'I have a dream!' - deel 2

Ik fiets elke dag 1000 kilometer naar school . Er is iets met Orduspor, maar dan weet ik niet meer wat, maar dat maat verder niet uit.

Dan ga ik nu wel iets zeggen wat klopt, Trabzonspor, dat is toch de club Florent Malouda . Ik dacht dat je een Gala of Fener supporter zou zijn, dat zijn de meeste namelijk, maar eentje van Trabzon is altijd gezellig.

Alleen als jouw droom uitkomt, vraag a.u.b. of ze niet teveel willen toeterren, anders wordt mijn toekomstig kindje wakker .

Haha, doe je goed.
Kijk nu gaan we er komen. Inderdaad, de club waar Malouda en spelers als Bosingwa, Zokora (ex-Sevilla/Tottenham), Henrique (ex-Heerenveen) ook spelen.

Ja, zal een speciaal toeter instructie CE schrijven, ok?

Is goed, succes met schrijven als hij online staat zou ik hem lezen .

Broer, wat bedoel je precies met 'voor deze regel bestond'? Jaren '80 en '90 of voor de 604-regel? Als je het laatste bedoelt, begrijp ik je niet echt. Het is niet zo dat ik het specifiek over deze 604-regel heb, de limieten hiervoor schaar ik gewoon in hetzelfde hokje. 604 of 622, maakt mij niet uit, dat kun je ook zien uit de tekst die ik je had gestuurd, toen bestond de 604 nog niet eens.

Je moet niet vergeten dat Gala toen de vruchten plukte van een gouden generatie, een generatie die in 1993 op de Middellandse Zeespelen kampioen waren geworden. Ik weet niet hoe het zat met TS in de jaren '70.

Met voor deze regel bestond bedoel ik, voordat er ooit een buitenlandersregel bestond. Dus niet de vorige versies, maar de versie dat er helemaal geen was.

In die tijden ging het wel van tijd tot tijd goed, dat geef ik ook aan met twee periodes bij twee verschillende elftallen, waarin er langdurig sprake was van dominantie van die clubs. Eigenlijk net als met Barça in de periode '06-'11 zo'n beetje.

En ja ik weet dat Gala de vruchten er van plukte, maar doet dat er iets aan af dat het jeugdspelers waren (of spelers die op jeugdige leeftijd kwamen) en dat ze daarmee aan de slag gingen. Trouwens ik vind dat je ook redelijk de prestaties van Galatasaray nuanceert met je uitspraak dat het het elftal was dat al een gouden generatie was en dat Gala daar de vruchten van plukt.

Kijk het er maar eens op na: Okan, Arif, Bülent Korkmaz, Hakan Sükür en Tugay toch zeker wel de sterkhouders van het elftal (qua Turken) speelden al bij Galatasaray voor '93. Kortom, ze waren helemaal niet ontdekt op de Middellandse Zeespelen, net andersom: ze deden het goed, gingen met z'n allen gezamenlijk naar de Spelen en haalden daar een topprestatie door hun gezamenlijke geschiedenis. Daarbij komt nog dat spelers die er toen nog niet waren, maar wel tot de gouden lichting van Galatasaray behoorden of heel laat pas aansloten (dus dat had ook niets te maken met de spelen of het Ek), die kwamen er pas rond '97/'98. Of ze werden ook op vroege leeftijd gehaald na de Spelen, ondanks dat ze niet op de spelen mee deden zoals Emre en Hakan Ünsal.

Kortom je argumentatie inzake Galatasaray en de vruchten plukken klopt in mijn ogen niet. Wat betreft Trabzon geld een vergelijkbaar verhaal. Het is allemaal uit eigen kweek, maar omdat de club pas net was gesticht (uit een fusie van de sterke clubs uit de regio) en nog niet de financiële middelen had bij haar snelle promotie tot de Süper Lig, gebruikte het vooral haar eigen kweek. En dat resulteerde in een fantastische periode!
Eigenlijk ook iets wat je nu bijvoorbeeld bij Feyenoord ziet: nood gedwongen terug naar de basis en dat loont!

Je hebt mij verkeerd begrepen denk ik. Ik probeer de successen van GS niet te bagatelliseren. Ik wil alleen aangeven dat er toen een gouden lichting aan Turkse talenten was, die je nu niet hebt. Een beetje hetzelfde als wat Manchester United had met Scholes, Giggs, Beckham, enz. Als Turkse clubs nu terug gaan vallen op hun jeugdspelers, zul je waarschijnlijk niet hetzelfde effect zien. Een echte grote talent dwingt die basisplaats gewoon af, net als Semih Kaya of Oguzhan. Het verschil met Feyenoord is dat talenten in Nederland wel een goede opleiding krijgen. Kijk bijvoorbeeld naar een Veltman vandaag die fantastisch speelt in een CL-wedstrijd.

Ohw op die manier. Inderdaad, miscommunicatie. Natuurlijk snap ik dat, dat een gouden lichting was. Mijn punt is echter, het kan toch niet zo zijn dat twee clubs na langdurig scouten en opleiden wel fatsoenlijke jeugdspelers kunnen voortbrengen en het daarna opeens niet meer lukt. Blijkbaar is er wat veranderd in de mentaliteit of in het handelen, dat het niet meer wil lukken.

