Jürgen Klopp reageert: ‘Maandag was geen goede dag voor het voetbal’

Geld dicteert overal wat er gebeurt. Maar buiten een rijke eigenaar, doet City niet heel gek als meervoudig kampioen in de PL. Onze duurste inkomende transfer kostte 76M (De Bruyne). We doen dus niet mee met de Barcelona, Real, PSG bedragen.

Nee jullie kopen inderdaad geen spelers van 150 miljoen. Maar wel 3 of 4 spelers van 60+ miljoen. Dus ik zou niet weten wat het verschil is?

Lierse, ik begrijp wat je bedoelt, maar toch is er wel degelijk een verschil. 60+ betalen namelijk +/- 15 clubs voor hun spelers. 150 miljoen maar 2.

En, een elftal kost dan 660 miljoen en bij de anders 1.65 miljard. Gechargeerd natuurlijk, maar even voor de verhoudingen 😉

@fiodor - Alsof dat uitmaakt? City heeft met afstand de duurste selectie in de voetballerij. Als ze nu weer een De Bruyne moeten halen, leggen zij ook gewoon 150 miljoen euro neer.

@Fiodor mooi verhaal! City heeft de duurste selectie ter wereld dus leuk dat ze de uitgaven verspreiden maar ze hebben nog steeds het meeste geld uitgegeven

Wat is dat nu weer voor een vergelijking Fiodor??? De Bruyne die in 2015 werd gehaald was toen (en nu nog) veschrikkelijk duur. Goede speler hoor maar doe nou niet of dat toendertijd een schijntje was. KdB was toendertijd de 7de duurste transfer met Bale op nummer 1 voor 100m. En in het jaar dat hij naar City ging was hij volgens mij de duurste van die transferwindow.en als je naar de duurstetransfers kijkt in de top 50 dan staat City gewoon op plek 2 met 463m, op slechts 30 miljoen van Real en 130 meer als Barcelona op plek 3. En dan zeggen dat ze niet zo gek doen.... Gekkie :-D

Lees welk artikel dan ook en dan zou je weten dat die boete voor iets anders is...

@AjaxRosenberg, ik bedoelde ermee dat het een goede zaak is dat de UEFA niet zomaar kan schorsen. Het CAS heeft een onderzoek ingesteld en daaruit blijkt dat ze veel minder schuldig zijn dan vooraf werd gezegd. Wij als buitenstaander weten nou eenmaal niet wat er zich op de achtergrond heeft afgespeeld. Voor ons is het dus heel lastig om te oordelen over deze situatie.

Als buitenstaander kun je prima uitvinden wat er allemaal heeft gespeeld en waar deze zaak over gaat. Lees gewoon de oorspronkelijke beslissing van de Uefa en lees het vonnis van het CAS en dan weet je echt wel wat er aan de hand is en waarom en hoe het CAS tot haar oordeel heeft kunnen komen. Daar is echt niets lastigs aan. Feit is simpelweg dat de Uefa zelf de zaak aangekaart heeft, zelf het oordeel over die zaak gevormd heeft en op basis van dat eigen onderzoek zelf tot de conclusie is gekomen dat City zich schuldig had gemaakt aan overtreding van de FFP regels en vervolgens zelf een schorsing opgelegd heeft. Allemaal volgens de eigen regels van de Uefa. Okay, dat kan natuurlijk gewoon. Maar het CAS is een onafhankelijk sport tribunaal. Die kijken dus nog ene keer kritisch naar het onderzoek van de Uefa, beoordelen dat op grond van juridische criteria en uiteindelijk hebben zij vastgesteld dat het oordeel van Uefa berustte op verjaarde feiten én dat het CAS meende dat voor de door Uefa vastgestelde overterdingen juridisch onvoldoende bewijs bestond. Oftewel CAS heeft geoordeeld dat Uefa haar zaakjes niet op orde had. Nou, dat lijkt mij een duidelijk oordeel dat berust op het feit dat Uefa geen totalitair instituut is dat zomaar clubs kan schorsen en aanpakken naar puur haar eigen oordeel. En dat de boete van 30 miljoen is weggestreept maar dat die is vervangen door een boete van tien miljoen omdat City had geweigerd mee te werken aan een bepaald onderzoek, dat is ook goed te billijken. Dat dit hypocriet zou zijn omdat 'andere clubs dit ook doen' is gelul. Clubs die de regels overtreden moeten en zullen bestraft worden. Punt. Maar Uefa moet wel zorgen dat de straffen goed gemotiveerd en onderbouwd zijn. En kennelijk is dat in de City zaak niet gebeurd. Nou, dan heeft in dit geval gewoon het recht gewonnen! En dat is altijd een mooie zaak.

