Mark Rutte hekelt gedrag Willem II-fans: ‘Buitengewoon onverstandig’

Het is heel makkelijk om de juiste keuze te maken: je aan de regels houden. Wat je ook van het beleid vindt. Luister naar de experts. Niet alleen voor jezelf, maar ook (vooral) voor de mensen om je heen.

@elmatador, daarom is het ook zo onnozel dat er allerlei laatste waarschuwingen worden gegeven. Mensen vandaag de dag houden zich ofwel aan de regels omdat ze het gevaar erkennen of lappen ze aan de laars omdat ze er niet in geloven. Er zit weinig grijs tussen dat zwart-wit. Al die waarschuwingen, zoals die van Aboutaleb, hebben geen zin.

@Makallele, is dat de juiste keuze? Of is het de juiste keuze om te luisteren naar 2500 zorg medewerkers waaronder virologen die aangeven dat het virus buiten niet besmettelijk is en de 1,5 meter geen enkele wetenschappelijke onderbouwing heeft?

Jammer genoeg hebben de experts de ervaring ook niet en doen ze alles op basis van voorzichtigheid. Gelukkig leven we in een vrij land en mag iedereen zijn eigen keuzes maken.de regering heeft een dik half jaar de tijd gehad policy te ontwikkelen, een duidelijke tijdslijn te schetsen voor de nabije toekomst, plannen kenbaar te maken aan het volk en te investeren in de zorg door meer IC plaatsen beschikbaar te maken, apparatuur aan te schaffen etc.ze komen met helemaal niets en dat is in en in triest. Door het lage sterftecijfer, de afzwakking van het virus door de hogere weerstand die we opbouwen en het gezond verstand dat velen hebben, maken ze gelukkig eigen beslissingen en hoeven we niet naar Rutte zijn onzin te luisteren.

@piranha daarom dat er opnieuw drie keer meer mensen op de IC liggen op een week tijd zeker?

@makallele je ziet het alweer aan de reacties. Zo simpel is het dus niet. Niet iedereen kan en wil zich aan de regels houden. Dat is gewoon normaal van de mensheid. Of het goed of slecht is mag je zelf invullen maar onmogelijk dat alle mensen zich eraan houden. Bovendien de experts verschillen ook van mening wat logisch is aangezien het een nieuwe situatie is. Maar dat maakt het wel ongeloofwaardiger. Helemaal als andere studies rond de wereld ook tegenstrijdig zijn met de “experts”.

@D-Bergkamp, die 2500 “zorgmedewerkers” zijn ook discutabel hoor. Er zitten ook gewoon psychiaters, internisten en dermatologen tussen. En laat ik de mening van een immunoloog of viroloog toch hoger inschatten.

@Lierse1997, desondanks is het mortaliteit cijfer slechts 0,2 wat in vergelijking met de griep (0,16) geen bijzondere ziekte. Zeker niet als je bedenkt dat het behandeld word als Ebola die 6 op de 10 mensen dood in Afrika. Dat zijn natuurlijk geen vergelijkingen. Het aantal mensen op de IC stijgt inderdaad explosief op het moment. Van degene die er liggen hebben 73 procent! Onderliggend lijden waardoor ze ook op de IC zouden kunnen liggen. Probeer ook eens de artsen, virologen, wetenschappers te volgen die een tegen geluid geven aan het kabinet. Je zult verbaasd zijn kan ik vertellen met wat er allemaal maar gezegd en geschreven word.

Allemaal leuk en aardig, maar zolang die 2500 zorgmedewerkers de regels niet maken en andere experts wel, heb je je daaraan maar te houden. Niemand heeft de absolute wijsheid in pacht over dit relatief nieuwe virus, maar er is genoeg onderbouwing voor de regels.

@Lierse, er zitten gelukkig voldoende virologen in dezelfde groep die het ondertekent hebben.

