‘Onder meer Ziyech, Sol, Peterson, Vlap en El Khayati overpresteren momenteel’

Denk dat we eigenlijk een belangrijke vraag aan onszelf moeten stellen: is het grotere publiek wel geïnteresseerd in voetbalstatistieken? Niet iedereen heeft een voorliefde voor cijfers zoals jij en ik.

Daarnaast krijg je het probleem van de interpretatie van statistieken op het moment dat je de ratio's complexer gaat maken. De doorsnee voetballiefhebber zal waarschijnlijk een eigen selectie maken van die ratio's om zijn of haar eigen standpunt mee te onderbouwen in plaats van die ratio's te gebruiken om tot een oordeel te komen. De vraag is dus eigenlijk wat je oplost met complexere ratio's.

Maar goed, laten we er even voor het gemak vanuit gaan dat iedere voetballiefhebber geïnteresseerd is in die statistieken en die complexere ratio's zal gaan gebruiken om een oordeel te vormen. Dan hoeft het niet zozeer een probleem te zijn om die 'amateurstatistieken' te vervangen door nauwkeurige ratio's, voetballiefhebbers zullen dan immers zelf op zoek gaan naar wat die ratio's precies betekenen. Dat zagen we toch ook met 'expected goals'? Hoeveel keer zijn die filmpjes waarin die ratio werd uitgelegd op Youtube bekeken? Desnoods laat je deskundigen of analisten het eens een keer uitleggen in die voetbalpraatprogramma's. Help de kijker om te begrijpen hoe je de ratio moet interpreteren. Natuurlijk moet dat ook niet te prominent gebeuren, want het merendeel is (zoals ik al eerder aangaf) helemaal niet geïnteresseerd in dat soort statistieken.

Dan het aspect van het vloeiende spel in tegenstelling tot het statische spel van honkbal bijvoorbeeld. Dat hoeft in principe geen probleem te zijn. Neem nou de laatste ratio die ik omschreef in mijn bovenstaande reactie (het aantal gelopen kilometers, percentage succesvolle tackles en de afstand tussen de speler en de eigen doelman). Laten we die ratio nou eens nemen voor een verdedigende middenvelder. Misschien niet interessant voor het grotere publiek, maar dat even terzijde. Dan corrigeer je bijvoorbeeld door de afstand tussen speler en eigen doelman op te nemen als variabele toch voor dat vloeiende spel? Dan neem je geen positie op het veld of het aantal meters vanaf de middellijn, maar juist de positie ten opzichte van een andere speler (in dit geval de doelman, maar dat kan bijvoorbeeld ook een centrale verdediger of een spits zijn) zorgt ervoor dat de speelstijl van de ploeg waarin de verdedigende middenvelder speelt veel minder relevant begint te worden. Immers, doordat je de ruimte tussen spelers in de ratio betrekt naast het aantal gelopen kilometers valt het dus enigszins tegen elkaar weg. Een speler die meer kilometers maakt speelt immers relatief vaker verder van z'n verdediging dan een statische verdedigende middenvelder. Het percentage succesvolle tackles is dan accurater dan dat je zonder die 'correctie' zou doen.

@constant Ook hier in Nederland wordt er steeds meer gebruik gemaakt van Statistiek in de sportwereld, denk bijvoorbeeld aan het voorspellen van blessures en moneyball scouten. Hetgene waar ik vooral als statisticus een probleem mee heb is dat in de "amateurstatistiek" soms verkeerd gedacht wordt, waardoor je inderdaad verkeerde interpretaties krijgt. Statistieken zijn gebaseerd op feiten, niet feiten op statistieken, dat lijken veel mensen nog wel eens te vergeten.

Tomido

Interessante opmerkingen! Ik ben helemaal niet voor of tegen statistieken, ik verzet me vooral tegen mensen die denken dat je een beeld van een wedstrijd of oordelen zoals 'goed/slecht/matig/uitstekend' kunt baseren op het noemen van één enkel losstaand statistiekje. Dat is idiotie.