@constant kante - "nou, dan heeft in dit geval gewoon het recht gewonnen! En dat is altijd een mooie zaak." - Ja, want het recht is natuurlijk altijd waterdicht. Het rechtssysteem heeft genoeg gaten waar mensen dankbaar gebruik van maken. Om dus te stellen dat het altijd een mooie zaak is als het recht wint, is dus incorrect. De Uefa is inderdaad geen totalitaire organisatie. Echter; wat had de Uefa anders kunnen doen dan? Ze krijgen inzage in gelekte documenten die niet toegankelijk zijn in de rechtszaal en hebben zelf niet de macht om de kantoren bij City binnen te vallen en alle documenten in beslag te nemen. Dan beter een speldenprik dan helemaal niets. Nu is er in ieder geval aandacht voor. Om dus te stellen dat de Uefa de zaakjes niet op orde had ben ik het niet mee eens. Ze konden werkelijk niets anders dan dit. Dit is nou eenmaal hoever de macht van de Uefa strekt. Op het moment dat wetten mee gaan spelen, heeft de Uefa niets te vertellen.

Sirius. Als er haken en ogen zitten aan/in een wet, is dat nog wel gewoon het recht toch? Dan moet er een nieuwe wet worden opgesteld om deze wél waterdicht te maken. Echter, zoals het nu is, is het wel het recht dat zegeviert. Dat het niet een populaire publieke opinie is, doet niets af aan het feit of iets rechtsgeldig is of niet.

Gedeeltelijk eens, maar CAS heeft een aantal zaken verworpen omdat deze verjaard zouden zijn. Dus City is wel schuldig op die punten, maar kunnen omdat ze in het verleden waren er nu niet meer voor gestraft worden. Dus ik denk dat Uefa wel een punt heeft en dat schorsen terecht zou zijn, maar hadden ze eerder in moeten grijpen. Door de complexiteit van de constructies die de sjeiks gebruiken, kost het nu eenmaal teveel tijd om alles grondig te onderzoeken en mede op het punt tijd wordt de aanklacht/straf verworpen.

Het is gewoon de UEFA hun eigen fout aangezien ze matige reglementen hebben. Zo staat er in hun eigen reglement dat bewijsstukken na 5 jaar verjaren. Nu ik ben geen juridisch expert, maar dat lijkt me een heel korte termijn.

En icardi werd in eerste instantie ook alleen gehuurd vanwege ffp

@marc Juventus, dat valt wel mee hoor. Mbappe en Neymar hebben samen 400 miljoen euro gekost. Daar komen vervolgens ook Kehrer en Icardi bij, die samen ook zo'n 100 miljoen hebben gekost. Dat is toch ongelofelijk dat PSG dat in een commercieel kleine competitie als de Ligue1 dat zomaar kan en mag neertellen. Bovendien vertrekken al hun sterkhouders ook gewoon transfervrij. Ook een beetje ongeloofwaardig dat ze ermee wegkomen. Maar misschien komt dat ook omdat die sjeik veel in de pap van de Uefa heeft te brokkelen. Leg dit eens uit aan ploegen als Malaga en Milan die wel (terecht) voor hun financiele praktijken werden uitgesloten van Europees voetbal.