@Makallele, het punt is dat er juist niet voldoende onderbouwing is voor de regels. Het is wetenschappelijk nergens, en lees dan ook nog eens: nergens bewezen dat het werkt. Het is een vermoeden. Er is geen enkel onderzoek ter wereld die aantoont dat social distancing bij draagt aan het tegen houden van de verspreiding van het virus.

Ja maar het zijn dus absoluut geen 2500 virologen en immunologen (wat wel vaak wordt gesuggereerd). Wat dus nog steeds een minderheid is. Natuurlijk moet je naar andere stemmen luisteren en dat wordt dan ook echt wel gedaan. Ik neem een brandbrief die gaat over het feit dat verspreiding in de buitenlucht niet gebeurt en aerosolen gewoon niet zo serieus als veel van de handtekeningen daaronder totaal niet van virologen en immunologen zijn.

D-Bergkamp: oke, als dat zo zou zijn, waarom dan niet voorzichtigheid in acht nemen? Juist omdat er nog zoveel onbekend is én omdat dat nu de regels zijn. Vrij land betekent niet dat je alles zelf maar mag bepalen

@Lierse er zitten genoeg onafhankelijke virologen tussen.
Tevens heeft Van Dissel recent eindelijk toegegeven dat de PCR test die nu gebruikt wordt geen klinische besmetting is en dus een onbetrouwbare test is. Daarnaast kan Rutte nu wel weer lopen klagen over dat we zo de virus niet kunnen bestrijden. Spreekt zich wel heel erg tegen aangezien de vorige keer er nog werd vertelt dat er in de buitenlucht een besmetting zo goed als onmogelijk is.

@Lierse, Rutte gaat ook niet ten rade bij 2500 virologen. Het gaat erom dat Rutte op basis van zijn informatie reglementen stelt. Terwijl er voldoende tegen argumenten zijn van gekwalificeerde mensen die genegeerd worden. Het is een scenario waar in niemand weet of hij gelijk heeft. Het gaat om de discussie tussen beiden kanten die moet leiden tot het beste beleid. En die discussie word op het moment niet gevoerd. De reden dat 2.500 zorg medewerkers die brief ondertekenen is omdat deze nu eindelijk in de 2e kamer terecht is gekomen en er daardoor eindelijk een discussie gevoerd kan gaan worden. Welke van de twee kanten er gelijk heeft zal me mijn reet roesten. En als blijkt dat de maatregelen nu ook daadwerkelijk de oplossing zijn dan is dat zo. Het enige probleem is dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is voor de huidige maatregelen en dat er juist ook heel veel tegen argumenten zijn. Dom zijn is een keuze, als een schaapje volgen ook, het is niet dat de wetenschappers tegen de huidige maatregelen onzin verkondigen. Die beredeneren ook vanuit solide argumenten.

@D-BergkampGeloof je ook in aliens en dat de aarde plat is? Er zijn genoeg onderzoeken namelijk.

@Makallele, een vrij land betekent dat je onderbouwt kritisch mag zijn wanneer iets je opgelegd word. Wanneer iemand zegt dat je 1,5 meter afstand moet houden, alleen niet kan uitleggen waarom dat zo is, mag je daar dan vragen over stellen? Wanneer vooraanstaande virologen, infectiologen en immunologen tezamen aangeven dat er in de buitenlucht praktisch geen besmettingen mogelijk zijn. Waarom mogen ze die onderzoeken/gedachte gangen dan niet delen in de discussie? Een vrij land betekent dat je mag betwijfelen of vrijheidsbeperkende regels terecht zijn. En als die niet uitgelegd kunnen worden mag je daarover kritisch zijn.

