Valentijn Driessen hekelt Cambuur en De Graafschap: ‘Misselijkmakend’

Denk dat jij als Heerenveen fan niet objectief bent. Maar ik moet deze angst van de buurman maar als compliment zien.

Dat het om de schaal vragen onzin is ben ik het mee eens. Maar buiten dat is het volkomen begrijpelijk dat deze clubs een zaak aan hebben gespannen.

Stellen dat heel Nederland hun gedrag als stuitend heeft ervaren is totale onzin. Er zijn veel mensen die het met hun eens zijn of op zijn minst hun standpunt begrijpen.

" Maar buiten dat is het volkomen begrijpelijk dat deze clubs een zaak aan hebben gespannen. Stellen dat heel Nederland hun gedrag als stuitend heeft ervaren is totale onzin. Er zijn veel mensen die het met hun eens zijn of op zijn minst hun standpunt begrijpen ". Het belangrijkste is dat de rechter dat ook vindt. Op de zittingsdag had die ook al flinke kritiek geuit op het handelen van de Knvb en ook uit de motivatie op het vonnis blijkt zonneklaar dat de rechter wel begrip heeft voor de standpunten van Cambuur en de Graafschap. Die luidt: “het besluit van de Knvb was ook niet zo onredelijk dat het teruggedraaid moet worden". Daarin staat niet dat het besluit van de Knvb de toets der redelijkheid kan doorstaan, maar dat het in de ogen van de rechter niet onredelijk genoeg was om het terug te draaien. De rechter heeft dus gewoon geoordeeld dat de nadelen die twee individuele clubs ondervinden van het besluit van de Knvb niet opwegen tegen de nadelen die de gehele bedrijfstak zou ondervinden als dat besluit weer zou worden terug gedraaid. Uit die uitspraak blijkt echter ook zonneklaar dat de rechter begrip en wellicht zelfs wel sympathie heeft voor de argumenten en standpunten van Graafschap en Cambuur. Maar dat die in zijn ogen simpel genoeg minder zwaar wegen. Het is niet perse gezegd dat een andere rechter daar niet anders over zou kunnen oordelen, al is het doorgaans zo dat de meeste rechters het belang van het individu minder zwaar laten wegen dan het algemene belang. Kennelijk vond deze rechter dat Cambuur en Graafschap wel zwaar worden getroffen door het besluit van de Knvb, maar niet zwaar genoeg om hun belangen hoger te waarderen dan het belang van de gehele bedrijfstak. Iedere persoon en organisatie heeft het recht om de rechter om arbitrage te vragen als hij vindt dat hij onrechtmatig is behandeld. In Artikel 17 van de grondwet staat: " Ius de non evocando " oftewel " Niemand kan tegen zijn wil worden afgehouden van de rechter die de wet hem toekent ". De mogelijkheid om naar de rechter te stappen is dus gewoon een grondrecht en dat lieden als Driessen c.s. mensen en organisaties dat recht menen te kunnen ontzeggen, zegt dan ook vooral wat over die lieden en de bedenkelijke manier waarop zij in het leven staan.

nrvier ik ben wel objectief en ben het met hem eens. Het wordt een beetje sneu zo, vooral dat vragen om die schaal. De verdeling van de Europese plekken kon op geen enkele manier voor iedereen goed uitpakken en de communicatie van Knvb was zoals gewoonlijk weer ruk, maar geen kampioen en geen degradanten in Eredivisie betekent hetzelfde voor de Kkd. Zuur voor Cambuur en De Graafschap, maar het besluit van de Knvb an sich is toch niet zo vreemd? ADO en RKC hadden nog 8 wedstrijden om zich veilig te spelen, die kun je in mijn ogen ook niet zomaar laten degraderen en de afgrond in rammen.

