KNVB lijnrecht tegenover Cambuur en De Graafschap: ‘Was en is geen optie’

Het is toch heel gebruikelijk dat directeuren van grote ondernemingen rechtszaken aan zich voorbij laten gaan? Zeker in Corona tijd lijkt de advocaat een beter persoon om de rechtspersoon te vertegenwoordigen

Segaar heeft bij een aantal punten duidelijk naar de statuten reglementen van de Knvb gewezen. Vooral over punt om wijzigingen toe te voegen in de speelkalender in artikel 16 lid 4 alsmede het ontbreken van richtlijnen/regels betreft het stemmen van de clubs. Daarnaast staat er in deze reglementen dat bij het voortijdig eindigen van een competitie de huidige ranglijsten als bepalend moeten worden gezien. Dit is dan ook wat de Knvb gehanteerd heft bij plaatsen 1 t/m 5. Dit waren weldegelijk feiten en daarmee onjuistheden in de werkwijze van de Knvb. Dat de man wat moeilijk uit zijn woorden kwam doet totaal niet terzake.het zal mij verder een zorg zijn wie er degradeert of promoveert, maar ik vind jouw reactie uiterst subjectief

Ik vind jouw reactie weer subjectief Darleytorres. Dat deel over artikel 16 lid 4 was wel erg vergezocht en in elkaar geknutseld van 'zo had het ook gekund'. Meer dan 100 wedstrijden beschouwen als verboden door de overheid, terwijl het artikel juridisch toch echt toeziet op een enkele wedstrijd en niet 25% van de competitie. Uitstapjes maken naar de schaatssport om een punt te maken, die hier niks mee van doen heeft en zelfs het mededingingsrecht erbij slepen. Dan ben je gewoon aan het zoeken naar argumenten, omdat je tegen het feitelijke besluit niks realistisch kunt inbrengen. Geen deugdelijke en volgbare onderbouwing waarom je als Knvb deze situatie niet zou mogen aanmerken als 'onvoorziene omstandigheden'.

@darleytorres, "vooral over punt om wijzigingen toe te voegen in de speelkalender in artikel 16 lid 4 alsmede het ontbreken van richtlijnen/regels betreft het stemmen van de clubs. " Ik snap niet waarom dit iets zou betekenen, kun je dat uitleggen? Uitslag is geschrapt, er is niets gewijzigd. En er staat niets in de regels dat de clubs zeggenschap hebben hoe het verloopt als de competitie geschrapt wordt. " Daarnaast staat er in deze reglementen dat bij het voortijdig eindigen van een competitie de huidige ranglijsten als bepalend moeten worden gezien. Dit is dan ook wat de Knvb gehanteerd heft bij plaatsen 1 t/m 5. " Ajax is niet de landskampioen, dus hier is niets van waar. De Uefa tickets zijn verdeeld volgens Uefa richtlijnen en staan hier los van. Het gaat hier over de besluitvorming van de Knvb, niet over besluiten van de Uefa. Wat betreft mijn objectiviteit, het lijkt mij dat het mij als Ajacied uitkomt dat de uitslag blijft staan, want ik wil dat Ajax kampioen wordt. Maar ik weiger Ajax als kampioen te bombarderen als de competitie niet uitgespeeld is omdat het mij uitkomt; dat is mijn eer en mijn ratio te na. Overigens, de uitslag is geschrapt, dus eigenlijk hebben alleen PSV en Vitesse zouden wat te miepen moeten hebben, want de uitslag van vorig seizoen zou aangehouden moeten worden om Uefa tickets te verdelen. Maar die twee clubs zijn fatsoenlijk genoeg om solidair te zijn met de maatschappij, zoals het wat mij betreft hoort.

Wat hij daarmee bedoelde en ook uitlegde in zijn relaas is dat er vooraf niet duidelijk is gemaakt dat de uitslag van de stemming niet doorslaggevend zou zijn en daardoor de stemming is 'gemanipuleerd'. Dit staat recht tegenover wat er in die wet is geregistreerd (wat er precies in stond weet ik niet meer, maar de uitleg van vanochtend tijdens deze rechtszitting was glashelder).

