Kamara mikpunt van schoolkinderen; Sparta Praag spreekt van ‘laffe aanval’

Denk niet dat het erom gaat dat de kinderen racistisch waren. Meer dat kinderen een speler als zondebok registeren, die nota bene het slachtoffer van racisme was. Hele rare manier van een slachtoffer de schuld geven.

Overigens is het best fokt op hoe dat uitfluiten van spelers in de voetbalcultuur zit. In plaats van een toptijd hebben en hun eigen team supporten, zitten ze een dude uit te fluiten.

@regulator: Ik heb zelf helemaal niets met het uitfluiten van welke speler dan ook hoor. En ben hier alles behalve een pleitbezorger van de Tsjechen. Ik heb me vorig jaar alleen verwonderd dat er straffen werden uitgedeeld terwijl er geen bewijs was anders dan de verklaring van Kamara en z'n teamgenoot. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling omdat je dus daarmee ook onterecht mensen kan beschuldigen. En nee, ik pleit hier ook niet voor de onschuld van Kudula omdat ik simpelweg niet weet wat er echt gezegd is. Bij bewezen schuld vind ik die straf ook helemaal terecht.

Ik ben het er deels mee eens. Ik geloof ook dat straf pas kan volgen zodra het bewezen is. Er zijn echter genoeg onderwerpen die gewoon niet bewezen kunnen worden. Denk dus aan racisme, bedreigingen, machtsmisbruik en zelfs seksueel misbruik. Hoe zou jij bijv. als vrouw kunnen bewijzen dat je telkens nee zei terwijl er iemand op je lach? Datzelfde geldt ook voor racistische bejegeningen. Probeer maar eens te bewijzen wat iemand 1op1 tegen je zei. Ik denk dat we voor zulke bijzondere onderwerpen gerust een uitzondering mogen maken door meer naar het slachtoffer te luisteren, dan naar de dader. De angst bestaat van velen dat er opeens miljoenen mannen van verkrachting worden beschuldigd en vrouwen opeens de macht hebben. Terwijl de realiteit nu is dat er veel meer mannen wegkomen met een verkrachting omdat het een he said/she said verhaal wordt.

@regulator: Dat is ook een terechte aanvulling hoor, dat is ook een verdomd lastige situatie. Er is in die zin ook geen goede manier op dit op te lossen.

Eens met beide heren hierboven, maar dan de hamvraag.. Wanneer deze kinderen deze jongen alleen uitfloten, hoe smakeloss en slecht het ook is. hoe moet hier dan mee omgegaan worden?

Je bent als club verantwoordelijk voor het gedrag van je supporters. Wie zouden ze dan moeten straffen volgens jou? De stewards?

Precies dit. De speler wordt uitgefloten/uitgejouwd vanwege de niet populaire status na het verhaal van vorig jaar. Niet vanwege zijn huidskleur/afkomst. Niemand schrijft iets over racisme (en Gerard zei ook niks wat het zou verduidelijken). De Tsjechen zijn boos omdat ze het niet eens zijn met de gang van zaken vorig jaar en hij is de persoon die het op z'n bord krijgt. Overigens ben ik het eens met Gerard dat bij deze straf ook 10.000 kinderen geen optie zou moeten zijn. Ook ben ik het ermee eens dat Sparta in de harde kern een duidelijk probleem heeft met de hooligans (zelf meerdere malen meegemaakt).

Nou Sieb, vertel me is welke harde kern geen problemen veroorzaakt, haha.
Het is gewoon mierenneukerij van Gerard, snap het wel, beschermd zijn speler, maar je weet dat de Britse pers veel meer macht heeft dan een Tsjechische, zie alleen al de veroordeling van Kudela, wat een ouderwetse hetze was, niets meer en niets minder.

Piranha hoe weet jij dat er nul bewijs is gevonden was jij erbij toen de Uefa onderzoek heeft gedaan?

Laat me duidelijk aan wat voor kant jij staat.

Piranha, klopt helemaal. Maar ik moet wel zeggen dat ik tijdens de wedstrijden die ik bij Sparta heb gekeken (3) wel echt debiele dingen heb gezien hoor. Oerwoudgeluiden, Nazi groeten etc. Sparta heeft serieus een nare groep in die harde kern zitten. Ook wel iets extremer dan gemiddeld.

Adriano9, er was geen bewijs, anders was dat toch wel gedeeld? Het enige bewijs wat werd gemeld is getuigenverklaringen (van een speler van hetzelfde team). Lijkt me niet echt een lekkere basis om een straf voor uit te delen.