@scepticus38 "" De rechter heeft dus gewoon geoordeeld dat de nadelen die twee individuele clubs ondervinden van het besluit van de Knvb niet opwegen tegen de nadelen die de gehele bedrijfstak zou ondervinden als dat besluit weer zou worden terug gedraaid." Die conclusie over individuele hinder vs algemeen belang trek ik helemaal niet uit het vonnis van de rechter; ik lees er in dat de Knvb gewoon het recht had eigenhandig een beslissing te nemen, en dat die beslissing ook niet zodanig onredelijk was dat een rechter daarbij in kan grijpen. Of dat nu wel of niet voor of tegen het algemeen belang of het belang van enkele clubs is, de Knvb had het recht om zelf te beslissen. Ik vraag me ook af wat voor hinder de bedrijfstak zou hebben als deze twee clubs gepromoveerd waren ten koste van ADO en Rkc. Dat maakt in feite niets uit voor de andere clubs, toch? En als het zou gaan over een seizoen spelen in de Eredivisie met 20 clubs en in de KKD met 18: snij wat in de play-offstructuur en je komt op precies hetzelfde aantal speelrondes uit. Ik zie dat algemene belang totaal niet.

@abe Korneev erg makkelijk praten. wat als de Knvb had gezegd Ajax en AZ staan eerste en tweede maar ze krijgen van ons geen CL voetbal toegewezen? had je het dan ook Calimero's gevonden

Het is eigenlijk simpel, de competities zijn stopgezet, als zijnde niet gespeeld.dat is ook bij de amateurs gebeurd, ook daar is geen promotie - degradatie. En ook zijn er geen kampioene uitgeroepen. En in de eredivisie is Ajax ook niet uitgeroepen tot kampioen.

Kennelijk heeft onze Scepticus38 een ander vonnis gelezen dan ik. Want al die sympathiebetuigingen aan het adres van Cambuur en De Graafschap die hij leest, die heb ik niet aangetroffen in het vonnis. Ja, de rechter zegt in rechtsoverweging 3.25 dat het besluit van de Knvb voor die clubs 'zuur' is, maar voegt daar aan toe: "maar betekent niet dat het besluit wat inhoud betreft in strijd is met de redelijkheid en billijkheid die het bestuur betaald voetbal tegenover Cambuur en De Graafschap en alle andere aan de eredivisie en eerste divisie deelnemende clubs in acht moest nemen." Daarover zegt onze Scepticus38 letterlijk:"daarin staat niet dat het besluit van de Knvb de toets der redelijkheid kan doorstaan, maar dat het in de ogen van de rechter niet onredelijk genoeg was om het terug te draaien." Ja, dank je de koekoek. Dat is zeggen dat het glas half vol is. Want uit de woorden van de rechter kan je ook gewoon halen at de rechter dus juist wél vindt dat het besluit van de Knvb dus wél degelijk binnen de eisen van de redelijkheid en billijkheid van 2:15 lid 2 onder b BW valt. Dan spreek je dus niet over een besluit dat 'niet voldoende onrelijk' is, maar een besluit dat dus gewoon redelijk en billijk is. En dat de rechter begrip had voor deze twee clubs en zelf 'sympathie' voor ze had dat slaat ook nergens op. In r.o. 3.25 geeft de rechter duidelijk aan dat als de Knvb anders had besloten, en Cambuur/graafschap dus niet sportief en financieel geraakt zouden worden, in dát geval ADO en RKC dat lot getroffen had (omdat zij dan waren gedegradeerd. Waarna de rechter opmerkt:"dat Cambuur en De Graafschap nu schade lijden en de Knvb hen hier niet voor compenseert, maakt niet dat het besluit wat inhoud betreft in strijd is met de redelijkheid en billijkheid."dus nee, uit het vonnis valt helemaal geen sympathie of zoiets voor deze clubs te vinden. Mogelijk heeft onze Scepticus de veel voorkomende fout gemaakt om je bij voorspellingen over de uitkomst van een vonnis te laten beinvloeden door de vaak kritische houding van een rechter ter zitting. Niet juristen als Scepticus, die daarnaast nul praktijkervaring heeft en nog nooit een rechtszaak voerde, maken dan wel vaker de vergissing om daar hun hoop aan op te hangen. Terwijl het gewoon heel vaak voorkomt dat je een totaal ander vonnis krijgt dan waar je tijdens de zitting op hoopte, door de houding van de rechter. En het zal best dat de rechter sympatiek leek te staan tegenover de twee clubs, in het vonnis is die symapthie nergens te bekennen. Tenslotte is het wel weer leuk om Latijnse teksten te mogen lezen, waarbij ik opmerk dat Scepticus even vergat te melden dat Grondrechten, naar hun aard, vooral primair werken tussen overheid en burger en het maar de vraag is in hoeverre in het kader van Grondrechten sprake kan zijn van horizontale werking. Maar goed, dat Scepticus wel klokken hoort maar de klepel niet weet te hangen, dat wisten we allang.