Dat mag uiteraard Master D, al ben ik zeker objectief in deze zaak, omdat het mij werkelijk niet boeit of Cambuur en De Graafschap promoveren. Als ik dan moet kiezen zou ik willen dat Cambuur in de KKD blijft omdat zij op kunstgras spelen, maar dit terzijde uiteraard.van die uitstapjes naar de schaatssport is inderdaad totaal overbodig, maar het vergezochte over de regelgeving ben ik niet met je eens. De man heeft zijn huiswerk goed gedaan en daarmee geprobeerd de rechter de beinvloeden. Ik vond dat punt sterk.verder geloof ik niet dat dit besluit teruggedraaid zal worden, maar ik ben niet genoeg juridisch onderlegd om daar een goede mening over te vormen.

@MasterD ik ben benieuwd of de rechter ook vind dat de KNVB gevrijwaard blijft van die wet. Jij vind het vergezocht, ik vind het slim. Daarnaast werd de schaatssport benoemd als basis van een uitspraak van het CAS, die in de basis vergelijkbaar was.

Vraagje zou je het ook beschamend vinden als jij getroffen zou worden in je financiele of persoonlijke belangen en jij daar nee tegen zei? Met als voorbeeld een baas die niet betaalt of de politie die je besluit te arresteren omdat je buiten loopt?

Dat er doden vallen is een drogreden in puurste zin, doet er niks aan af dat mensen naar de rechter mogen om voor hun rechten op te komen en sluit niet uit dat de KNVB er een zooitje van heeft gemaakt. Beter nog als AZ er een paar doelpunten meer had gemaakt en er minder tegen had gekregen en de KNVB AZ een ticket tot de CL gaf met een wedstrijd meer gespeeld dan was de hel losgebroken.

Dat er veel onduidelijkheid was dat betreffende de stemming is spijtig, maar hoezo zou dat een reden zijn om Cambuur en De Graafschap te laten promoveren? Ik heb verder begrepen dat er in de eerste brief aangegeven werd dat het om een raadgevende stemming zou gaan, dus in hoeverre is die onduidelijkheid oprecht gemeend? Ik vind jouw betoog noch logisch noch overtuigend en ik ben geen jurist, maar ik betwijfel ook of je wettelijke argumenten hebt. @@wickedman030, Wtf?! Hoezo weet jij dat ik niet persoonlijk ben getroffen door alle maatregelen? Ik ben keihard getroffen! Uiteraard mag je naar de rechter stappen, maar dan moet je wel legitieme redenen hebben. Legitiem als in naar de letter van de door ons democratisch gekozen wet. Dit is wat men in de VS "frivolous lawsuit" noemen. Hoe dan ook, ik vind het vrij amusant dat niemand ingaat op het feit dat Ajax niet tot kampioen is uitgeroepen, en dat jij daar ook aan voorbij gaat. Kijk eens goed naar mijn avatar. het lijkt mij toch dat ik er baat bij zou hebben dat de uitslag zou blijven staan, of niet?

Knijff was ook duidelijk over het plan om de Eredivisie uit te breiden naar twintig clubs. "Het was en is geen optie. Het is qua planning nagenoeg onmogelijk, het is door de Eredivisie en Eerste Divisie als onwenselijk beoordeeld en er zijn grote bezwaren bij de burgemeesters."

Maar als er toch geen publiek mag komen, dan is 20 clubs toch helemaal geen probleem. Dan is er toch amper politie-inzet nodig?

Ik vermoed dat Harro Knijf, in het kader van dit betoog, vooral doelt op de situatie dat de Coronamaatregelen niet eeuwig zullen voortduren en dat het dus best kan zijn dat er in de tweede seizoenshelft dan weer publiek toelaatbaar is. Voor dát geval geldt wat hij zegt uiteraard wel degelijk. Los daarvan, ook als er geen publiek wordt toegestaan in stadions zullen burgermeesteres er ernstig rekening mee moeten houden dat supporters zich gaan verzamelen, in groepen gaan rondhangen en dus voor overlast gaan zorgen die zij dan weer moeten gaan aanpakken. De zorgen van burgermeesters is in die zijn gerechtvaardigd en dus moet de Knvb daarmee rekening houden.

