) een afspiegelng is van de bevolking, dit is goed voor de er- en herkenning.

5 december 2021 om 21:47

Dus laten we agenten met Feyenoord of Ajax petjes rondlopen, omdat dat ook een maatschappelijk beeld is? Natuurlijk niet. Geloof is net zoals je favoriete voetbalclub. Je bent er thuis of in de kerk/stadion mee bezig en voor sommigen is het bijna een levensovertuiging. Echter heeft het geen functie op het werk en zeker niet in een publieke functie. Zo wordt ook vaak in arbeidscontracten gezet dat men tatoeages zo veel mogelijk moet bedekken, ik vind dat heel normaal. Maar zodra het om geloof gaat, dan durft niemand zijn vingers te branden. Het geloof is allemaal leuk en aardig, maar niets anders dan het uitdragen van de liefde voor je favoriete voetbalclub. En daarbij zijn in beide gevallen de grootste fanatiekelingen ook meteen extreme idioten die geweld niet schuwen.

Wat heeft dit met voetbal te maken?

5 december 2021 om 12:50

Goed punt en al vast voorbereid op de dagelijkse talk show van straks, waarin dus VZ blijkbaar kijkt naar non-voetbalnieuws van een persoon die ook wel eens iets over voetbal zegt.

Ik ben benieuwd hoe dat gaat uitpakken... En als iemand die normaal gesproken probeert om Derksen te vermijden, heb ik niet al te veel goede hoop.

En ja, ik weet het, dan moet ik hier niet op klikken en reageren... Tuurlijk, en wie heeft altijd 100% zelfbeheersing? Kan na één stukje chips of chocolade de rest laten liggen? (ik niet namelijk ).

5 december 2021 om 17:52

Helemaal niks, helaas klikken we er allemaal op inclusief een heel groot aantal reacties waardoor we het lekker in stand houden.

Was Nederland niet dat te gekke landje waar alles mocht . Dat was toch Nederland door de jaren heen tollerant beetje tegendraads ? Ik geloof dat Derksen de jaren 60 bewust heeft mee gemaakt , toen zou het zeker geen gek idee zijn geweest dat er een politie agent in zijn blote kont het verkeer regelde. Ik denk zelfs dat derksen het toen zou toe juichen.
Maar het is wel goed te zien dat Derksen opstaat voor discussie. Ik denk ook als je met derksen 1 op 1 praat , zonder camera's , dat je dan best goede en zinvolle discussies kan hebben.

5 december 2021 om 12:10

En toch hebben door de jaren heen de agenten en militairen en artsen een neutrale uitstraling gehouden. Dat hoort nu eenmaal bij die rollen, anders gaat het echt mis.

5 december 2021 om 12:15

Neutraal in de ogen van etnische en culturele Nederlanders ja.

5 december 2021 om 12:40

@bongiorno - Die moet je even uitleggen, want ik snap niet precies wat je hier duidelijk probeert te maken?

5 december 2021 om 12:41

Nee hoor. Ook in de ogen van een niet Westerse atheist. Gebruik de racismekaarten eens waar ze thuishoren. Niet bij iets wat jij verkeerd interpreteert, omdat je blijkbaar niet veel van het onderwerp af weet.

5 december 2021 om 12:47

Het is pas niet meer neutraal als de overheid je oplegt juist wel of juist niet een religieus symbool te mogen dragen. Een tulband of een hoofddoek, waar gaat het over. Net alsof iemand een boa met een hoofddoek ziet en denkt: 'oh, de overheid en de Islam zijn nu niet te onderscheiden van elkaar'. Dit argument, dat de overheid zogenaamd iets seculiers moet uitdragen, is gewoon een verkapte manier om te zeggen 'ik zie liever geen hoofddoeken, en zeker niet als ze in een autoritaire rol zitten'.

5 december 2021 om 12:57

De overheid stelt in dat soort functies bepaalde regels en normen die van toepassing zijn op alle geloven en alle normen en waarden. Dat is juist neutraal. Daar kun je natuurlijk iets van vinden, maar 'neutraal' betekent niet dat alles maar toegestaan is.