De laatste 5 jaar voor PSG in miljoenen: +10.9, -113, -139, -74.7 en -93.2 (de eerste is van seizoen 19/20). In totaal 408.7 miljoen euro. City laatste 5 jaar: -97.82, -24.49, -226.15, -179.65 en -140.76. In totaal 668.87 miljoen euro in de min afgelopen 5 jaar. PSG heeft ook enorm veel uitgegeven, maar de komst van Neymar en Mbappe konden zij niet in een keer doen. City lijkt toch nog minder moeite te hebben om hun transfers te financieren. Nou weet ik ook niet of een PSG of City de ffp echt overtreden heeft, maar dat die andere clubs even makkelijk geld uit kunnen geven als City is ook niet zo.

In FFP zijn niet de verliescijfers bepalend, bepalend is dat een club (in grote lijnen) niet meer geld uit mag geven dan het ieder jaar genereert (met die restrictie dat het geld niet van één bron (suikeroom/oliesheik) mag komen). Dus als een club kan aantonen dat het naast de suikeroom nog miljoenen binnen krijgt via lucratieve sponsordeals, dan maakt het allemaal niet meer uit. En dáár is de ruimte die clubs als Chelsea en City proberen te gebruiken. En zo zien we dus van die rare deals met vage bedrijven die vage diensten geleverd krijgen in ruil voor mijoenen aan 'sponsorgeld' dat dan boekhoudkundig als 'sponsoring' in de cijfers wordt opgenomen.

Wat hier gezegd wordt klopt niet helemaal. PSG heeft Neymar zijn contract in één keer moeten afkopen van Barcelona. Dat betekend dat de 222 miljoen dus ook in één keer betaald moest worden.

PSG heeft het contract van Neymar helemaal niet afgekocht. Dat heeft Neymar zélf gedaan en die heeft zelf die 222 miljoen aan Barcelona afgetikt.

Nee dat snap ik, maar het geeft wel aan dat City wel meer te besteden heeft in de transferperiode dan de rest van de clubs, zeker niet hetzelfde. Waar dat geld vandaan komt om hun verliezen op de transfermarkt aan te vullen zal waarschijnlijk deels komen door vage constructies met de eigenaar van de club. Dit heeft de Uefa blijkbaar niet (legaal) aan kunnen tonen en komt City er wellicht mee weg (als het klopt). Ik denk echter niet dat een Barcelona of Real Madrid dezelfde constructies hanteren. @peerberwers, Ik heb het over dat Mbappe en Neymar niet in dezelfde transferperiode permanent werden overgenomen. Mbappe was een huurconstructie en kwam op het volgende boekjaar.

El fenomeno. Nee, wat jij zegt dat klopt niet. Die boete hebben ze niet gekregen omdat ze schuldig waren. De boete is opgelegd omdat ze een onderzoek geweigerd hadden. Die boete staat op die weigering, niet voor een feit warvoor ze schuldig zijn bevonden. vergeljik het met de boete of schorsing die sporters krijgen als ze zich bijvoorbeeld niet houden aan de regels wat betreft whereabouts. Als een speler een controle krijgt en niet is waar hij zei dat hij zou zijn, krijgt die speler een boete of schorsing puur omdat die regel overtreden is en niet omdat sprake is van doping. Die regel is ingesteld omdat sporters zich anders niet aan die regels houden en nooit op doping gecontroleerd kunnen worden. Maar daarmee staat dus niets vast óf ze doping hebben gebruikt of niet. Zo moet je die boete hier ook zien. Dus nee, daaruit volgt niet dat ze dus schulig waren. Zo simpel is het gewoon.

Al die clubs zijn net zo schuldig, ja ook mijn club Real... Die 100 miljoen afikt voor Hazard voor eenjarige contract is van de zotte. Paris, Barca, liverpool United Juventus zijn net zo erg.