Doncoxxx. "uiteraard mag je naar de rechter stappen, maar dan moet je wel legitieme redenen hebben. Legitiem als in naar de letter van de door ons democratisch gekozen wet." Er bestaat in Nederland geen keiharde wet die het recht om een rechtszaak te beginnen beperkt tot die zaken waar een legitieme reden voor zou zijn. De enige, formele, beperking in die zin is dat niemand rechten kan effectueren die je niet toekomen. Dus als jij van iemand 1000 Euro te vorderen heeft, kan ik niet naar de rechter om die 100 euro van die person op te eisen. Dat is puur jouw recht. Maar verder mag iedere burger, en dus ook een voetbalclub, naar de rechter stappen. En deze kwestie is veel maar absoluut geen 'frivolous lawsuit'. Dat is puur het geval als je niet één steekhoudend argument hebt en je vordering evident ontoewijsbaar of evident niet ontvankelijk is. Daarvan is in deze casus echt geen sprake. Ook overigens is het een misverstand dat de wet, of een reglement, altijd puur 'naar de letter' moet worden toegepast en uitgevoerd. Dat is echt een heel sterke misvatting. Ook de geest, hoe de wet tot stand kwam en wat het normadressaat is en wat de oorspronkelijke bedoeling van die wet is speelt allemaal mee bij de beoordeling van die wetten en reglementen. En dat is hier cruciaal, omdat onder andere ook jij de denkfout maken dat de reglementen van de Knvb in dit geval voorzien. Dat is niet zo. Dat doen ze nou juist niet. Zoals het ook een denkfout is dat de Knvb op grond van haar eigen reglementen, door het per direct beëindigen van de competitie, ook 'gehouden is' om Ajax tot kampioen te kronen. Die regel staat nergens. En de uitleg dat dit logischerwijs uit de eigen reglementen volgt is een onjuiste uitleg van de bestaande regels. Het mist het feit dat ook 'logische' lijkende gevolgen nooit als op de Knvb rustende 'verplichting' zelfstandig afdwingbaar zouden zijn. Het is een bevoegdheid van de Knvb. Geen plicht die autonoom uit die regels voortspruit. Verder trouwens wel eens met je analyse van de zaak. Ik vind dat de rechter ten eerste zich direct onbevoegd moet verklaren. Conform reglementen is arbitrage de weg die gevolgd moet worden. Dus de rechter is nog niet eens in beeld. Mocht de rechter desalnietemin vinden dat hij toch kan oordelen, dan verwacht ik dat die vorderingen van beide club afgewezen moeten worden. We gaan het wel zien.

Goed dat je dat trouwens zegt over arbitrage. Ik heb mij er eerlijk gezegd ook over verwonderd waarom er niet een arbitraire procedure is gestart. Zoals je het zelf zegt is conform het reglement arbitrage afgesproken. Hoewel ik bij voorbaat Cambuur en Graafschap weinig kans gaf, denk ik dat ze in een arbitragezaak nog enig gewicht konden doordrukken. Wat ik overigens vrij apart vind is dat knvb niet als een bestuursorgaan wordt gezien. Misschien weet jij daar meer over, sinds het bestuursrecht me niet goed ligt.

Nee, de Knvb is geen bestuursorgaan. De Knvb is namelijk geen overheidsinstantie, maar een civielrechtelijk rechtspersoon. Te weten een vereniging. Dus daarom speelt het bestuursrecht geen enkele rol. Arbitrage kan in dit geval worden overgeslagen omdat de clubs een punt hebben dat sprake is van een spoedeisend belang. Immers, zij moeten snel weten waar ze aa toe zijn, omdat de clubs natuurlijk hun begroting en spelersgroep moeten gaan regelen en dan moeten ze wel weten of dat op Eredivisie niveau of in de KKD moeten doen. Dus ze kunnen niet eerst nog een paar maanden wachten op de uitspraak van de arbitrage commissie. Vandaar dat ze deze weg gekozen hebben.

Ah, als dat het criterium is vind ik het wel een plausibele uitleg. Vond het alleen opmerkelijk dat hij er niet was in een zaal als deze. Verder weinig ervaring met rechtsgang dus weet niet wie er normaliter bij zo'n zaak aanwezig dienen te zijn..

Als ik bovenstaand artikel lees kom ik tot dezelfde conclusie. Als je als KNVB dingen als druk van buitenaf gaat aanhalen, schetst dat juist het beeld dat zij onder druk verkeerde keuzes hebben gemaakt.