5 december 2021 om 13:26

@bongiorno: ik ben voor een neutrale overheid. Ik ben een atheist, ik heb een grote hekel aan alles waar -isme (kapitalisme, communisme, katholicisme, islamisme enz) achter staat want alle -ismes beschermen allemaal hun eigen vooroordelen tov andere -ismen. En een agent met een tulband, een keppeltje of een hoofddoek gaat er bij mij niet in want je staat daar als dienaar van de wet, niet uit naam van je geloof. Je staat daar als agent die in moet staan voor elke burger van dit land, die objectief moet staan tegen elke vorm van overtuiging of geloof. En het dragen van een geloofsuiting staat dat in mijn ogen in de weg. Ook een regenboogspeldje of wat dan ook staat neutraliteit en objectiviteit in de weg.

Je geloof of overtuiging uiten doe je maar in je vrije tijd.

5 december 2021 om 13:32

Je begaat de denkfout dat iemand die verboden wordt een hoofddoek of wat dan ook te dragen dan wel neutraal is. Alsof zo een voorwerp iedereen plots in een subjectief wezen verandert.

De persoon achter het uniform blijft hetzelfde hoor, die verandert niet door iets te verbieden of iets toe te staan.

5 december 2021 om 13:39

Hoe de persoon opgevat wordt door een ander verandert wel door zijn kledingdracht. Hoe mensen mij op het eerste gezicht opvatten is heel anders als ik in pak loop, dan met mijn docs, sieraden en tatoeages. Daarom zijn uniformen voor contact op eerste gezicht zo belangrijk.

5 december 2021 om 13:43

Een uniform verandert de persoon in het uniform niet. Die blijft zijn uiterlijke kenmerken gewoon behouden.

5 december 2021 om 13:53

Je leert ook niet de persoon achter het uniform kennen. Je tijd van contact is daar in praktisch weinig gevallen groot genoeg voor. Je eerste indruk is een belangrijke factor en die al in de eerste minuut van contact gevormd wordt.

5 december 2021 om 14:04

"neutraal in de ogen van etnische en culturele Nederlanders ja."

Nee in Rusland of Brazilië of India of Somalië hebben militairen en politie ook gewoon een uniform zonder dat ze daarbij naar eigen keuze dingen aan toevoegen.

5 december 2021 om 14:09

En als je een probleem hebt met die hoofddoek dan zal je ook wel een probleem hebben met de niet-Nederlandse looks van de agent in kwestie. Het lost dus echt niets op hoor.

De definitie van een symbooldossier.

5 december 2021 om 15:00

"en als je een probleem hebt met die hoofddoek dan zal je ook wel een probleem hebben met de niet-Nederlandse looks van de agent in kwestie."

Wat een calimero mentaliteit. Als iemand voor een neutraal uniform is moet die wel racist zijn. Met die manier van denken bereik je nooit iets in het leven.

5 december 2021 om 15:16

Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je een probleem kan hebben met een hoofddoek.

5 december 2021 om 15:43

En ik kan het niet voorstellen dat mensen een hoofddoek niet thuis kunnen laten.
Denk je dat het geaccepteerd wordt als ik met mijn eigen merkloze pet in een politie uniform ga werken? Of denk je dat ik dan wellicht ook terug geroepen wordt? Ik als persoon blijf gewoon hetzelfde hoor. Dus waarom mag ik dan niet die pet op?

Waarom wel kan je beter zeggen. We draaien het gewoon om. Waarom moet je perse je hoofddoek dragen? Pas je gewoon aan, in dit land als je een uniform draagt, draag je dus geen hoofddoek. Heel simpel.

Wij passen toch ook aan als we naar een ander land gaan?

Als je je religie niet op zij kan zetten terwijl je in dienst bent van de overheid ben je sowieso niet geschikt om te werken in dienst van de overheid want daarmee plaats je je religie dus boven de regels van je werkgever, de overheid. En dus ben je niet geschikt.

5 december 2021 om 16:24

Hoofddoeken is prima, maar het hoort niet bij een uniform omdat dat het hele idee van een uniform onderuit haalt. Dit is geen hersenchirurgie Lierse.

5 december 2021 om 16:25

Dat is een slechte vergelijking aangezien het ene voor sommigen een fundamenteel onderdeel is van hun leven en een pet geen enkele meerwaarde heeft.

Verder wordt de 'pas je toch eens aan man'-kaart ook weer getrokken. Helaas voor jou is de Islam gewoon een erkende godsdienst in Nederland en moeten die mensen zich dus totaal niet aanpassen.