Ja mensen die willen dat er een wetenschappelijke consensus is weten gewoon niet wat wetenschap inhoudt. Vanaf het moment dat er een volledige consensus is over een onderwerp dan is het oftewel een echt heel fundamentele wetmatigheid of gewoon niet echt. Dus reken maar niet op een volledige consensus over Corona. Er gaan altijd geluiden van twee kanten zijn en wees maar zeker dat er op wetenschappelijk gebied heel veel discussie en onderzoek is waar wel degelijk naar tegengeluiden geluisterd wordt. En de virologen die het beleid uitstippelen doen dat niet op hun eentje. Dat zijn vooraanstaande mensen in hun vakgebied met jarenlange ervaring en enorm veel contacten. Zo een brandbrief is leuk maar als ik even keek naar wie het allemaal ondertekende (op de site opendebat.info) staan er 81 mensen opgelijst) stond er maar liefst 1 immunoloog tussen en geen viroloog (ik kan altijd naast iemand gekeken hebben). Dergelijke dingen doen me er dan nog harder over twijfelen.

@Evangelista, allereerst, als je een inhoudelijke discussie wilt voeren wil je de onzin thuis houden? De onderzoeken die jij benoemt zijn nog geen enkele keer door het kabinet of RIVM naar buiten gebracht of getoond.

Bergkamp: je mag vragen stellen en discussie is goed, maar in de tussentijd hebben inwoners van een land zich wel aan de regels te houden. En waarom risico nemen als de gevolgen van grote biieenkomsten onbekend zijn. Bij twijfel niet inhalen.

@Lierse, vind je zelf dat de overheid transparant is? Geven ze onderbouwende onderzoeken aan die hun maatregelen onderbouwen? Geven ze wetenschappelijke statistieken, kans berekeningen of welke cijfers dan ook die hun maatregelen onderbouwen? Zijn we als bevolking ook maar eenmalig uitgelegd op basis van wat de maatregelen zijn gebaseerd? Let wel, ik zeg nergens dat ze niet goed zitten, dat kan zomaar zijn. Hetgeen dat niet goed is het gebrek aan transparantie. Dat laat ruimte voor terechte speculatie, terechte kritische vragen (welke onbeantwoord blijven), en een logische tegen beweging die andere meningen, argumenten en vragen presenteren.

@Makallele, of het verstandig is om als grote groep bij elkaar te komen dat weet niemand. Als Rutte eens met een statistisch, cijfermatig of welke vorm van onderzoek of statistiek eens kan onderbouwen waarom het niet goed zou zijn. Dan zou er geen ruimte zijn voor twijfel. Het gebrek aan een duidelijke onderbouwde uitleg is hetgeen waardoor mensen niet luisteren. Want we mogen wel naar de hoeren maar niet iemand een hand geven. We mogen wel met 300 man in een vliegtuig naar Curaçao gepropt zitten. Maar niet met 50+ personen in een supermarkt. Zie je het gebrek aan logica die de twijfel veroorzaakt?

Kun je allemaal opzoeken als je wilt hoor. Trouwens ook een heel slecht idee om mensen die er niets van kennen papers vol vakjargon te laten lezen (al kan het dus wel), want als iemand iets niet snapt geeft die er automatisch een eigen interpretatie aan. Maar stuur eens een mailtje naar het RIVM met de vraag wat papers door te sturen waar zij zich op baseren. Want je doet het wel heel simplistisch af met “geven ze onderbouwde onderzoeken”. Alsof ze hun meningen maar op een onderzoek of 50 baseren. En zoals gezegd, die onderzoeken zijn voor leken zoals ons gewoon Chinees.

@Lierse, moeten we de onderzoeken zelf opzoeken of is een overheid verplicht ons informatie te geven op basis waarvan ze maatregelen nemen en onze vrijheden inperken? Of moeten eerst de maatregelen en dan mag daarna een tegen geluid komen? En als er dan een tegen geluid komt, word er dan naar geluisterd? (Het antwoord is nee, degene die de brandbrief ondertekenden kregen een officiële waarschuwing) kan je dat uitleggen ?

Volgens mij spreken de cijfers van het aantal besmettingen/doden voor de maatregelingen en erna genoeg. Sinds het versoepeld is lopen de aantallen weer op. Omdat jij het niet snapt is het niet gelijk onzin.