En van wie was die druk? Ado, Uefa of een andere partij? Ze hebben nog steeds niet heel duidelijk kunnen maken waarom er van promotie/degradatie is afgezien.

@nuanceman ik vond de clubs totaal geen objectieve argumenten hebben op basis van de reglementen. Vooral erg gezochte argumenten van 'de Knvb had niet mogen besluiten op basis van artikel 1 met een beroep op onvoorziene omstandigheden, maar ze hadden op basis van artikel 16 meer dan 100 wedstrijden afzonderlijk moeten behandelen als door de overheid verboden'. Alsof het in dit soort gevallen volgbaar is om geen gebruik te maken van de term 'onvoorziene omstandigheden'. Ondertussen nog lekker uitstapjes maken naar de schaatssport en het mededingingsrecht. Nog even en ze hadden het Europees verdrag voor de rechten van de mens erbij gesleept om gewichtig te klinken. Een hoop gezochte argumenten, maar weinig feiten dat de Knvb dit niet had mogen beslissen. Het enige punt wat ze hadden was die peiling. Meer niet.

"met name de hele peiling van de clubs en de mate waarin de stemmen nou bijdroegen aan het besluit maakte de Knvb geen sterke indruk. " Dat klopt en dat wisten we al, maar dit is geen argument om de besluiten terug te draaien. Uiteindelijk is de competitie niet uitgespeeld en kan de competitie niet afgemaakt worden, en daarom zijn er geen winnaars en verliezers. Of is Ajax soms kampioen? Naar mijn mening moet er onomstotelijk staan in de regels dat de Knvb niet eenzijdig kan besluiten de uitslag te schrappen en dat heeft Segaar niet kunnen bewijzen.

Het gaat er niet om dat de keuze om geen clubs te laten promoveren/degraderen per definitie een verkeerde keuze is. Het gaat erom hoe de besluitvorming tot stand is gekomen. Dus welke argumenten zijn gebruikt, hoe de stemming/peiling is verlopen etc. Als het blijkt dat die besluitvorming een chaos was en de Knvb een beetje willekeurig op gevoel heeft gekozen, dan mag de rechter vinden dat die beslissing ongeldig is.

@constant Kante: belangrijkste is alleen dat Cambuur/de Graafschap succesvol kunnen zijn als ze aantonen dat de Knvb een onzorgvuldige afweging hebben gemaakt. Na het volgen van de rechtszaak lijkt me die kans gewoon nihil. Ik denk niet dat de rechter in het voordeel van Cambuur/de Graafschap gaat oordelen. Of hij zegt dat de Knvb zorgvuldig heeft gehandeld of ze zeggen dat ze geen partij willen zijn.

Nogmaals, de rechter gaat niet beoordelen welke clubs promotie/degradatie verdienen. Het enige wat ze kunnen doen is bekijken of er een beetje professioneel en volgens de reglementen beslissingen zijn genomen.

Dat zeg ik toch ook...

Tja, dat zeggen ze wel maar eigenlijk is dat natuurlijk niet zo. De tickets zijn rechtstreeks aan de ranglijst verbonden. Die truc probeert de Knvb toe te passen, maar moreel is het onkies. De tickets zijn volledig berust op het spelen van de competitie, niet wezenlijk anders dan promotie of degradatie. Misschien komt de Knvb er juridisch mee weg, maar het is eigenlijk vooral vanuit lafheid dat ze inconsequent zijn. Dat typeert het huidige bestuur, Cambuur en De Graafschap zijn daar helaas het slachtoffer van.

Je kunt ook op basis van vorig jaar verdelen. Daarnaast geef je zelf aan om in overleg met de clubs te kiezen voor promotie/degradatie. Nu geven de clubs hun mening en dan doet de Knvb juist het tegenovergestelde. Zoals al eerder gezegd: Je kunt kiezen tussen ijs of patat. 16 kiezen voor patat, 9 kiezen voor ijs, en 9 maakt het niets uit. Waar bijna iedereen voor patat zou gaan kiest de Knvb voor ijs omdat er voor patat geen totale meerderheid is. Als jij, zoals je zelf zegt, in overleg met de clubs beslissingen wilt nemen, luister dan ook naar de clubs, en tevens belangrijk, geef dan ook aan wat het voor een gevolg heeft als je niet stemt. Zoals de rechter ook aangaf lijkt de Knvb hier behoorlijk in te kort geschoten te zijn.

