Fred Rutten schiet KNVB-plan af en verbaast zich over houding Hoogma

De wedstrijden kunnen nog steeds gewonnen worden. Het gaat hier om kinderen, die na de wedstrijd bijna alles alweer vergeten zijn. Daarnaast zeg ik ook niet dat ik het er mee eens ben, maar dat je misschien het plan en de achterliggende gedachte eens zou moeten bekijken. Inlezen in de materie die jeugdvoetbal heet, in plaats van kinderen gek maken dat een kampioenschap op 8 jarige leeftijd belangrijker is dan een spel spelenderwijs te leren en ontdekken. Natuurlijk is winnen en verliezen daarbij een onderdeel, maar dat leren ze per wedstrijd wel en ook op de training. Het gevoel van winnen en succes hoeft niet af te lezen te zijn aan een ranglijst, voor dat kind. Alleen waarschijnlijk voor ouders en leiders waar uiteindelijk de kinderen naar op kijken.

Sorry maar dit idee is gewoon belachelijk. Weet niet of je zelf kids hebt maar die tellen tijdens wedstrijden het hardst. Dat je tot een bepaalde leeftijd geen stand wilt hebben begrijp ik. Maar winnen en verliezen afschaffen slaat echt helemaal nergens op.

Geen standen bij houden is voor losers. Er is een degradatiesysteem als je te hoog bent ingedeeld dus dat argument kan de prullenbak in. Of je hebt nooit gevoetbald, of je ging er elke week met 10-0 af, klopt echt niks van wat je hier zegt.

Kom dan eens met argumenten in plaats dit te bashen. Dat mis ik in heel deze discussie. Kijk nou ook eens naar de landen waar dit succesvol is ingevoerd; Ik zeg niet dat we het Daarom ook moeten doen. We moeten het kunnen doen om de kinderen op een zo plezierig mogelijke manier het spel te leren en uiteindelijk iedereen te laten ontwikkelen op zijn of haar niveau. Wat ik ook een mooi argument vindt is dat als je gaat spelen voor het kampioenschap, je te maken krijgt met coaches/ouders die alleen maar denken aan het Winnen en daarom alleen in de beste opstelling spelen of alleen maar tactieken bedenken die snel resultaat opleveren (snel BAL Naar Voren Schieten). Waar vinden wij dat wij mee bezig zijn als we kinderen (12) opleiden tot voetballers? Zoveel mogelijk balcontacten (dus speeltijd) , posities en tactieken, maar vooral spelenderwijs, zelf nadenken (niet te veel voorschreeuwen) over hoe je dit spel speelt en dus wint.

Hier zijn we het over eens toch? Winnen en verliezen wordt namelijk niet afgeschaft.

“Die na de wedstrijd bijna alles alweer vergeten zijn” - nou, nee hoor. Ik ben trainer van een onder 13-1 elftal in de hoofdklasse en naast ‘t ontwikkelen van hun talenten, zijn ze week in-week uit bezig met de uitslagen en de stand, bijvoorbeeld de honger om te willen promoveren naar de divisie competitie zorgt ervoor dat ze juist vaker meer uit hun vaatje willen tappen. Als je die charme ervan weghaalt, dan gaan we juist geen winnaars creëren.. tevens snap ik ook niet waar dit idee vandaan komt? Als ik de verschillende top lichtingen zie met toptalenten die zijn ontstaan onder ‘t huidige systeem, waarom zou je die dan willen veranderen?

We hebben het hier over Jo12 en jonger. Jo13 zorgt dat zeker op hoger niveau gaat dat zeker voor het eerst, een extra motivatie. Daarnaast vind ik dat je wel heel erg specifiek naar jezelf kijkt en niet wat dat ons in het algemeen over het jeugdvoetbal zeggen. Het gaat juist om diverse "talenten" die je nu ziet die zo belangrijk worden gemaakt die over een aantal jaar juist dat talent opeens niet hebben (bv. omdat ze eerder een fysiek/mentale voorsprong hebben door het geboortemaandeffect) en de talenten die hierdoor ondersneeuwen. Ik zeg niet dat we het systeem zoals nu niet goed is. Ik vind alleen dat je best mag nadenken hoe het nog beter kan.

Roel ik ben niet thuis in dit onderwerp, maar je zegt dat het in andere landen al wel succesvol is ingevoerd. Welke landen zijn dit en hoe is dit meetbaar dat het een succes is?