Iemand uitfluiten omdat hij het slachtoffer van racisme was en de dader ervoor gestraft werd, begint er toch naar te neigen lijkt me. Of waarom denk je dat ze net hem uitfluiten?

Omdat het kinderen zijn en in hun ogen is hij de schuldige voor de schorsing van de andere speler? Overigens laat dit wel zien dat kinderen heel makkelijk te beïnvloeden zijn. Laat ook maar eens zien dat wij kinderen zo min mogelijk in de politieke spelletjes moeten laten inmengen. Iets wat tegenwoordig wel steeds meer gebeurt

Hoe wil je dit noemen dan? Die kinderen fluiten hem uit doordat hij vorig seizoen het leidend onderwerp was in een racismezaak. Normaliter ben ik niet van racisme overal maar roeptoeteren en vind ook ik dat er overal te snel het label op wordt geplakt, maar in deze specifieke situatie kan ik het niet anders uitleggen. Al is uitfluiten an sich natuurlijk neits racistisch, maar met al het achterliggende maakt dit het voor mij in deze situatie toch anders.

@lierse1997: Omdat ze de straf misschien onterecht vonden omdat er straffen zijn uitgedeeld op basis van wat Kamara en z'n teamgenoot zeiden zonder dat dit ergens op camera of microfoon vast lag en de vermeende dader ontkende. En nee, daarmee zeg ik niet hoe het echt zit. Maar ik kan me voorstellen dat ze zich enorm in de hoek gezet voelen daar.

Als het iets eenmalig was bij die clubs dan kon ik je nog volgen. Het beginnen ondertussen echt wel bijna waslijsten te worden.

Ze fluiten hem uit, ik hoef er geen label op te plakken verder. Maar als jurist, het label plakken zonder onderbouwing is smaad. Dan zijn wij fout. Zij fluiten dat is de constatering, waarom is speculeren. Maar het racisme of discriminatie noemen gaat mij te ver, prop mensen niet in een hokje. Ik lees ook veel reacties als: daar in die Oostblok landen. Volgens mij is dat discriminerend of beledigend, immers een hele groep landen over 1 kam scheren bij voorbaat. Dat is fout, dat maakt ons fout niet hen.

Plak jij dat label met je juridisch geneuzel vooral niet. Feitelijk is er geen bewijs, nee. Er is ook nog zoiets als gezond verstand. En zo nu en dan wil ik daar nog wel eens gebruik van maken in dit soort situaties.

@magikhetwete, je kent het gezegde: if it looks like a duck, it swims like a duck and it quacks like a duck, it's probably a duck? In dit geval lijkt het me vrij duidelijk dat er sprake is van gevoed racisme.

Daar in die Oostblok landen is niet discriminerend en over één kam scheren. Dat doe je als je zegt 'alle Oostblok landen doen dit of alle inwoners etc.'. Het is algemeen bekend dat veel landen (en inwoners) daar redelijk discriminerend (en/of racistisch) zijn. Tegenwoordig mag je dit echter niet meer benoemen, blijkt maar weer.

En wat een onzin met het speculeren en fluiten. Zij fluiten, dus daar is een oorzaak voor. Waar gaan wij over praten? De mogelijke oorzaak. Er wordt ook nergens gezegd dat het racistische kinderen zijn die niet sporen en weet ik het, want dan ben je idd labels aan het plakken. Er wordt gezegd dat de kans aanwezig is dat dit uit een racistisch oogpunt komt, omdat het er veel van weg heeft.

Ik plak er ook geen label op, ik merk iets op en zeg dat dat een mogelijkheid is. Als we toch wat juridisch gaan leuteren.

Behalve als de dader de dader niet was en dus onterecht gestraft werd. Er is iemand veroordeeld op basis van geen enkel bewijs. Moeten ze eens bij jou clubje of land doen.

Geen enkel bewijs? Meerdere getuigenissen van spelers op het veld zijn al geen bewijs meer? In een dergelijk geval bij mijn eigen club of land mag ik hopen dat die speler gestraft wordt.

@lierse1997: Het was de getuigenis van Kamara en z'n ploeggenoot. Dat vind ik geen sluitend bewijs (los van of het gebeurd is of niet). Er was geen ondersteunend bewijs van camera of microfoon. Dan vind ik de bewijslast echt heel mager en verbaasde me enorm dat er alsnog hard is gestraft. Dat ongenoegen kan ik me bij de Tsjechen enorm voorstellen.