En op wat slaat dat laatste stuk nu weer? Als het toegestaan zou zijn dan plaatsen ze niets boven de wetgeving, dan volgen ze die gewoon. Nu maak je een argument van een punt dat net gecreëerd wordt door een verbod. Nogal een cirkelredenering.

5 december 2021 om 17:01

Fundamenteel een onderdeel van je leven laten zijn is dan ook wel een keuze. Net zoals hoe strict of vrij je zelf een geloofsboek interpreteert.

Waarom kan een pet niet gelijk staan aan een hoofddoek. Als wij allen gelijk zijn dan is iemands keuze om een godsdienst uit te oefenen (en uitstralen) even veel waard als iemands keuze om een stijl of mode statement uit te stralen?

Overigens vind ik je stelling hierboven ontzettend kortzichtig. Ik heb slechte ervaringen met godsdiensten en ben daardoor een secularist. Mijn persoonlijke opvatting is dat ik vind dat geloof thuis hoort. Let op, persoonlijke opvatting. Ik kan er dus mee leven dat mijn persoonlijke opvatting niet gedeeld word. Ik heb geen moeite met kruisjes, hoofddoeken of wat dan ook. Wel vind ik dat iets wat van ons allemaal is, zoals de overheid, los moet staan van iedereens eigen godsdienstige, politieke of maatschappelijke opvattingen.

5 december 2021 om 17:29

Dus jij bepaalt even dat een pet geen meerwaarde heeft maar een hoofddoek wel?

Daar gaat het dus al mis. Jij denkt nu al even te bepalen dat een hoofddoek meer waarde heeft dan iemand die een pet draagt. Je maakt dus al onderscheid en op basis van wat doe je dat? Precies religie.
Hoe weet jij nou hoeveel waarde iemand aan zijn pet stelt? Misschien is het wel zijn bijgeloof dat hij altijd zijn pet op moet hebben. En dan? Dan moeten we dat maar accepteren?

Het zou ook eens een hoogtijd worden dat religies gewoon niet meer erkent gaan worden in wetten. Religie doe je maar lekker thuis. Het is nergens op gebaseerd en het geeft alleen maar conflicten in de maatschappij.

Daarmee zeg ik niet dat je niet meer in een religie mag geloven, je mag van mij alles geloven. Maar ik ben het zat dat dingen aangepast worden aan de hand van een paar verhaaltjes.

Neem jij straks een agent serieus die met een vergiet op zijn hoofd rondloopt?
Ik niet, net als ik een agent met een hoofddoek ook niet serieus neem.
En dat heeft niks met 1 bepaalde religie te maken, nee dat heb ik met elke religie.

En wat wil je nu suggereren met je "helaas voor jou is de islam gewoon een erkende godsdienst " . ?
In welk hoekje probeer je mij nu te zetten?
En op basis van wat doe je dat? Precies religie.

5 december 2021 om 17:31

Lierse wie ben jij om voor andere te bepalen wat een fundamenteel onderdeel van het leven voor hun is? Je argumenten zijn bedrenkt in het idee dat geloof verheven is boven alle andere zaken in het leven. De meeste mensen in Nederland hebben echter niets met religie en zien niets in deze speciale status waar iedereen voor moet wijken.

5 december 2021 om 17:53

Geloof neemt een specialere plek in in het leven dan kledingsmaak ja. Dat is gewoon zo.

5 december 2021 om 19:27

Nee dat is niet gewoon zo, dat is JOUW mening. Maar daarom niet meteen een feit.
Dit is overigens wel een feit ;-)

5 december 2021 om 19:42

Dat ga je toch niet serieus voor een ander bepalen? Kleding is expressie.

5 december 2021 om 19:46

Dat bepaal ik niet inderdaad. Dat bepalen die miljarden gelovigen op aarde. En dat bepaalt een geschiedenis van meer dan 4000 jaar.

5 december 2021 om 20:42

Tsjongejonge, stel je voor dat je zo infantiel in een discussie staat dat je terugvalt op 'tsja dat is jouw mening' als je het over iets fundamenteels als religieuze uitdrukking hebt tegenover een pet of gekleurde sokken dragen.

5 december 2021 om 20:55

Haha dus daarom is het meteen een feit? En daarom heb ik dus zo'n hekel aan religies. Maar hard genoeg schreeuwen dan wordt het vanzelf een x als waarheid aangenomen maar zo werkt het gelukkig niet in dit land.