Nu als je geen vertrouwen wilt hebben in de Nederlandse top van de top in hun vakgebied zou ik toch verwachten dat je er zelf heel veel van kent of heel veel onderzoek hebt gedaan. En op je tweede vraag, heb ik een wedervraag. Waarom kregen ze een officiële waarschuwing en van wie?

@Groninger; het is inherent aan de wetenschap dat er een onderlinge discussie is. Ik zou me meer zorgen maken als er geen discussie over was.

Nu zoals gezegd heb ik niet de theoretische opleiding gevolgd om op dergelijke vragen te antwoorden maar het lijkt me echt wel een reden te hebben waarom dergelijke dingen nodig zijn. Al is het me ook wel opgevallen dat in Nederland de nadruk veel meer ligt op 1,5 m dan in België bijvoorbeeld.

Groninger Hopp, hier hetzelfde verhaal, er schijnen in mijn gemeente ook een paar Corona te hebben en zoals de verleden keer hoor en zie ik nooit in welk dorp het precies is. Het kan bij mij in het dorp zijn of misschien wel ergens 24km verderop. Wat overigens ook verwarrend is dat de kaart en de recentelijke virologie uitslagen (waar de wekelijkse updates staan met uitslagen uit het lab) nogal een verschillend beeld laten zien. Wanneer ik deze download zie ik dat de uitslagen van 11 laboratoria 1 corona patiënt melden.

Wie zijn de experts volgens jou dan? Van dissel? Hahahaha.

2500 artsen en medische experts hebben een brandbrief neergelegd in de tweede kamer. Dat zijn voor mij experts.

@Lierse1997, niemand hoeft een opleiding gevolgd te hebben om kritisch vragen te mogen stellen. En die kritische vragen mogen beantwoord worden. In Frankrijk geld een meter afstand, in Zweden geld niets etc. Mag je dan vragen wie en waarom de 1,5 meter regel verzonnen is? Dat is toch een logische vraag? Of doen we maar gewoon wat en helpen we de economie niet vooruit?

@jrndk15 onzin de dodenpercentage staat op 0,2 procent tegenover de 0,16 van een normale griepseizoen.
Er zijn dus veel minder dode gevallen met corona 6800 en 8500 bij een griepseizoen.
Alle zogenaamde "besmettingen" die op dit moment geconstateerd worden, komt omdat er 4x zoveel getest wordt. Tevens zijn het geen klinische besmettingen omdat een PCR test dit niet aantoont en een zeer onbetrouwbare test is. Zou zeggen verdiep je wat meer in de realiteit voordat je maar alles klakkeloos overneemt wat er in de media wordt geroepen. Alle cijfers vind je gewoon terug op internet.

@Groninger Hopp, het coronavirus is echt wel erger dan griepgolf in 2018 en 2016 hoor. Dit is duidelijk te zien in het stertftecijfer van CBS.

Nagenoeg álle beweringen die Groninger Hop hier de afgelopen dagen heeft losgelaten ontberen data om die beweringen echt goed te kunnen staven (en belangrijker nog, een degelijk wetenschappelijk kader te kunnen dragen). Teksten als 'ja maar die BLM protesten op de Dam daar zijn geen besmettingen ontstaan, .... en dús: .......(vul maar lukraak wat in)' tieren welig. Maar die slaan echt totaal nergens op. Het is van het niveau 'wat roken is slecht voor je gezondheid? Mijn oma is 96 geworden, die rookte drie pakjes per dag! Niks slechts aan!'. Probeer dan maar eens daar iets tegen aan te voeren. Zinloos. Wetenschap is een excercitie waarbij je zegt: ik weet iets niet (A) en ga op zoek naar iets wat ik te weten kan komen en ontdekken (b). De weg die je van a naar b aflegt, dát is wetenschap. Daarin komen zowel de factoren aan de orde die je naar B leiden maar ook die je van B afleiden. Maar wat Groninger Hop, en de Corona gekkis, vooral doen is: 'het is dus B' om vervolgens naar bewijs te zoeken dat hun stelling dat B juist is onderschrijft. Met weglating en negering van alles dat haaks staat op de stelling 'het is B'. Dat is dus geen wetenschap. Dat is het zoeken naar het eigen gelijk. En de fase dat we dat wel leuk en schattig vonden, zoals met flat earthers (omdat die in wezen niemand kwaad doen en geen schade aanrichten), is in het kader van Corona wel voorbij. Want nu overal roepen dat Corona niet meer is dan een griepje, terwijl het een gegeven is dat een griepje geen longembolie of ernstige langdurige schade veroorzaakt, en Covid-19 wél, is gewoon onverantwoordelijk, ondoordacht en gevaarlijk!