@constant kante - Direct wellicht niet, maar indirect natuurlijk wel. Waarom zou je niet mee willen werken aan een onderzoek als je niets te verbergen hebt? Het staat natuurlijk zwart op wit in documenten die voor iedereen inmiddels inzichtelijk zijn. Ook het feit dat documenten kunnen verjaren vind ik niet correct. Tien miljoen euro voor het niet meewerken aan een onderzoek die aanzienlijk meer aan het licht kan stellen is lachwekkend en moreel verwerpelijk. Dat soort zaken moeten streng aangescherpt worden in de wet, want de schade niet mensen indirect berokkenen met hun constructies zijn vaak astronomisch hoger dan de uiteindelijke boetes en kosten die de daders meestal op hun dak krijgen.

Het wel of niet meewerken kan je zien als het recht om te zwijgen. Iedere verdachte heeft dat recht, zo ook City. Dat wil echter niet zeggen dat ze direct schuldig zijn, maar ze zijn in deze verdacht (en schuldig bevonden) door de uefa. Echter is dat een ‘wc-eend’ actie, want de bevinding van schuld wordt door dezelfde organisatie gedaan als wie ze verdacht. Dat is alsof het OM jou verdenkt van een strafbaar feit en zelf een vonnis gaat uitspreken. Gelukkig is daar het CAS om de plicht die de uefa heeft (gedegen onderzoek te doen voordat ze een club sancties opleggen) te onderzoeken en afhankelijk een oordeel te vellen.

Wat betreft het illegaal verkregen bewijs, ik heb daar altijd een dubbel gevoel over. Aan de ene kant wil je inderdaad voorwaarden kunnen scheppen aan de wijze waarop bewijs verkregen is, zodat niet ieder orgaan telkens maar door al je data heen kan gaan om maar te zoeken naar iets fouts. Aan de andere kant heb je echte zware criminelen die door een vormfout of zeer vermogende schuldigen die met een leger aan zwaar betaalde advocaten zo hun terechte straffen weten te ontlopen.

Natuurlijk is het verschrikkelijk wanneer een zware crimineel door een vormfout naar buiten loopt, dat begrijp ik ook echt. Maar uiteindelijk is het dan de verantwoordelijkheid van het OM om haar zaken goed op orde te hebben. Je moet niet willen dat het OM jou zomaar mag hacken, of bij je huis in mag breken, om bewijs tegen je te krijgen. Dan ga je dwars door allerlei grondrechten heen en krijg je een soort rechtsstaat die je absoluut niet wil. Bewijs kan de volledige loop van iemands leven bepalen en het is dus alleen maar goed om hoge eisen te stellen aan het bewijs in de rechtzaal. Ik begrijp wat je zegt, het voelt slecht. Maar wanneer je deze regel niet zou hebben zou het nog veel naarder voelen.

Grondrechten tellen, in beginsel, vooral in de relatie overheid-burger. Hier hebben we het over een andere relatie. Sommige grondrechten hebben ook horizontale werking inderdaad, maar die met betrekking tot 'illegaal bewijs' niet. In civiele zaken gelden veel minder stricte eisen aangaande het bewijs dan in het Strafrecht. En dat is logisch. Zoals je zelf ook zegt, het OM mag niet zomaar jouw PC hacken of je afluisteren zonder toestemming of grond. Maar dat is wat anders dan in civiele zaken, waarin rechters in Nederland bv gewoon wel luisteren naar stiekum opgenomen gesprekken. Ik heb zo weleens een zaak gewonnen omdat de wederpartij eerst tweemaal glashard ontkende toezeggingen gedaan te hebben. Hierop heb ik tijdens de zaak een transcripie overgelegd van het opgenomen gesprek. Na protesten van de wederpartij gaf de rechter aan de tape wel te willen horen. Want, zei de rechter, dit is van belang in het kader van de waarheidsvinding. En terecht ook. Hierop heeft de wederpartij in no time een schikking aangeboden. Ergo, in de zaak van City gelden die strenge regels over illegaal bewijs niet zo strikt als in het Strafrecht. Maar sowieso, klopt het wel dat het CAS vond dat sprake was van onrechtmatig verkregen bewijs? Het ging er toch om dat CAS vond dat er onvoldoende bewijs was om de zware straf te motiveren?