Maar, je zegt ook: ' Statistieken zijn gebaseerd op feiten'. En zelfs dát zou ik ter discussie willen stellen. Want is dat zo? Zijn statistieken gebaseerd op 'feiten'?

Voorbeeld, statistiek over aantal succesvolle passes. Wie bepaalt dat eigenlijk, of een pass succesvol was, of niet? Kom ik terg op wat ik hiervoor al aangaf, voetbal kent, anders dan andere sporten, geen beperkt aantal uitkomsten bij dit soort acties. Want wie weet is mijn pass slecht, maar omdat de speler uitglijdt komt hij toch aan. Wat is dat dan? Succesvolle pass? En wat als de speler de bal wel onderschept maar, doot mijn pass, in een positie gemanouvreerd wordt dat die oner druk gezet kan worden en hem de bal wordt ontfutselt wat een goal oplevert, dan is dat dus 'feitelijk' een mislukte pass. Maar voetballend wel succesvol. Dus wat telt dan? En wie bepaalt dat? De voorkeur van de statisticus? Of een standaard? We zien toch bij de VAR voortdurend dat er discussie is, de één vindt, de ander dát. Wat is dan de waarheid? Of anders gezegd, wat zijn dan de 'feiten' zoals jij ze noemt?

Ik vind het maar lastig.

Het probleem ligt niet zozeer in de statistiek, maar in de interpretatie van de uitkomsten. Zoals Tomido al aangeeft, statistieken zijn gebaseerd op feitelijke gebeurtenissen (die we hebben kunnen meten). Als die feitelijke gebeurtenissen (denk dan aan de positie op het veld, de snelheid van de pass, of die pass aankomt bij een medespeler, etc.; allemaal zaken waar je een cijfer of 'ja of nee' op kan antwoorden) niet kloppen, dan heb je niet goed gemeten (of niet het goede gemeten). Daarom denk ik dat het te ver gaat om de input van statistiek (de feiten) kritisch te bekijken, het probleem ligt naar mijn mening in de interpretatie van de uitkomsten. En wanneer de massa conclusies moet gaan trekken naar aanleiding van statistieken... Daar gaat het volgens mij verkeerd.

Daarnaast is het definiëren van je variabele die je wil meten cruciaal. Daar los je dat soort zaken die je in je voorbeeld aangeeft al (als het goed is) mee op. En anders kom je daar tijdens het meten wel achter.

klopt maar niet alles is statistiek, er komt veel mee bij kijken, het hangt ook maar van zaken af of een speler gedijt in een bepaalde speelwijze of team en of hij zich prettig voelt, vertrouwen, flow etc etc.

Je zegt dat je fan bent van O.a. Baseball? “.. Maar, andere situaties bestaan niet. Het is niet zo dat de pitcher bij verrassing zomaar de bal ergens anders heen kan gooien dan de thuisplaat. ..” Hoe kan je dit dan zeggen?! De pitcher kan de bal ook naar een honk gooien om een stelende loper uit te schakelen. On: Mooi en helder verhaal Guaporta. Complimenten.

Drl80

" Maar, andere situaties bestaan niet. Het is niet zo dat de pitcher bij verrassing zomaar de bal ergens anders heen kan gooien dan de thuisplaat. "

Klopt, soms gooien pitchers ballen naar een van de andere honken om daar de lopers op die honken 'kort te houden'/. Dus te zorgen dat ze niet te ver van hun honk af gaan staan. Maar wat is dan precies je punt? Dat jij één actie hebt gevonden in het spel dat niet aan mijn kaders voldeed of zo? En dus klopt wat ik heb gezegd niet, is dat de gedachte misschien?