Echt he. Iedereen die denkt dat ze het beter weten dan de mensen die er voor gestudeerd hebben. En zelfs die weten niet alles over een nieuw virus. Maar de ontkenner komen met allemaal verzonnen cijfertjes en verzonnen "feiten" om de regering maar de schuld te kunnen geven. Ze zoeken naar alles om maar te kunnen zeggen het valt wel mee.

Maar niet alle virologen vinden dat een risico, dus dat geeft ook geen duidelijk beeld.

Minstens2500 medisch professionals hebben zich al laten horen met die brandbrief waar ook uit blijkt dat dit in de buitenlucht prima kan

Het probleem met de term “medische professionals” is dat ze niet per definitie iets moeten kennen van virologie. Een tandarts zal ook wel als “medisch professional” gecategoriseerd staan. Dat is hetzelfde als met discussies over bepaalde wetenschappelijk onderwerpen. “Wetenschappers spreken opwarming aarde tegen”, dan moeten dat lang niet altijd mensen zijn die gespecialiseerd zijn in klimaat en de processen errond. Wat ik dus bedoel is dat de mening van virologen en epidemiologen echt zwaarder moet doorwegen dan van de gemiddelde hartspecialist.

Gegeven, maar je weet dat er ook tientallen virologen getekend hebben bij die brandbrief, samen met longartsen en artsen die op COVID-Afdelingen gewerkt hebben

Ik heb er speciaal opgelet omdat er zo veel ophef over was. Vooral tegenstanders van de demeostraties haalde aan dat dit gevaarlijk was. Blijft het feit dat er daarna geen piek was , of wel soms. Dit heeft niks te maken met of ik er verstand van hebt , dat is gewoon het nieuws volgen en de cijfers bekijken. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er een combinatie van faktoren een rol spelen. Maar om te zeggen dat het virus zich alleen uitbreidt omdat mensen te dicht op elkaar bevinden lijkt me niet helemaal waar. Waarom gaat het dan in Zweden redelijk goed , die hadden ook een hele andere aanpak . Het lijkt me goed om ook eens kritisch om je heen te kijken en gewoon het jieuws en de cijfers te bekijken .

Zeker en vast, maar er zijn ook altijd uitzonderingen. Zo liep er op mijn campus van de KU Leuven lange tijd een master in de sterrenkunde rond die beweerde dat het onmogelijk was dat een raket de atmosfeer kon ontstijgen. En zeker aangezien zowat heel de wereld ongeveer hetzelfde doet qua coronabeleid, durf ik te opteren dat er vrij grote meerderheid van de virologen die aanpak steunt.

Dat is ook gewoon opportunisme. Ik Zweden gaat het nu goed, maar twee maanden geleden ging die topman nog door het stof en gaf hij toe een foute aanpak te hebben gemaakt. Verder is Zweden een slechte casus om te vergelijken met Nederland. Er wonen ongeveer 10 miljoen mensen (bijna de helft van Nederland) en toch is het land meer dan 10 keer groter.

Lierse, je weet het waarschijnlijk niet maar hier in Nederland hebben we bijna 18 miljoen virologen.

Maar echt, bizar. Soms denk je dat zulke types eens een operatie moeten ondergaan en dat die chirurg dan even roept hey patient vertel me even wat vind jij, waar moet ik in snijden, zeg het maar, snel hier of daar, nou wat zeg je ervan? Ja kom op vertel dan, want dan kan ik je opereren, hup. Man dit gaat nergens over. De balans is echt zoek.