Het bijzondere is dat 75% van de competitie voldoende is om op doelsaldo aan te wijzen wie CL of voorronde CL in gaat, maar is te weinig om te zien dat een verschil van 11 en 7 punten (en een slechter doelsaldo) bij zowel promotie als degradatie plekken. Door dit alleen zo te zeggen maak je jezelf eigenlijk al belachelijk.

Je deelt Europese tickets uit op basis van een niet-bestaande ranglijst. De Knvb legt de schuld bij de Uefa en waarschijnlijk houdt dat ook wel stand in de rechtszaal, maar eerlijk is het niet. Als je de ranglijst vernietigt, kun je op basis daarvan ook geen Europese tickets uitdelen. Door de onduidelijkheid van de crisis is het waarschijnlijk allemaal net genoeg om gewoon te winnen in de rechtszaal, maar niemand kan ontkennen dat de Knvb inconsequent handelt.

Neenee Adzevedo. Het blijft echt een weeffout om maar te blijven herhalen dat de Knvb 'inconsequent' zou zijn. Want ten eerste is de Knvb niet eensinconsequent (want ongelijke gevallen ongelijk behandelen is nooit inconsequent) en ten tweede, als je echt vindt dat sprake zou zijn van inconsequentie, waaruit volgt dan eigenlijk de plicht van de Knvb dat ze 'consequent' zouden moeten zijn bij het nemen van hun beslissingen? Waar staat dat? In de reglementen? Waar dan? In de wet? Welke wet dan? Waar? De Knvb hoeft helemaal niet consequent te zijn, de Knvb moet zorgen dat de genomen besluiten in redelijkheid, rekening houdend met alle omstandigheden van het geval, tot stand zijn gekomen. Dat we hier praten over een geval waarin de reglementen niet voorzien, waarin bovendien sprake is van een uniek geval, dat vraagt om unieke oplossingen, waarbij altijd sprake zal zijn van gedupeerde partijen, dat is onvermijdelijk, maakt in feite al reeds op zichzelf dat van aanvullende en op niets berustende grootheden als 'consequente besluiten' echt geen sprake kan zijn. Daarnaast, niet geheel onbelangrijk, de rechter mag sowieso al niet op de stoel van de Knvb gaan zitten.

Sirius. De ranglijst bestaat natuurlijk wél. De competitie is beëindigd. Dat de competitie zou zijn vernietigd of nietig verklaard, is een onjuiste interpretatie van de duidelijke worden van de Knvb. Dus dat die tickets op die basis zijn verdeeld, dat is eerder logisch en, gelet op het advies van de Uefa, begrijpelijk. En uiteraard is het heel normaal en logisch dat er gewoon ontkend kan worden dat de Knvb inconsequent is. Want er is geen enkele sprake van inconsequentie, want ongeljike gevallen mag e ongelijk behandelen. Al lijft deze discussie zinloos. Want er geldt helemaal geen plicht of wet die de Knvb opdraagt om 'consequent te zijn'. En als jij vindt dat die plicht wel bestaat, dan zou ik graag horen waar jij die bewering op stoelt. Want ik ken geen wetten of reglementen die dit aan de Knvb voorschrijven, laat staan in noodgevallen als deze.

Volgens mij had de Uefa aangegeven dat je op basis van sportieve gronden een besluit moet nemen inzake de europese plekken. Wel vreemd dat deze sportieve gronden dan niet geldt voor promotie en degradatie. Hier zit voor veel mensen het grootste probleem (denk ik). Waarbij het ook nog eens vreemd is dat de meeste van je leden een andere mening hebben dan het besluit dat je neemt. Dit is voor een vereniging wel heel vreemd.

Dat is het ook precies.
Als knvb had gezegd, we willen geen promotie en degradatie, dus kunnen we moreel gezien ook niet de Europese plekken verdelen over een onafgemaakt seizoen en we verdelen dit dus op basis van seizoen ervoor, had 1 rechte lijn gehad en duidelijkheid.
Nu lijkt het pure willekeur.