Bedankt voor de toevoeging! Interessant om te horen van iemand met praktijkervaring en iemand die ook echt weet waar hij het over heeft. Om op je laatste vraag antwoord te geven: Ik begreep dat het grootste deel van de motivatie van het CAS ging over de kwaliteit van het verkregen bewijs in deze zaak (bijv. onregelmatig verkregen door een Portugese hacker meende ik?) en hoe de Uefa haar zaakjes niet goed op orde had. Als dat onjuist is, excuus. Of City daadwerkelijk schuldig is kan (en wil) ik niet beoordelen, ik meende alleen dat de conclusie dat City blijkbaar minder schuldig is dan gedacht op basis van de uitspraak van het Cas niet juist is.

Akkoord! Het vonnis komt later deze week, ik kan dus pas in detail reageren zodra ik dat gelezen heb, haha! Los hiervan zou ik nog even een link willen leggen met de Twente zaak destijds. Die hele Doyen kwestie is toen aan het licht gebracht doordat stukken waren gehackt en online gezet. Het geheime en verboden contract dat Joop Munsterman sloot met Doyen werd zo online gepubliceerd. De Knvb heeft dat Twente vervolgens in de schoenen geschoven en heeft, op basis dus van die online stukken, Twente zwaar bestraft. Twente, destijds naief genoeg om niet tegen de Knvb in te willen gaan, heeft die straf aanvaard omdat ze hoopten dat de Knvb mild zou zijn bij de afwerking van die zaak. Dat deed de Knvb echter niet, met die gedwongen degradatie naar de Eerste Divisie als sluitstuk. Toen kon Twente niet meer terug in die Doyen zaak. Maar, hier is mijn punt: Die publicatie op Internet voldoet in mijn visie niet aan de daaraan wetteljik te stellen vereisten. Immers, als het gaat om de authenciteit van stukken die als bewijs dienen, ben je als partij die op dat stuk ene beroep doet (met rechtegevolg) altijd verplicht om de authenciteit van dat stuk aan te tonen. Oftewel, de Knvb had dan een gewaarmerkt origineel stuk in het geding moeten brengen. Dat is nooit gebeurd. Twente ontkende de authenciteit van dat stuk. Dan ligt alle druk bij de Knvb. En omdat het een digitaal stuk is, had de Knvb echt een groot probleem gehad om dat bewijs hard te maken. Ik vind dat in casu zoiets geldt bij die gelekte stukken. De authenciteit staat simpelweg niet vast. Geen idee of dit een rol speelde of speelt maar in de Twente zaak was dit echt een issue.

Misschien onder populisten die graag op het internet staan te roepen ja. Feit is dat CAS als een onafhankelijk orgaan een goede reputatie heeft. De Uefa, de Fifa en het voetbal in het algemeen is corrupt. Wanneer het CAS dan een uitspraak doet, dien je dit te respecteren, zeker als je tot het voetbalwereldje hoort zoals Klopp.

De Uefa heeft gewoon veel vormfouten gemaakt als ik de nieuwsartikelen over de uitspraak mag geloven, het is jammer maar dit doet niks af aan de reputatie van het Cas.

Scoucer. Deze uitspraak heeft niet alleen niet de reputatie van het CAS beschadigt, het heeft de reputatie van het CAS juist zeer goed gedaan. Immers, het CAS heeft exact gedaan waar het voor ingesteld is. Het controleert de straffen die Uefa in haar eentje onderzoekt en uitspreekt en haalt de fouten en de misslagen eruit. Exact wat een beroepsorgaan behoort te doen. Ik zeg: Cas? Bravó!