Ik probeer zelf de waarheid tussen twee kampen te vinden aangezien er steeds meer en meer virologen tegen het beleid optreden.
Ik zeg niet dat het ee niet is, of dat het een hoax is. Maar moeten wel kritische vragen gaan stellen of een virus met een mortaliteitsratio die gelijk is aan een normale griep niet wat gevaarlijker word gepraat dan dat het is

@Doa245, dat is het mooie aan wetenschap. Er is geen universele waarheid (je moet Karl popper en het falsificeren maar eens opzoeken als je het niet kent). Als je niet meteen bekend bent met de wetenschappelijke methode (wat perfect kan natuurlijk) kan het vreemd lijken dat er intern zoveel discussie is tussen virologen. Maar eigenlijk is dat compleet normaal en zelfs inherent aan de wetenschap.

Zeker. Ik heb zelf een wetenschappelijke achtergrond en weet daarom ook wel te vertellen, dat een grote meerderheid het niet altijd bij het rechte eind heeft. Kijk voor een extreem voorbeeld maar naar de aarde is rond/plat discussie. Door een klein aantal wetenschappers werd gemeld dat de aarde rond was, maar alle andere wetenschappers, overheid en volk bleven volhouden dat hij plat was.
Nu zeg ik niet dat die andere virologen 100% gelijk hebben, maar we moeten kritisch zijn (voor beide kanten van het verhaal). Alleen omdat iedereen een mening heeft, zijn de feiten tussen alle verhalen plukken altijd lastig.

Ja daar begin ik eigenlijk niet aan omdat ik er niet genoeg van ken. Uiteindelijk vertrouw ik op mensen die er wel iets van kennen. Want ik kan wel papers over het onderwerp lezen of iets dergelijks, maar daar snap ik toch niets van. En persoonlijk heb ik er wel vertrouwen in dat de beleidsmakers echt wel kritische noten meenemen in hun beleidskeuzes.

Ik ben er niet zo blind vertrouwend op moet ik eerlijk toegeven. Als meerdere virologen en artsen zich via andere kanalen moeten uiten omdat ze bij het kabinet, RIVM of bij de publieke omroep niet aan het woord komen verteld dat me dat er niet (voldoende) geluisterd word. Als er bijvoorbeeld word genoemd dat de mortaliteitsratio 0.20 is, terwijl een normale griep 0.16 en de spaanse griep van een aantal jaar terug 1.4, dan begrijp ik niet waar de massahysterie op dit moment op gebaseerd is. Verder is de berichtgeving niet altijd juist. Zo melden werknemers van verschillende ziekenhuizen dat hun covid-afdelingen al 2 maanden leeg staan en meld diezelfde dag de lokale omroep dat alle ziekenhuizen in de regio vol liggen. Nogmaals, de waarheid weet ik nietz maar we moeten niet vergeten kritisch te blijven!

Nu binnen mijn eigen gebied (geschiedenis) wordt er echt wel geluisterd naar tegengeluiden als ze goed genoeg onderbouwd worden. En ik heb genoeg vertrouwen in de wetenschappelijke methode om te geloven dat dat ook zo is in verband met Corona.

dan heb je heel selectief gekeken.
Ben er zelf bijgeweest, op 3 verschillende zelfs.
Eerste 2 geen mondkapjes en de 3e alleen wat afstand houden

het kabinet wilde in het begin nog gaan voor groepsimmuniteit, zo iets wat ze in Zweden wel hadden gedaan. Dat jij gelijk zegt dat ik naief ben dat is aan jou , ik kijk om me heen en vraag me af hoe en waarom. Mensen zijn nu vooral gefocust op het virus en vergeten daarbij dat er door die maatregelen andere problemen ontstaan of erger worden. Dan heb ik het niet alleen over het geld , maar ook over huishoudelijk geweld, depressies, eenzaamheid . Het is jammer dat het niet breder getrokken wordt dan alleen dit virus