Wat jij noemt dat is geen 'wedstrijdworp'. Die ballen die de werper gooit naar andere honken dan de thuisplaat tellen niet eens voor de pitcher als echte worpen, en hebben in die zin dus geen invloed op zijn statistieken als wedstrijdwerper.
Een wedstrijdworp kent echt maar een paar uitkomsten en die uitkomsten staan vast. In voetbal kennen de wedstrijdacties soms ook onduidelijke uitkomsten, dat is bij Baseball nooit het geval. Daar ging het om.

@guaporta

Heel interessante discussie. Ik praat sowieso liever over dit soort "randzaken" dan over individuele wedstrijden of spelers, dus ik vind dit een mooi onderwerp.

Je schrijft een heleboel, maar ik pik er een paar dingen uit. Je zegt onder meer dat het probleem niet zozeer in de input van de statistiek zit, maar vooral in de interpretatie van de uitkomsten. Volgens mij zit er wel degelijk ook een groot probleem bij die input. Een paar redenen hiervoor zijn al genoemd, bijvoorbeeld Constant Kante #14. Maar wat ik daar nog aan toe wil voegen, is de omstandigheid dat we niet weten met welke opdracht een speler het veld in is gestuurd. Dat hangt van de trainer af, en die opdracht is heel wezenlijk voor het vaststellen van de "feiten". De afstand die een verdedigende middenvelder aanhoudt tot zijn keeper, kan bepaald worden door een opdracht van de trainer. De mate van risico die een speler in zijn passing legt. En nog talloze andere aspecten.

Het kan ook bepaald worden door de situatie in de wedstrijd. Hoe vaak zien we niet dat een ploeg verdedigend speelt, geen risico neemt, maar na een tegendoelpunt opeens vol op de aanval gaat spelen. De statistieken gaan dan vanaf dat moment een heel ander beeld laten zien. Dat soort factoren moeten dan dus allemaal meegewogen worden. Bij de stand in de wedstrijd kan dat nog, maar de opdracht van de trainer weten we niet. De wedstrijden van PSV in de CL zijn daar een goed voorbeeld van. Er was veel discussie over de te hanteren tactiek. Maar alleen de direct betrokkenen weten echt hoe het zit.

Je stelde ook nog de vraag of de gemiddelde voetballiefhebber wel geïnteresseerd is in de statistieken. Ik denk dat dat bij de meeste voetballiefhebbers maar beperkt het geval is. Het grootste deel is gewend aan cijfertjes over balbezit en doelpogingen. Die zullen dat waarschijnlijk wel prettig vinden om dat zo te houden.

Het echt op een nuttige, inhoudsvolle manier gebruiken van statistieken is tijdens een wedstrijd denk ik zinloos voor het grootste deel van het publiek. Je komt dan al gauw op analyses zoals jij die beschrijft; combinaties van verschillende losse statistieken. Daar moet je dan geconcentreerd naar gaan kijken, en dan zie je de wedstrijd niet meer. De meeste mensen willen zich liever mee laten slepen door het spel zelf, althans dat denk ik. De opwinding en emotie bij spectaculaire acties is wat het aantrekkelijk maakt. Voor maar een klein deel is het echt de moeite waard om cijfers te gaan crunchen en daar conclusies aan te verbinden. Qua nut is dat vooral ook voorbehouden aan scouts enzo.

https://www.google.nl/amp/s/inews.co.uk/sport/football/world-cup/packing-football-statistic-world-cup-england-v-sweden/amp/ Vind dit zelf wel een mooie manier om naar de effectiviteit van de passes van spelers te kijken. Het is ook een manier waarop we zowel aanvallers als verdedigers kunnen beoordelen. In Duitsland gebruiken ze het vaker, in Nederland hoor ik er veel minder over.

Het grootste probleem met expected goals is dan ook dat ze de verdedigers niet meerekenen. Als een speler van in de 16 10x op doel schiet, terwijl er 5 verdedigers voor hem staan en die schoten dus allemaal geblokt worden, zal die een hoger aantal expected goals hebben dan de spits die twee keer één op één komt met de keeper.
Euro Football Daily heeft een goede video die de voor en nadelen beschrijft.