Belgie (vanaf 2002) , Duitsland (dat zijn natuurlijk ook geen winnaars) en Engeland (2011) met goed gevolg, er blijven meer en betere talenten opgeleid worden. Moet ook wel gezegd dat Denemarken en Zweden het ook doen, daar zie je nog geen effect.verder heb ik gelezen dat ze in Frankrijk ook aan het experimenteren zijn.

@roelschuurkes Hier eerder zeg je dat vooral ouders en leiders winnen en een kampioenschap erg belangrijk maken. Juist dat steekt mij. Ik denk eerder dat dit in het leven word geroepen om ouders en leiders rustiger langs de kant te krijgen dan dat dit echt bedacht is vanuit het kind.

@pablonino, ik wil ook niet iedereen over een kam scheren, maar ik loop ook al zo'n 20 jaar mee en ik zie dat eigenlijk wel helaas overal. Mijn excuses als je dat steekt of je aangesproken voelt.in Engeland is ook een onderzoek geweest onder kinderen over wat zij belangrijk vinden. De enige die winnen en kampioen worden antwoorden, waren kinderen waarvan hun ouder coach bleek te zijn.ik denk dat kinderen veel fijner hun spel kunnen spelen als ouders zich langs de kant minder bezighouden met de ranglijst. Als dit plan daarbij kan helpen dan zou ik het toejuichen.

Ik lees van veel jeugdtrainers (op o.a. Twitter) dat ze er tegen zijn. De argumenten zijn dan dat ze eerst willen opleiden, en in die trant willen winnen. Niet dat door het resultaat alles overhoop gegooid wordt om alsnog de overwinning over de streep te trekken, maar dat ze voetballend op termijn het verschil kunnen maken. En dus op latere leeftijd zo voor de winst kunnen spelen.

Ik denk dat we hierover het grotendeels eens zijn. Je kunt er inderdaad voor of tegen zijn, maar jeugdtrainers zijn er inderdaad om spelers te ontwikkelen en niet om 1e te worden. Laat spelers dus zoveel mogelijk op een voor hen uitdagend niveau spelen en laat de wedstrijd de graadmeter zijn.

@roelschuurkes Nee ik voelde me niet aangesproken. Maar meer dat de kinderen de dupe zijn omdat ouders/leiders zich niet kunnen gedragen. Dat vind ik jammer van het plan. En of het echt helpt. Kinderen van fanatieke ouders moeten alsnog presteren want anders gaat die volgend jaar niet naar het hoogste team in zijn categorie. En dat is voor ouders nog weleens vernederend.

Ik denk dat we het hier over 2 dingen hebben. 'fanatieke' ouders: ik zou het eerder zielige ouders die zichzelf reflecteren op hun kind willen noemen. Die zullen er wel altijd zijn, maar het kan helpen dat zij minder middelen hebben om zichzelf ergens beter door te voelen. Daarnaast is het spel niet van ons, maar van deze kinderen (12 en jonger). In diverse onderzoeken is onderzocht dat de belevingswereld van winnen en verliezen zich niet verder uitstrekt dan afgelopen wedstrijd en komende wedstrijd. Ja, ook ik ben deel geweest van dit systeem en nu jeugdtrainer, maar als je echt luistert naar jonge kinderen en waar die mee bezig zijn, dan snap ik best dat ze dit willen proberen.

Nee klopt. Het zijn 2 losse dingen. Maar betwijfel of dit plan er ook was gekomen als ouders en leiders zich wel altijd netjes gedragen. Ik heb vooral prachtige herinneringen aan kampioen worden/toernooien winnen als spelertje van de E-tjes en F-jes. Mijn eerste gedachte was dus, echt zonde als kinderen van nu dat niet mee maken omdat ouders/leiders zich niet kunnen gedragen.

Dat is inderdaad zonde, maar wie maken dat zo belangrijk? Er kan maar 1 team die eer van die herinnering hebben (of 2 per seizoen), terwijl het leereffect/plezier misschien minder is geweest. Ik heb ook eens een seizoen gehad waar ik vaak met 10-0 of meer won, dan baalde ik dat het zo makkelijk was en spelers hier dus niets van leerden. Daarnaast vinden spelers het ook steeds minder leuk als het zo makkelijk gaat.toernooien winnen kan uiteraard nog steeds en er zijn er nog een paar waar ik ook nog nog vaak aan denk. Ik zeg ook niet dat dit het antwoord is, maar ik vind het juist goed dat mensen nadenken over hoe we het jeugdvoetbal nog meer kunnen verbeteren. Het is namelijk zo'n starre en conservatieve sport, dat we daar best meer over mogen nadenken.