Valentijn heeft hier inderdaad gelijk, vind ik. Maar het punt is voor mij dat hij eerst letterlijk het tegenovergestelde beaamde. Dat de clubs onrecht hebben gekregen en dat ze alle recht hebben om te klagen

Magnetics.precies! Wat Scepticus zegt vindt inderdaad geen steun in het vonnis. Zijn interpretaties berusten vooral op zijn eigen inzichten en zijn eigen visie. Zoals dat doorgaande geneuzel over de beweerdeljke 'inconsequentheid' van de Knvb. Terwijl de rechter zich daar gewoon duidelijk over uitgelaten heeft:1. De reglementen (en vooral de regelingen rond promotie-degradatie) voorzien niet in deze uitzonderlijke situatie, veroorzaakt door Corona, waarin de competitie is ingekort. De rechter zegt letterlijk 'dit is géén reguliere competitie'. Ook weerlegt de rechter heel duidelijk de stelling van Cambuur en Graafschap dat uit de reglementen volgt dat de Knvb toepassing móet geven aan de bepaling dat de kampioen van de eerste divisie promoveert. "cambuur en De Graafschap kunnen niet worden gevolgd in hun stelling dat een “ingekorte” competitie ook een “reguliere” competitie is. Regulier betekent volgens het spraakgebruik “gangbaar”, “gebruikelijk”, “normaal”. In dit geval gaat het dus om de competitie zoals die normaal gesproken gespeeld zou worden en dat is de competitie volgens het op grond van artikel 15 van het Reglement Wedstrijden Betaald Voetbal vóór 1 augustus 2019 door het bestuur betaald voetbal bekendgemaakte wedstrijdprogramma en niet een daarna ingekorte procedure." Hieruit volgt dus ook dt wat de rechter betreft er geen enkel recht bestaat voor bijvoorbeeld Ajax om de toekenning van de landstitel af te dwingen. Die vordering stuit eveneens af op het feit dat de regels gaan over reguliere competities. En deze is niet regulier!2. Dat de rechter niets heeft gezegd over de inconsequentie in de besluitvorming (zoals Scepticus beweert) is ook onzin. In r.o. 3.25 legt de rechter kort maar bondig uit dat er geen sprake is van het 'meten met twee maten' omdat de Knvb zich voor de toekenning van de Europese plaatsen mocht richten op de voorschriften van de Uefa. Ergo, er zijn twee verschillende situaties die, dus, ook verschillend beoordeeld en daarop besloten mocht worden. Dus de rechter maakt gehakt van die 'knvb meet met twee maten' theorie.

Ben het zowaar een keer eens met Japie Krekel. Als gouden oplossing hadden we in 4 duels zonder publiek een sportief einde gehadjax - AZ voor het kampioenschapfeyenoord - Utrecht voor de bekerde Graafschap - Den Haag voor een plaats in de eredivisiecambuur - RKC voor een plaats in de eredivisie