Wel grappig dat zelfs in het geloof bepaalde kleding een must is. Als jij religie belangrijker vind dan kledingsmaak dan hoeven we dus ook niet meer druk te maken over een kleding stuk genaamd hoofddoek.
Juist in religie is kleding heel belangrijk. De paus moet perse in een bepaalde outfit, is gewoon kledingsmaak.

Maar dan kom jij nu weer, met nee dat staat in een boek dus het hoort zo. Ja een sprookjesboek, heel mooi dat jij daarin gelooft en die regels wil volgen, maar die dingen die in dat boek staan zijn geen feiten. Zolang je dat niet in wilt zien heeft deze discussie met jou verder geen enkel nut.

Ook wel weer typerend. Oogkleppen.

5 december 2021 om 22:08

Ik geloof er niet. Gaat daar je punt even van naar de kloten…

5 december 2021 om 22:08

Miljarden anderen bepalen dat ik mijn kledingkast minder belangrijk voor mij moet zijn dan religie? Haha ironisch genoeg is dat mijn grootste probleem met religie en de reden dat ik vind dat het alleen thuis hoort.

5 december 2021 om 22:25

De discussie loopt nogal uit de klauwen niet?

6 december 2021 om 00:14

Totaal iets anders maar wil het toch even gezegd hebben. Weet niet of je de aflevering gezien hebt maar de video waar dit uit voortkomt is wel echt aanrader. Zelfs ik was positief verbaasd over Derksen. Mooi gesprek, en ondanks de verschillen met respect met elkaar een gesprek voeren. Echt zeer netjes en een tof gesprek. Je hebt er ook een met Kraay wat ik ook enorm mooi vond. Dit is echt veel meer nodig, ook dat men zulke zaken te zien krijgt.

5 december 2021 om 13:03

Op globaal niveau is Nederland inderdaad tolerant. Nog steeds ook. Waarom denk je dat iedereen hier heen komt en we niet massaal ergens anders heen gaan. Het lijkt alsof we intolerante worden, maar dat heeft denk ik vooral te maken met social media. Iedere halve zool kan nu op z'n zeepkist gaan staan en de hele wereld bereiken.

5 december 2021 om 14:05

Dat is ook niet geheel waar. Zie de opkomst van partijen als PVV, FVD, Bij1 en Denk.

5 december 2021 om 15:02

Alsnog zijn dat soort partijen altijd in de kleine minderheid. In Nederland kiezen we geen Bolsonaro of Trump, en zeker geen moordenaars als leider die je er in het midden oosten tussen hebt.

5 december 2021 om 16:37

Ik denk dat die partijen een geluid hebben dat het volk dat altijd al racistisch was aanspreekt waardoor ze nu ook stemmen. In Nederland krijgt vrijwel ieder politiek geluid een podium, ook als het een intolerant geluid is. Dat op zichzelf is ook een vorm van tolerantie.

5 december 2021 om 16:43

Dat laatste heb je best mooi gezegd. Daar sluit ik mij volledig bij aan.

Vond het wel een leuk gesprek tussen die twee. Mede omdat Johan veel echter en natuurlijker overkwam. Bij VI heeft hij een rol natuurlijk, maar dit deed me weer denken aan het interview die hij gaf aan Profiel. Hij is nog steeds aardig scherp in vergelijking met dat interview van 2007. Mensen vinden hem een beetje een zeiksnor (ik ook wanneer hij over voetbal praat), maar wat hij heeft meegemaakt in zijn jeugd en met zijn eerste vrouw, is het opzich wel begrijpelijk waarom hij zo is geworden. Derksen zal denk ik ook nooit gelukkig worden, want die trauma's/verdriet van vroeger, vergeet je natuurlijk nooit meer.

5 december 2021 om 18:43

Ja zeg, was zelfs positief verbaasd. Was echt een tof gesprek. Vind het wel een aanrader (KijkTip!!) voor velen. Heel leuk, ook de gesprekken met Kraay was leuk. Je ziet toch andere types dan die op tv, best gek. Alhoewel ik Derksen wel hard vind in bepaalde materie, en totaal oneens ben met hem maar je ziet nu wel waar iets vandaan komt. Deze gesprekken zijn echt key wil men meer begrip voor elkaar hebben, ondanks iemands verschillen.