@roelschuurkers In de tekst staat “spelers onder de 13 jaar” - is dit dan een foutje, of?Ik geef inderdaad een voorbeeld vanuit mijn perspectief maar dit is iets wat ik ook gewoon bij andere JO13/12 teams zie. Het zien dat je tegen de koploper speelt, zorgt er ook voor dat er wat loskomt bij de spelers & los van ‘t feit dat je de spelers als individu beter probeert/wilt maken, blijft voetbal ook een teamsport en als team stel je ook een doel voor ogen. Is dat bijvoorbeeld kampioen worden van de competitie waar je bent ingedeeld? Ook dat is ontwikkelen. Verder zag ik ook dat je aangaf dat ze in Duitsland en Engeland al dit systeem hebben maar als ik dan bijvoorbeeld zie dat op internationale jeugdtoernooien, de top 3 van Nederland 9vd10x altijd wint van de top 3 uit die 2 landen dan werkt ‘t huidige systeem toch beter? Tenzij jij me kan aangeven waarin blijkt dat ‘t voorgestelde systeem beter lijkt

@roelschuurkes, maar dan laat je ze toch gewoon hoger indelen? Als je al op het hoogste niveau zit kan je een of twee leeftijdscategorien omhoog. Dan schrijf je je onder 11 team in, in een onder 13 competitie niveau 1e klasse ofzo.

Dat is inderdaad een fout gequote uit de VI. Daar staat wel gewoon -12.Voorbeelden zijn altijd beter dan alleen zeggen dat het slecht is, hulde daarvoor! Pedagogisch gezien moet je je afvragen in hoeverre dat bij die leeftijd past, terwijl ze vaak nog heel erg met techniek/positie en taak bezig zijn. Op Internationale Jeugd Toernooien gaat het om de beste van de beste, doorgeselecteerde spelers. Ik kan niet zomaar al met data komen als jij zegt dat NL clubs altijd winnen kan ik daar niets tegen in brengen. Maar ik vindt het ook niet echt een graadmeter, omdat het vooral gaat om spelplezier en leereffect over de hele linie en niet over doorselecteren. Na 13 jaar spelen ze daar ook gewoon met een ranglijst trouwens, dus dat vind ik nog niet een goede vergelijking. Ook hier moet ik me baseren op gelezen artikelen, ik zou de bronvermelding van het knvb-plan er maar eens op naslaan. Daarna vind ik Michiel de Hoog ook iemand die durft om dit aan te kaarten. Maar waar het uiteindelijk om draait is dat als er te veel focus wordt gelegd op het presteren dit ten koste van het leren zal gaan Let wel! Op deze leeftijd bedoel ik dan he.

@primetime, sorry ik had je reactie niet gezien. Als je denkt dat goed is voor onder11 spelers, gezien hun mentale ontwikkeling, dan mag je dat doen. Ik zie het alleen Bvo's en Topamateurs doen. Maar deze kinderen zijn doorgeselecteerd en getest op mentale leeftijd.de bedoeling van die 4 periodes is dat je uiteindelijk uitkomt bij teams van hetzelfde niveau, dat is wat ik probeerde te zeggen. Een idee dat ik (niet de Knvb) daarbij heb, waarom zou je niet na de winterstop van team veranderen, jonge spelers maken in een half jaar al vaak zulke grote stappen.

@roelschuurkes - ik snap waar je vandaan komt en als de KNVB met harde feiten en kan onderbouwen dat dit systeem beter werkt dan kunnen ze me eventueel ervan overtuigen tot nu toe is het alleen wat roepen. Maar als ik zo om mee heen kijk word er overal (dan heb ik het over regio Amsterdam) vanaf de mini’s tot aan de onder 11 op elke training de focus gelegd op techniek/motoriek/positie. En vanaf de O12/13 waarin de meeste landen overschakelen naar groot veld (11x11) daar komt dan alles tot uiting en, omdat je als senior ook 11x11 speelt incl. stand/uitslag dan vind ik dat je vanaf dan al gewend moet raken aan dit aspect.
Het presteren is juist ook een onderdeel van het leren, er zou juist geen onderscheid gemaakt moeten worden tussen die twee dingen.