Lierse, de enige getuigen zijn mensen die Kamara steunen als team. Lekker bewijsmateriaal is dat. Deze speler werd uitgefloten omdat hij zich niet populair heeft gemaakt hier. Omdat de Tsjechen de gang van zaken oneerlijk vonden. Dat hier direct weer het label racisme op wordt geplakt is in mijn optiek gewoon niet terecht. Dat mensen hier op VZ roepen dat het schandalig is dat een niet populaire speler van de tegenstander wordt uitgefloten is prima, maar dan kunnen ze dat net zo goed bij elke willekeurige wedstrijd van hun eigen cluppie zeggen over de supporters. Uitfluiten/uitjouwen is namelijk iets wat elke wedstrijd in meer of mindere mate gebeurt.

Dus omdat je een teamgenoot bent, ga je automatisch liegen over dat iemand zo iets roept en dus onterecht die persoon van iets heel ergs, wat zware consequenties zou hebben, beschuldigen? Hetzelfde geldt voor Kamara trouwens.

Dus je veroordeelt iemand omdat je het veroordelen van iemand onacceptabel vind. Dan gebruik ik liever juridisch geneuzel om zuiverheid in mijn eigen argumentatie en meningsvorming te houden.

@lierse1997: Ik zeg nergens dat ze liegen (dat kan ik natuurlijk nooit weten), maar ik zeg alleen dat er geen ondersteunend bewijs is. Het is 2 tegen 1 waarbij de 2 uit hetzelfde team komen. Dat is dus eigenlijk gewoon 1 tegen 1 dus. Als je geen extra bewijs hebt, is het 't ene woord tegen het andere. Dan kan je in mijn optiek geen straffen gaan uitdelen.

Dat kan inderdaad niet. Dan had die Tsjech toch gewoon in beroep kunnen gaan en dan had een rechtbank wel gehakt gemaakt van die schorsing lijkt me?

Nee juridische werkelijkheid is niet gelijk aan werkelijkheid. Een getuige telt als waarheid ook al verklaart die complete onzin. Dus het zegt niet perse iets.

Nee dan is het waarschijnlijk racisme. Maar hier is gefloten door kinderen tegen iemand die voor een schorsing van iemand van hun club zorgde (al dan niet terecht). Dat is dus niet zwemmen, eruitzien en kwaken als een racist maar gedrag dat lijkt alsof ze een hekel hebben aan Kamara en dat is prima. Dat oplossen door hem uit te fluiten is ruim binnen de regels lijkt me?

En weet je waarom die kinderen er überhaupt zaten? Omdat de volwassenen in de vorige thuiswedstrijd het nodig vonden een speler van Monaco racistisch te bejegenen.

Ja ik kan lezen. Maar ik ga niet kinderen de schuld geven van iets wat volwassenen een vorige keer deden. Sowieso zijn de hersenen niet volgroeid en zijn er nog geen verhalen over discriminerende beledigingen. Genoeg aanleiding om dit lekker te laten rusten totdat er nieuwe of andere feiten bekend worden en zelfs dan zijn het kinderen

@lierse, hij is ook in beroep gegaan, dat heeft de UEFA vervolgens verworpen. UEFA heeft gewoon volledige macht en wilde hier duidelijk een statement maken. Nogmaals, als twee spelers van een team een speler van een ander team beschuldigen en het aangevoerde bewijs is dan enkel de input van die ene teamgenoot.. Dan klopt er gewoon iets niet. Of het nou waar is of niet, niemand kan het bewijzen dus kun je naar mijn mening ook niet straffen. Nu wordt er enkel op onderbuikgevoel een keuze gemaakt om de twee spelers meer te geloven dan die ene van Slavia.

Ach, dat is toch overal. Het beeld dat wordt geschetst is dat men in die grote steden met fakkels door de straat lopen om iedereen met een kleurtje neer te sabelen. Ik ben er ook een paar keer geweest en over het algemeen is het vrij veilig. Je kan wel eens een verkeerde straat inlopen (maar dat kan hier in Rotterdam ook). Met berovingen en zakkenrollerij houden ze geen rekening met je afkomst of seksuele voorkeur, dat probleem is uiteindelijk wel een stuk groter.

Het is vooral in die stadions waar de sfeer iets grimmiger is en men alles doet om iemand uit zijn spel te halen. Dat kan qua uitingen vrij extreem zijn.