Je kan overal wat van vinden. Kennis is niet meer nodig. Derkzen krijgt een podium om zijn zin en onzin te verkondigen niet gehinderd door het ontberen van enige vorm van kennis. Maar aangezien er genoeg figuren zijn die er gewoon achteraan lopen is het best wel gevaarlijk
Zelf worstelde ik afgelopen week met mijn email. Ik ben gewend een email te beginnen met
Geachte mevrouw, meneer, (zo ooit geleerd op de Hes),
maar toen bedacht ik dit kan niet meer, want er zijn ook mensen die zich geen van beide vinden.
Aanvullen met nog een woord maar dan wordt het te lang? Dan maar terug naar Ls?
Derkzen heeft gelijk met de opmerking; we zijn helemaal gek geworden

5 december 2021 om 12:10

Als ik jouw comments hier op VZ heb gelezen, dan is dat laatste wel redelijk toepasselijk voor jou. Wat jij hier allemaal schrijft is echt geen touw aan vast te knopen. Want je schrijft wel hele rare comments.

5 december 2021 om 12:13

Gewoon beginnen met "geachte" of "beste" lijkt me voldoende niet?

5 december 2021 om 12:23



Ja, geachte is denk ik het beste.. Daarmee dek je de lading voldoende denk ik

5 december 2021 om 12:17

'Geachte' zonder geslacht eraan knopen is al sinds jaar en dag de norm in brieven en emails, vooral als je niet weet wie het ontvangt.

5 december 2021 om 12:25

Geachte lijkt mij ok, maar beste vind ik iets te ver gaan

5 december 2021 om 12:38

Hoezo? Is mij vaak genoeg en heb het ook zelf gedaan. Bovendien weet je op een gegeven moment toch echt het voornaamwoord van de persoon waarmee je mailt of schrijft wel mag ik hopen.

5 december 2021 om 12:49

Ik heb bij Nederlands handelscorrespondentie van mijn juf op de HES geleerd dat je de naam pas mag gebruiken als je de persoon goed kent (en misschien vind je de persoon geen beste . Grapje)
Je denkt misschien wie is dan die vrouw of zo, maar van alle leraren vanaf klas 1 tot en met de Universiteit vergeet ik haar nooit.
Helaas weet ik alleen van haar dat ze voor haar vader rechten is gaan studeren, nadat ze dit had afgerond is ze gaan studeren wat ze graag wou: Nederlands.
Merkwaardig genoeg weet ik nog wel de naam van een schrijfster van een boek dat ze ons aanraadde om te kopen. Amy Grosskamp ten Have. (ging over etiquette), maar haar naam weet ik niet. Sowieso slecht in namen

5 december 2021 om 12:52

Hahahaha dit meandert zo erg

5 december 2021 om 12:47

Ik denk dat je sowieso nogal de plank misslaat als je daarover al twijfelt. Geachte mevrouw/meneer is gewoon een fatsoenlijke aanhef waar niets mis mee is. Bovendien weet ik doorgaans wel naar wie ik een email schrijf, dus ik gebruik uit automatisme de naam van de betreffende persoon.

5 december 2021 om 13:03

Maar stel nou dat je bijvoorbeeld een offerte aanvraagt voor een warmtepomp. Of je vraagt je hypotheekverstrekker om duidelijk te maken hoe ze de boeterente hebben bekend. \
dan ken je de persoon niet
Ik ga maar voor geachte en laat de rest maar achterwege.

Mijn punt is meer dat je tegenwoordig op zoveel dingen moet letten om te voorkomen dat je iets doet "dat echt niet meer kan" Zeer vermoeiend

Ik keek met mijn kleinzoon naar Sinterklaasliedjes op tv. Toen kwam er 1 liedje voorbij waarin gezongen werd.....zwarte piet enz. Hij (3 jaar) riep direct dat ik dit lied weg moest halen. Leert hij op zijn school, (waar ook donkere juffen zijn en ik ben ook niet blank, hij meer, dat krijg je met al die mixen, haha)
De samenleving wordt vermoeiender.
Je eerste zin is zo slecht nog niet, mijn zoon zegt ook zoiets; je maakt je te druk om anderen

Het zal wel de leeftijd zijn

5 december 2021 om 15:07

Ik vind het sowieso kwalijk dat scholen zich gaan mengen in de directe opvoeding van een kind. Ze zijn er om het kind te onderwijzen, niet om ze in directe zin op te voeden. Het is jammer dat scholen daarin niet meer neutraal staan. Hoe dan ook bepaal je uiteindelijk zelf in hoeverre je er rekenschap mee houdt. Het is alleen wel belangrijk dat je de afweging maakt of het ook daadwerkelijk iets relevants is waarmee je rekenschap houdt. Ik laat mij bijvoorbeeld niet vertellen dat ik een mail niet mag beginnen met "geachte heer/mevrouw". Als ik dat wil doen, dan doe ik dat en dan doe ik in weze niets verkeerd. Mensen kunnen iets willen, maar dat maakt het niet feitelijk correct.