@constant kante - Het CAS heeft inderdaad niets fout gedaan, maar eerlijk is het niet. Daar kan het CAS niets aan doen, maar de wetgeving omtrent dit soort zaken is op z'n zachtst gezegd twijfelachtig. De documenten zijn er, maar niet rechtsgeldig door randzaken, de beschuldigde partij wil niet meewerken. Tja, ik denk niet dat veel mensen die link niet snel leggen.

De boete krijgen ze niet omdat er fouten zijn gemaakt, maar omdat ze niet meewerkten aan het onderzoek

Als ze bij City incalculeren dat het voordeliger is om niet mee te werken aan een onderzoek en daarmee het risico nemen om deze enorme boete op te lopen zal het alternatief, openheid van zaken, waarschijnlijk nog veel desastreuzer zijn geweest.

Tribunalen die feilloos zijn in het vervolgen van schuldige partijen moeten echt direct worden opgeheven en subbiet worden verboden. Zodra de insteek is dat een partij, bij voorbaat, als 'schuldig' aangeduid wordt of kan worden, dan is een van de peilers van een liberale rechtstaat weggevallen en valt zo'n tribunaal direct onder de noemer 'schijntribunaal'. Dat er 'bewijs' zou zijn waarvan 'iedereen kan zien' dat City schuldig was, vind ik nogal een populistische uitspraak. Waar héb jij het dan exact over? Welk bewijs bedoel jij specifiek?

De mails van directieleden die door een hacker zijn verkregen. Daarin praten ze gewoon over het artificieel spekken van sponsorcontracten door de eigenaar. Exact datgene waarvoor ze veroordeeld werden door Uefa. Als een verdachte in persoonlijke correspondentie toegeeft te doen waarvoor men verdacht wordt dan is dat redelijk sluitend bewijs lijkt mij? Helaas is dit bewijsmateriaal dus ongeldig verklaard vanwege de manier waarop het verkregen is en zonder hun sleutelbewijsstuk werd de zaak opengebroken. Er was niet genoeg geldig bewijs om ze te veroordelen volgens het Cas. Verder ben ik het eens met wat jij zegt hoor. Deze regels zijn er omdat dit de beste manier is om het recht te bedrijven. Helaas betekent dat ook dat er soms schuldige partijen wegkomen met hun acties terwijl iedereen weet dat ze eigenlijk schuldig zijn maar men dat niet op de juiste manier kan aantonen volgens de wet.

Uefa zal inderdaad gewoonweg zelf aan het bewijs moeten komen aangaande de door haarzelf ingenomen stellingen. Als Uefa in het kader van bewijsvoering afhankelijk is van medewerking van de partij die zij beschuldigt, komt dat erop neer dat jij wilt dat de andere partij meewerkt aan haar eigen veroordeling. Rare veronderstelling. En omgekeerde volgorde. Clubs moeten en hoeven niet mee te werken, het is Uefa dat haar eigen zaakjes op orde zal moeten brengen en hebben. En dan bedenken ze maar andere manieren om de bewijsvoering van haar zaken rond te krijgen. En je hebt wel een punt, medewerking weigeren levert dus voordeel op. Dan is het aan Uefa zelf nu om die maas dan weer snel docht te stoppen en daar een oplossing voor te vinden. Zo gaat dat met wetgeving. Fiscaal worden ook steeds weer wetten gemaakt om mazen die gevonden zijn te dichten en ontwijking van belasting te voorkomen.

Er wordt toch een boete opgelegd van 10 miljoen voor het tegenwerken en weigeren om mee te werken? Op de een of andere manier moeten clubs dus wel meewerken aan bepaalde dingen, anders is deze boete ook nergens op gebaseerd. Blijkbaar heeft City meer tegengewerkt/niet meegewerkt dan toegestaan en heeft Uefa een zaak moeten maken met minder (normaal gesproken in enige mate toegankelijke) gegevens.