Het is vrij simpel als je iemand pijn wilt doen doe je dat op een manier dat je de meeste pijn kunt doen. Blijkbaar is racisme de manier om iemand te kwetsen, mensen zijn gewoon sneu.

Westend je hebt wat goede stukken bij gedragen aan deze discussie helemaal eens.

Het is ook een beetje wat je normaal is. Net als een moslima met een Nikaab of een non met een hoedje: bij ons in de polder zie je dat ook niet. Nu maak ik even een rare kronkel: maar de eerste keer dat ik met mijn hond in het buitenland was (en die had dus nog nooit een donkere man gezien) was hij er als de dood voor. Blaffen, grommen. Ik schaamde me kapot. Maar dat beest had het nog nooit gezien en was er bang voor. In Tsjechie zie je ook niet zoveel verschillende culturen en reizen de mensen ook niet zoveel (te duur). Dan weet je niet wat een andere cultuur is, en zijn veel mensen er bang voor. En de donkere mensen die ze dan wel zien, zijn vaak vluchtelingen die niks anders kunnen dan het criminele pad op gaan (omdat ze geen kansen krijgen). Allemaal voeding voor angst en rasisme.

Zeker klopt ook. We moeten ook niet vergeten dat wij als mensen ook gewoon zo zijn biologisch gezien. Heel vroeger was dat nodig om te overleven en dat zit er nog altijd een beetje in. Het is daarom ook goed dat we het bespreekbaar maken (al is het tegenwoordig veel en veel teveel gezeur). Wij hebben daarnaast het geluk dat we hier best ver in zijn, omdat wij inderdaad veel mensen van andere culturen zien en de mogelijkheden hebben dat we kunnen reizen.

Ik denk dat dat in veel van die Nederlandse (besloten kerkelijke) gemeenschappen ook het probleem is. In die dorpjes zie je bijna geen mengelmoes in culturen en de voorbeelden die ze dan kennen gaat over 'al die Marrokanen in het nieuws die stelen en moorden'. Dan ga je snel van die Geert Wilders aanhangers kweken die overal bang voor zijn.

Ja en nee. Men kan idd heel snel oordelen, soms ook onterecht. Het is echter, in jouw voorbeeld, ook ergens op gebaseerd. Namelijk dat er dus zijn die dit gedrag vertonen. Probleem hierin is dat men in bv die dorpjes heel snel de conclusie trekt dat ze dan allemaal zo zijn en dat is natuurlijk niet terecht.

Lekker populistisch, maar wat ik hier boven ook al zei: ik denk niet dat het zo rechtlijnig is als je hier doet vermoeden.

Vind je dat populistisch ja? Nadat je zelf nota bene uitgelegd hebt dat die kids dit niet uit zichzelf doen en dus geïnstrueerd zijn? Let wel, ik heb het niet over racisme of iets dergelijks he, ik heb het erover dat die kids opdracht krijgen een speler uit te fluiten, wat ze uit zichzelf (denk ik) niet zouden doen.

Lekkere opmerking Samcro. Je bent mensen dingen aan het verwijten met betrekking tot opvoeding, terwijl je zelf praat over 'een knuppel in de nek'. Ongemakkelijk.. Komt bij dat Kamara volgens de lokale media (en ook gezegd door Gerard) werd uitgejouwd. Dat is in mijn optiek iets heel anders dan racisme. Als John Guidetti na zijn goede tijd bij Feyenoord in de Arena op bezoek kwam, zou precies hetzelfde gebeuren omdat de supporters hem niet mogen. Er zit nu eenmaal emotie tussen deze speler en de lokale bevolking, aangezien ze het hier in Praag niet eens zijn met een veroordeling voor een onbewezen actie. Buiten dat alles vind ik het wel erg vreemd dat er alsnog 10.000 mensen binnen waren. Daar geef ik Gerard 100% gelijk in.

Sieb, ga nog eens mijn reactie lezen, vooral het stukje waarin ik juist aangeef dat ik NIET doel op racisme. En neem dan ook in ogenschouw dat die mensen op de tribune die de speler aan het uitjouwen waren, schoolkinderen betreft. Denk jij oprecht dat kids een speler uit gaan jouwen uit zichzelf? Of zal hen vooraf even verteld zijn wat er een jaar geleden gebeurd is?

Samcro, lees mijn reactie dan ook nog eens. Ik zeg enkel dat je een verwijt maakt over opvoeding om vervolgens de 'knuppel in de nek' aanpak voor te stellen. Racisme of niet, maar ik vond dat gewoon niet een erg frisse opmerking.