5 december 2021 om 18:31

Het is de HES Hogere Economische School. De meeste leerlingen van die school eindigden op een behoorlijke positie. Hoger dan het huidige HBO.
De opvoeding waar je op doelt was dus gericht op je positie als bijvoorbeeld manager
Ik vond het te veel gericht op het bedrijfsleven en geld verdienen, daarom de overstap gemaakt naar de VU

5 december 2021 om 21:33

Het gaat in deze niet over de opleiding en het niveau daarin van de school an sich, maar het feit dat veel te veel externe partijen tegenwoordig directe invloed hebben op de opvoeding van een mens. Ik ga hier niet in feiten spreken, maar naar mijn mening gaat het de verkeerde kant op en leren we tegenwoordig de verkeerde dingen op dat gebied. Dat heeft verder niet zozeer te maken met de inhoudelijke stof van een opleiding.

Nederland is gelukkig altijd al multicultureel geweest. Het prototype van de doorsnee nederlander woont goddank niet perse in Urk of Katwijk, maar kan ook bv in Jipsingboertange wonen. (H)eerlijk toch???

5 december 2021 om 12:48

Je had ook Grolloo als voorbeeld kunnen nemen natuurlijk. Als je weet dat Derksen daar woont, dan begrijp je ook meteen waarom hij zo is.

5 december 2021 om 21:35

Lees ik nu goed dat je een dorp afschildert als niet-accepterend?

5 december 2021 om 22:01

Het mooie aan dorpen is juist dat ze iedereen accepteren als maar lekker meedoen. En dan ga je eens Surinaams eten bij die nieuwe Surinaamse buurman en die nieuwe buurman neem je vervolgens mee naar de plaatselijke voetbalclub. Die buurman doet lekker mee, voelt zich geaccepteerd. In de stad is iedereen veel meer met zichzelf bezig, dat ziet eruit alsof ze meer accepteren, maar dat valt wel mee. En dat beeld komt van mijn zusje die zo graag weg wilde uit dit 'boerengat', maar nu niets liever wil als na haar studie weg gaan uit de stad, waar je er veel makkelijker buiten valt.

Nou een neutrale uitstraling als agent lijkt me wel een vereiste, niet dat ik hoofddoeken of wat dan ook niet vind kunnen maar het past gewoon niet bij het beroep. Maar tegenwoordig moet iedereen gewoon zichzelf kunnen zijn zelfs als andere daarvoor moeten wijken of beroepen worden minder goed ingevuld vanwege inclusiviteit, dat je ergens de beste in moet zijn is geen vereiste meer als je maar in het diversiteit vakje past.

5 december 2021 om 12:50

Waarom past een hoofddoek niet bij zo'n beroep? Want is de hinder die men ondervindt?

5 december 2021 om 13:02

De uitstraling van de agent of het nou een hoofddoek is of overgewicht, je wilt toch agenten die autoriteit uitstralen. Ik weet niet of mensen het hinderlijk vinden maar je moet ook kijken wat past bij het beroep, niet alleen andersom.

5 december 2021 om 13:11

Waarom zou iemand met een hoofddoek geen autoriteit kunnen uitstralen? Je trekt dik zijn er ook bij, dat is toch een heel ander verhaal?

5 december 2021 om 12:53

"maar tegenwoordig moet iedereen gewoon zichzelf kunnen zijn zelfs als andere daarvoor moeten wijken", je weet toch dat dit net zo goed de andere kant opgezegd kan worden? Dus omdat jij om god weet welke reden (pun intended) er problemen mee hebt dat een ambtenaar een hoofddoek opheeft, moet die maar verboden worden dat op te hebben?

5 december 2021 om 12:58

Het gaat dan ook niet om wat hij vindt, maar wat voor regels de overheid opstelt omtrent dat soort zaken.