Ik zie ook dat veel mensen daar het probleem zien. Alleen willen de meeste mensen niet zien dat het hier over 2 verschillende dingen gaat die los van elkaar staan. Niet alleen de lezers hier, ook veel analisten maken zich daar schuldig aan. Ik had het zelf liever ook anders gezien. En ik had de stemming die geen stemming was over degradatie ook anders uitgelegd. Of misschien hadden ze een tweede stemming moeten houden met duidelijke regels over wat het een blanco stem inhield of welke meerderheid ze nodig hadden.

Die hebben nog steeds niets beslist. Het was een voorstel dat nog steeds goed gekeurd moet worden door de Pro League. Daarnaast was er nog niks beslist over al dan niet degraderen in dat voorstel. Op België kon de KNVB zich alleszins niet baseren.

In Schotland en België was het al volstrekt duidelijk welke kant het op zou gaan. Het is typisch Nederlandse dat wij het zielig vinden om clubs te duperen op basis van 25 procent niet gespeelde duels en om daarvoor andere de beloning op basis van 75 procent te onthouden. Diezelfde mentaliteit die de Knvb beweegt om ranglijsten en uitslagen uit het jeugdvoetbal te halen. Een ontwikkeling waar ik persoonlijk sterk op tegen ben.

Het was een nogal complex geheel. Voor zover ik het begreep werd er een advies gegeven aan de pro League (waar vertegenwoordigers in zetelen van alle 24 Belgische profclubs), maar alleen zij hebben de macht om dat advies werkelijk om te zetten. Maar de vergadering waar dat moest gebeuren is al een aantal keer uitgesteld en zal nu plaatsvinden op 15 mei. Maar voor zover ik het begreep ging dat advies alleen over het al dan niet kampioen maken van Club Brugge (het advies was ze kampioen te maken) en het definitief stopzetten van de competitie. Over de verdeling van de Europese tickets en de degradatieregeling werd er toen echt nog niet gesproken.

Leuk agendapunt voor de volgende ALV natuurlijk. Maar het is niet aan de rechter om te beslissen of het hek nu maar van de dam moet. Die zal zichzelf niet bevoegd achten, of oordelen of alles in redelijkheid en billijkheid is gegaan.

Inderdaad. Nergens in de reglementen staat benoemd wat nu precies "einde competitie" in houdt. Gezien het simpele feit dat de competitie is afgelopen en er naar een nieuwe competitie wordt gekeken, lijkt het me onbetwist dat het seizoen 19/20 is afgelopen. En artikel 17 (lid 5 sectie b) van het Knvb reglement is dan duidelijk: "de betaaldvoetbalorganisatie waartoe het elftal behoort dat na afloop van de competitie van de eerste divisie de meeste wedstrijdpunten heeft behaald, is kampioen van de eerste divisie van de sectie betaald voetbal". Zodra is vastgesteld dat de competitie is afgelopen moet er volgens het reglement een kampioen worden aangewezen. En in het geval van Cambuur moeten ze dan aanspraak maken op promotie, omdat de Knvb dit in een ander reglement bekend heeft gemaakt voor de competitie begon.

Misseva. Jouw uitleg, dat het einde van de competitie, dus, automatisch een kampioenschap van Ajax betekent, is een voorbeeld van een interpretatie van reglementen. Want, dat neem ik maar even aan, ik denk dat we het erover eens zijn dat wat jij claimt (competitie einde, dus wie dan bovenaan staat = kampioen) nergens met exact die woorden (noch voor uitleg vatbare woorden van die strekking) in de regels te vinden is. Oftewel, jouw uitleg berust op een invulling, van jezelf, van de reglementen. In dat kader wijs ik je erop dat de reglementen ook echt nergens een plicht of automatisme voorzien of voorschrijven die de Knvb nopen of verplichten om in gevallen zoals deze, coronacrisistijd, dus een kampioen te 'moeten' uitroepen. Laat staan dat er een los afdwingbaar recht, van Ajax, uit zou voortvloeien dat enig recht of afdwingbare vordering oplevert dat te effectueren is. Als jij vindt dat dit wel het geval is, dan zou ik daar graag een onderbouwing van zien, want de uitleg dat het einde automatosch leidt tot een te vergeven titel is nogal ruim en kent geen grammaticale, teleologische of systematische interpretatie methode die tot jouw conclusie leidt. Ik denk stiekum ook dat hoop hier de grootste drijfveer is.

Dit is echt onmogelijk. Wanneer moet je dan spelers halen en voor welke competitie.