Kijk, daar gaat het dus al mis. De ratio 'expected goals' is helemaal niet bedoeld om te zeggen of de ene speler beter is dan de andere. Je ziet alleen dat een bepaalde speler vaker in een scoringspositie komt dan de ander. Kwestie van interpretatie van de statistiek. Wel kan je bijvoorbeeld de 'expected goals' van de ene spits naast de andere leggen bijvoorbeeld, maar ook dan heb je 'last' van het verschil in speelstijl. Luuk de Jong zal bijvoorbeeld altijd meer kansen krijgen dan de spits van Excelsior. Misschien ook omdat hij een betere spits is, maar het liefst wel je die 'ruis' dus weg hebben uit je ratio. Dus daarom doe ik ook de suggestie om te kijken naar manieren om die 'ruis' van die speelstijl weg te halen door bijvoorbeeld te corrigeren voor de afstand tussen spits en verdedigende middenvelder (of iets dergelijks). Maak de statistiek relevanter voor wat je eigenlijk wil weten.

Dat was slechtst een voorbeeld. Mijn punt is meer dat bijna elke keer als ik die statistiek voorbij zie komen, ik me er niet in kan vinden. Zeker als klopt wat Perpsv zegt, dat verdedigers niet eens mee worden gerekend... hoe kan je dan spreken van een relevante statistiek? Dan kan je er niet eens uit halen of het uberhaupt een scoringskans was. Ik ben het ermee eens dat het iig een stap in de goede richting is hoor, veel beter dan stats als passingspercentage, maar alsnog vind ik het weinig representatief.

Dat niet alleen; als iemand over een voorzet voor open doel heen maait, waardoor er dus niet geschoten wordt, dan telt die kans ook niet mee.

Nog sterker, als een middenvelder vanaf de middellijn een diepe pass geeft over de as van het veld richting goal en de verdediger laat die bal door rollen tot aan de keeper die de bal met zjin voet tegenhoudt, dan is dat een schot op doel!

Misschien dat ik iets compleet mis, maar de betrouwbaarheid is toch helemaal niet relevant in dit geval? Dat is alleen relevant op het moment dat je een toekomstvoorspelling wil doen, bijvoorbeeld aan de hand van een regressie. Of dat je bijvoorbeeld onderzoek wil doen naar de samenhang tussen bepaalde variabelen, dan is de betrouwbaarheid natuurlijk uiterst relevant. Maar stel nou dat je alle data binnen een wedstrijd (of een helft) hebt en je wil daar een ratio uit halen. Dan is het toch alleen een kwestie van de juiste data op een rij zetten, daar een berekening mee doen en de output ergens in een overzichtelijke tabel spugen.

Ben het overigens wel volledig met je eens dat de impact van een individueel datapunt op je ratio veel groter is naarmate je sample size kleiner wordt. Als je daarmee 'betrouwbaarheid' bedoelt, dan ben ik het volledig met je eens. Daar is eigenlijk maar één oplossing voor hè? Een grotere sample size en dus de data van meerdere wedstrijden. Of een bepaalde correctie van de ratio met iets als de gemiddelde ratio van die speler of dat elftal. Maar goed, daar zijn wel oplossingen voor te bedenken volgens mij.

Zolang je maar niet vergeet dat het een versimpeling van de werkelijkheid is. Als iedereen dezelfde input gebruikt om de ratio's te bepalen ben je al een eind op weg, maar grootste probleem is te bepalen welke paramters.
Simpel voorbeeld, is eindkracht en richting zo bepalend dat he neetelt? Lengte grasspriet? Lijkt grappig bedoelt, maar is het niet. Kijk naar dld-nl van maandag. Grasmat was belabberd en je zag dat spelers er moeite me haaden, veel aanames waren slecht. Dat beïnvloed het spel en dus de statistieken en/of ratio's. Dus altijd voorzichtig zijn met uitkomsten.