5 december 2021 om 13:02

En regels moeten enige onderbouwing hebben lijkt me. En tot nu toe is niemand in dit topic verder gekomen dan “het tast de objectiviteit aan” of “het tast de neutraliteit aan”. Waarom dat dat zo is, is blijkbaar moeilijker.

5 december 2021 om 13:08

Ten eerste heb ik absoluut geen probleem ermee laat dat duidelijk zijn, maar als je je tegenwoordig op de arbeidsmarkt begeeft dan komen er hele andere eisen naar voren behalve je kwalificaties. Dat hoort er tegenwoordig bij maar eerlijk is het niet, net zoals je iemand uitsluit omdat zij moslim of homo zijn is het andersom ook oneerlijk. Het belangrijkste is het kunnen uitvoeren van je werk, en ik denk dat je als agent met hoofddoek vaker tegen confronterende situaties aanloopt omdat de mensen inderdaad niet zo tolerant zijn in sommige delen van Nederland, dit kan dus je werk verstoren en dat kan als agent gewoon niet.

5 december 2021 om 13:11

Dan zouden mensen met een niet-westerse achtergrond in het algemeen ook vaker tegen zo een soort situaties kunnen oplopen. Je moet je echt niet conformeren aan idioten. Dan is het einde zoek.

5 december 2021 om 13:25

Volgens mij conformeren we ons al 2 jaar lang aan idioten maar dat terzijde. Ik denk niet dat we het hierover eens kunnen zijn, wat mij betreft is er ook geen juiste keuze alleen het uitvoeren van je werk als agent telt, soms zal je dan inderdaad moeten conformeren om een situatie in de hand te kunnen hebben, hoe pijnlijk dat ook is.

5 december 2021 om 13:42

Ik vind het nogal pijnlijk dat je conclusie is dat mensen met een hoofddoek hun werk minder naar behoren zouden kunnen uitvoeren.

Ik ben zelf zo atheïstisch als maar zijn kan en ben vaak zeer kritisch op religie, maar in deze snap ik dat niet. En als je zonder bijbedoeling een hoofddoek wil dragen omdat dat onderdeel is van je geloof, dat voor sommigen wel degelijk een fundamenteel deel uitmaakt van wie ze zijn, en dan te horen krijgt dat dat je beperkt in de mate waarin je je job kan uitvoeren dan kan ik me inbeelden dat dat zeer kwetsend overkomt.

5 december 2021 om 21:37

@lierse1997 - Jij denkt toch niet serieus dat overheidsinstanties regels zomaar uit de losse pols opstellen? Ik vind je daarin nogal selectief shoppen als ik naar onze discussies van de afgelopen tijd kijk.

5 december 2021 om 22:10

Zeg ik dat ergens? Ik zeg gewoon dat het feit dat iets een regel is niet meteen betekent dat het allemaal gegrond is. Zeker omdat het eigenlijk op principes gebaseerd is die meer dan 100 jaar oud zijn. Regels kunnen veranderen in een veranderende maatschappij. En persoonlijk vind ik dit een voorbeeld van een regel die wel eens onder de loep genomen mag worden.

Een ambtenaar in functie behoort neutraal te zijn en in, geval van, voorgeschreven kleding zijn/haar werk uit te oefenen. Dat gegeven wordt steeds meer ondermijnt door een luidruchtige minderheid.

5 december 2021 om 13:13

Precies, en daarom zou de overheid geen voorschriften als 'geen hoofddork toegestaan' moeten opleggen aan welke ambtenaar dan ook, anders zou dat weinig neutraliteit van de overheid uitstralen.

5 december 2021 om 14:09

Nee de overheid beveelt dat je in die functie niet naar eigen smaak je uniform kunt aanpassen. Je doet net alsof een uniform een westers pakje is waar je niet iets islamitisch aan zou kunnen toevoegen. Maar een uniform is juist helemaal niet iets westers. Een militair uniform in Turkije ziet er ongeveer hetzelfde uit als een Nederlands uniform.

5 december 2021 om 15:06

Turkije is dan ook geen Islamtische staat ofzo, maar een (op papier) liberale democratie naar een soortgelijk model als Nederland, dus slecht voorbeeld. Maar dat daargelaten kun je je uniform gewoon aanhebben en ook een hoofddoek/tulband dragen, ik zie niet hoe dat een aanpassing is.