Presteren/winst zou een uitkomst moeten zijn en geen doel op zich, op deze leeftijd. Ik denk dat, ook wij ook niet zover uiteen liggen. Ook ik vind dat het wel een aspect is dat vanaf 13 jaar mee mag spelen. Het plan richt zich op jo12 en jonger, zoals het nu ook al vanaf de mini's tot de jo10 is. Er zou dus alleen jo11 en jo12 bijkomen.

@roelschuurkers, Er wordt op die leeftijd toch altijd een herindeling gemaakt? Als je vaak met 10-0 wint dan zit je toch een klasse hoger na de winterstop. Hier worden de teams vaak ook pas na de winterstop doorschoven naar een hogere leeftijdscategorie en ingeschreven als de onder 11-6 of onder 13-6. Het is wel jammer dat de jongste amateurs afgesloten zijn van de bvo's wat dat betreft. Je kan intern anders toch ook gewoon doorschuiven? Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet echt.

Die herindeling betreft inderdaad vaak, de bovenste en onderste team en is 1x in het jaar nu. Nu wil men 3x gaan herindelen, waardoor het realistischer is dat je teams van hetzelfde niveau tegenkomt.ik denk ook niet dat dit zozeer een probleem is, maar meer een het overkoepelend voorkomen dat clubs dit zelf moeten doen.

Ah dan snap ik het wel een beetje. Ik zie hier vaak de bovenste 2/3 teams en onderste 2/3 teams weggaan. Slechts 1 team eruit zie ik eigenlijk nooit.

Ik wil graag nog iets toevoegen aan deze goede discussie: het gesprek lijkt vooral te gaan over de kinderen die voor het kampioenschap spelen en de kinderen die tegen degradatie vechten. Ik heb (uit eigen interpretatie) juist het idee dat dit model vooral goed zou zijn voor de kinderen in de middenmoot. Ik weet nog dat toen ik als kind voetbalde de eerste paar wedstrijden spannend waren "omdat we dit jaar kampioen zouden worden" en na een aantal wedstrijden was geen enkele wedstrijd meer belangrijk. Zou juist elke wedstrijd los bekijken er niet voor zorgen dat die kinderen het van wedstrijd tot wedstrijd gaan bekijken? Dan zou het veel makkelijker zijn om na drie verliespartijen op rij er weer voor 100% te staan en speel je ook nooit in de grijze middenmoot.

Dat opnieuw indelen slaat ook nergens op want dat bestaat al. Het houdt in dat ze telkens in een nieuwe poule worden ingedeeld. Wat men vergeet te vermelden is dat het een poule van 4/5 wedstrijden is en je vervolgens telkens 2/3 weken geen wedstrijden hebt. Helft van het seizoen speel je en de andere helft train je alleen maar. Idee is prima maar er zijn te weinig wedstrijden gedurende het seizoen en daar ga je toch op voetbal voor?

Zeggen dat het nergens op slaat gaat ons niet verder helpen. Nu kan je inderdaad na een wedstrijd of 3 een poule lager of hoger ingedeeld worden (als er al plaats is). In de nieuwe opzet is er ruimte voor minimaal 24 wedstrijddagen, ten opzichte van 20 nu een stijging lijkt mij.

Kleine van mij had winterstop, na de winterstop 1 wedstrijd om vervolgens 3/4 weken te moeten wachten op een nieuwe indeling zonder wedstrijden. Ik vind dat er gewoon wekelijks wedstrijden moeten zijn. We hebben het altijd over plezier en juist daar uit halen ze hun plezier de kinderen. In theorie zijn het misschien zoveel wedstrijden maar ik weet dat de praktijk heel anders is.

Beste Voetbal23, heeft je kleine meegedaan aan met de pilot? ik kan me voorstellen dat daar nog wat kinderziektes in zaten. Kun je er nog iets meer over vertellen?ook ik ben een voorstander van zoveel mogelijk wedstrijden. Wij voetballen in Zuid ook pas 3/4 weken na de winterstop (oude systeem).

aardbei, dat is inderdaad inherent aan het systeem zoals het nu is. In het begin zal het best irritant zijn, dat zie ik ook wel bij de Jo10. Aan de andere kant kunnen ze zich nu beter focussen op de komende en afgelopen wedstrijd en wat daarin al goed ging en nog beter kan. Competities, standen en winnen als doel komen later wel.