5 december 2021 om 14:23

Het wordt ook ondermijnt door de absurde tolerantie in veel Nederlandse gemeenten. We slaan te veel door.

Ik heb er geen problemen mee met wat je kleur ook is, wat je geloof ook is en wat je ook draagt als je maar goed je werk doet.
Ik vindt alleen wel in Nederland dat elk woord wat je zegt of schrijft iets gelijk racistisch wordt gezien en daar irriteer ik mij soms aan.
Demonstratie zus Demonstratie zo.
Waarom zoeken mensen achter elk woord iets verkeerds, leef en laten leven

Johan Derksen is een overduidelijke racist die het vreselijk vind dat mensen die er anders uitzien dan meneer Derksen zelf enigzins invloed zouden hebben op de Nederlandse maatschappij, voorbeelden te over inmiddels.

5 december 2021 om 14:21

Onzin zeg. Nederland is veel te tolerant voor religie en laat zich het kaas van het brood eten. Een uniform is er om een reden, religie houdt je maar lekker thuis.

5 december 2021 om 18:11

In wat is Nederland te tolerant voor religie ben daar wel benieuwd naar. Namelijk bijna alle grondwetten en wetten hebben een religieus oorsprong. Wat zou volgens jouw verboden moeten worden. Gelovige gaan niet de deur uit en niet meer geloven? Dus je mag ook geen Feyenoord shit aan als je niet in het stadion zit? Ik snap niet precies waar je hier naar toe wilt.

5 december 2021 om 22:06

Ooit een politieagent gezien in een Feyenoord shirt of welk voetbal shirt dan ook, tijdens zijn of haar dienst?

5 december 2021 om 21:45

Er is een groep mensen, die ik een luidruchtige minderheid noem, die te pas en te onpas medelanders als racist aanmerken. Zo langzamerhand wordt een ieder die b.v. Zwarte Piet bij het Nederlands cultureel erfgoed vindt horen, al uitgemaakt voor racist. Nou, dan ben ik er ook een. En weet je, ik voel me er prima bij!

Als je niet snapt waarom een politie agent niet allerlei dingen aan zou kunnen passen aan zijn/haar uniform snap je niet wat een uniform is. Het hele idee van een uniform is juist dat dat niet kan namelijk.

5 december 2021 om 14:22

Dan kun je weer de vraag stellen of het een aanpassing is of een fundamenteel onderdeel van de persoon in kwestie.

Altijd zo typerend dat de vrouw maar een hoofddoek moet dragen en de man niet. De vrouw moet bedekt zijn, want andere mannen mogen haar niet na staren. Waarom draaien we het niet om. Laat de mannen maar lekker met oogkleppen op lopen, zodat de vrouw zichzelf kan zijn. Het is gewoon te gek voor woorden deze wereld. In het geloof is de vrouw altijd ondergeschikt. Religie is een mannenwereld en een groot deel van de mensheid vindt dat helemaal prima.

5 december 2021 om 18:13

Als de vrouw dat prima vind is daar niets mis mee. Zodra er dwang plaats vind zal er keihard opgetreden moeten worden. Waarom gaan wij altijd denken voor andere wat beter of niet beter is. Zijn vrouwen die hun kracht halen uit religie en hun hoofddoek. Andere aan tattoo of wat dan ook laat iedereen doen waarvan hij of zij denkt dat het goed is man of vrouw.

5 december 2021 om 22:04

Ja de vrouw heeft het ook zelf bedacht om een hoofddoek te dragen, is helemaal niet door iemand in gefluisterd.

Reageer

Je mag reageren vanaf niveau 3.

Nederland

FIFA ranking: 14
2226 fans
Selectie
Actuele wedstrijden
SpelersPositieW
D. MalenAanvaller40
W. WeghorstAanvaller41
J. BijlowKeeper
T. KrulKeeper00
N. AkéVerdediger20
Voor de complete selectie: Clubpagina Nederland.

In de wandelgangen

Woensdag 19 januari
Girondins de Bordeaux hoopt Thierry Henry aan te stellen als nieuwe trainer. Lees verder
X

Inloggen op Voetbalzone

Leuk dat je actief wilt zijn op de grootste voetbal community van Nederland. Voor alle mogelijkheden lees je onze FAQ.

Gebruikersnaam
Wachtwoord
 
Wachtwoord vergeten?
Registreren