Winnen is toch echt elke wedstrijd het doel hoor. Ik ben nog geen jeugdspelertje tegengekomen die vooraf niet zegt, "we gaan winnen vandaag" (zelfs als ze alles al hebben verloren). Die ranglijst, daar valt nog wel enigszins omheen te lullen met jonge spelers. Die hebben vaak nog geen telefoon waar ze dus uitslagen zouden kunnen volgen. Heb het dan wel over spelers van Jo10 en jonger. Daarboven vind ik het gewoon echt lariekoek. Mijn oudste zoon speelt divisie voetbal O13, helaas ging het seizoen niet supergoed (op de laatste ranglijst 3 teams onder ze), maar het fanatisme bij alle spelers was er niet minder door. Juist door de ranglijst wisten ze waar eventueel wat te halen viel en was er tegen de toppers weer extra motivatie door ze eventueel puntjes af te snoepen. Die jongens kijken allemaal op hun telefoontjes om de standen te zien, wat concurenten hebben gedaan etc...dat moet je niet weg willen halen bij die spelers. De trainer had uiteraard ontwikkeling van spelers voorop, maar daar hoort ook bij dat je een (winnaars) menatliteit ontwikkelt en leert dat soms het doel (winnen, of in ieder geval niet verliezen) de middelen (meer op de counter spelen, lange bal hanteren, etc) heiligt. Je kan wel heel leuk, bij spelen tegen een beter team, roepen dat ze hun eigen spel moeten blijven spelen, maar het resultaat is verliezen, slechte moraal en uiteindelijk ook niets geleerd, want de tegenstander is gewoon beter en je komt met je eigen spel nauwelijks aan de bal. Dan leer je meer van de speelwijze aanpassen aan de tegenstander en daarmee een breder ontwikkelde (en dus betere) speler worden.

Ik ben het grotendeels met je eens aardbei, natuurlijk ben ik ook nog nooit een speler tegengekomen die zei ik ga deze wedstrijd eens alles met links doen om mijn trap te ontwikkelen. Natuurlijk willen ze allemaal winnen, dat zeg ik ook niet. Wel een punt van aandacht vind ik dat coaches en ouders dat winnen, koste wat het kost te belangrijk maken.jo3 en hoog vind ik zeker een ander verhaal, maar we hebben het hier over onder12 en jonger. Dat het doel de middelen heiligt vind ik qua ontwikkeling wel een gevaarlijke keuze, want dan zou je bijvoorbeeld ook altijd alleen je beste spelers opstellen/meer speeltijd gunnen.

Dat laatste ben ik met je eens. Dat zou geen goede ontwikelling zijn, maar bij veel clubs is er wel een beleid waar dat niet wordt toegestaan. Denk dat het ook afhankelijk is van het niveau dat gespeeld wordt. Bij het team van mijn oudste zoon ging het de 1e competiehelft met name om het ontwikkelen van het team en het individu. Bijvoorbeeld spelers dus op posities zetten waar ze zich nog minder veilig voelen. Natuurlijk was de primaire doelstelling wel om te winnen, maar er werd toch gewoon netjes een wisselschema bijgehouden. Tijdens de winterstop is tijdens een ouderavond wel verteld dat de 2e helft van de competitie dit wat zou kunnen veranderen, aangezien het team in de gevarenzone stond en degradatie niet wenselijk is (met name vor de continuiteit, dus voor de groep spelers uit de Jo11/12 voor komend seizoen. Kortom, sommige spelers spelen nu wat vaker/langer dan anderen. Dat is niet altijd even leuk, maar wel zoals het er in het echte leven ook aan toe gaat. Overigens, ze komen nog steeds aan hun speelminuten, maar dan bijvoorbeeld in een ander team of oefenwedstrijden. Nu praat ik makkelijk, want mijn zoon speelt vrijwel altijd basis, maar de meeste andere jongens accepteren het ook. Omdat het doel inmiddels is geworden om niet te degraderen en vaak weten spelers zelf ook wel wie het beste/sterkste elftal vormen. Anyways, het betreft in bovenstaand geval idd een Jo13 team, dus voor hen gaat het nieuwe plan niet op. En sowieso is alles nu klaar helaas.

Goed idee om inderdaad iedereen hierin te betrekken! In hogere divisies snap ik dat het vanuit de club een doel kan zijn om in een bepaalde klasse te voetballen. Ikzelf zie in de jo13 de ranglijst als een uiteindelijke uitkomst van de keuzes die je maakt om spelers en het team beter te laten voetballen. Ik ben ook blij dat wij een bestuur hebben die niet kijken naar de ranglijsten maar naar de ontwikkeling van de spelers en het team. Het is zeker zonde dat alles klaar is! Wij hadden ook een mooi team waar we goed mee bezig waren.