Dat is meer wat ik bedoelde. Want, alhoewel er landelijk geen heel systeem is opgezet, zoals in Nederland, kan een club als Galatasaray heel globaal gezien wel het volgende doen: scout in Istanbul (dat is al een groot genoeg 'visvijvertje' met 17 miljoen inwoners) naar spelers. Voeg de beste toe aan je opleiding. Neem je ex-topspelers aan als jeugdspelers met wat goede assistenten. Begeleid deze spelers en leer ze tactiek en systemen. Zorg dat ze in het eerste komen en daar presteren.

Kijk het effect is minder goed, dan wanneer het op grootschalig niveau geschied. Maar een club als Galatasaray heeft de middelen om zo'n plan op te zetten. Uit de geschiedenis blijkt dat elke Turkse topclub dat kan, gezien de prestaties toen er goede eigen jeugdproducten waren. Kortom, dat het nu bij individuele clubs niet lukt komt door andere factoren. Bijvoorbeeld mentaliteit, druk, geld, corrupte bond, onjuiste bestuurders (geen voetbalervaring) et cetera. En die heb ik dan weer geprobeerd op te noemen in twee delen van mijn CE. Volg je me nog?!

Ja dat lijkt mij wel wat. Ik ben zeer benieuwd hoe jij denkt hoe het Turkse voetbal de aansluiting kan vinden naar de Europese top. Ik zit nl aan dit thema te denken. Wie en hoe moeten we aansluiting vinden. Welke personen zouden hun steentje kunnen bijdragen? Waar ligt de essentie in het turkse voetbal? Waar moet hij liggen?

Ik kan alleen over FB praten aangezien ik daar het meeste van weet en ik weet waar de potentie ligt en weet wat er moet worden verandert.

Ik zal zeker kijken naar wat ik kan doen. Je geeft me trouwens wel een lastige opdracht, want het is een in mijn ogen lastig thema. Voor een club omschrijven hoe het moet en waarom dan wel. Je gaat dus speculeren in plaats van analyseren. Blijft lastig. Hieronder gaf Bkorkmaz3 ook een leuke suggestie, dus zal nog wel een vervolg komen (in een andere benaming dan weliswaar).

Alleen kan het wel een tijdje duren, ben echt enorm druk de aanstaande periode.

De vorige had ik niet beoordeeld omdat ik deel 2 wilde afwachten en ik val in herhaling nu, maar als je klinkt als iets dat je bekritiseerd, denk ik leg dan uit wat jou beter maakt dan hetgeen dat je bekritiseerd.

Overigens doel ik niet op de Akp, dat is dus een aanname en een vooroordeel.

Het grootste probleem is dat er geen vertrouwen is, neem de periode Galatasaray tot 2000, de rest kon op geen enkele manier tippen aan Galatasaray op een eerlijke manier, dus in plaats van werken aan dat de anderen naar dat niveau gaan, is op een foute, corrupte manier Galatasaray teruggebracht naar de niveau van de rest.

Vertrouwen is het grootste probleem, Iedereen die iets snapt van Turks voetbal lacht de gasten uit die met Ankaragucu 8-0 komen, Besiktas won 2 weken daarvoor, van hetzelfde Ankaragucu met 6-0 en de al gedegradeerde Karsiyaka won daartussen met 5-0 van dat Ankaragucu. Mensen proberen hun eigen falen en hun eigen smerigheden te verdoezelen door complot theorieën te maken om een ander ook zwart te maken, met de boodschap jullie zijn niets beter.

Ik beoordeel een CE niet specifiek op dit of dat, taalfouten etc. Ik moet mij erin kunnen vinden als het om een objectieve CE gaat, is het een CE met teveel eigen mening, dan beoordeling ik het niet, mits het echt goed verwoord is of heel slecht, naar mijn mening.

Wat hebben ze na 2000 dan gedaan om GS neer te halen? Als ze het zo belangrijk vonden om GS te stoppen, waarom doen ze dat dan niet eerder, maar wachten ze eerst tot GS 4 kampioenschappen binnenhaalt? Je zou toch denken dat ze na 2 kampioenschappen al maatregelen zouden nemen?

Daarnaast snap ik ook niet waarom je niet zegt 'na 2000', maar het jaar 2002 gebruikt. Dat jaar is GS kampioen geworden, maar het jaar daarvoor was FB dat. Hoe kan FB kampioen worden als 'de rest op geen enkele manier kon tippen aan Gs'?

Je hebt het dus niet over de Akp? Ik citeer jou: 'turkije zat met alle sporten in de lift en wat is er niet enkel met voetbal, maar met alle sporten gebeurt in 2002 en de daarop volgende jaren ?'

Degenen die GS terug hebben gebracht naar het niveau van de rest hebben er zeker ook voor gezorgd dat alle sporten in Turkije in een neerwaartse spiraal terecht kwamen? Je hebt het in deze reactie alleen over voetbal en GS, terwijl je het in je vorige reactie over 'alle sporten' had? Kun je dat ook uitleggen?

Je roept een heleboel, maar het snijdt geen hout. Hopelijk reageer je nu wel gewoon op mij, want blijkbaar is dat voor jou te veel gevraagd.

Hard, dan leg je het toch uit in plaats van zo mysterieus te doen. Ik blijf maar gissen en in 2002 is het enige noemenswaardige (wat jij niet kon benoemen) de Akp, die aan de macht is gekomen. Verder kom ik niet en er zijn er veel die denken dat jij dat denkt. Wellicht verwoord je jezelf dus gewoon verkeerd.

Maar als het inderdaad corruptie was waar je op doelde, heb je het in mijn ogen weer mis. Waarom? Omdat ik Turkije's achterstand over 100 jaar voetbal omschrijf. Jij hebt het over een periode na 2002. Wil je beweren dat het daarvoor wel goed ging? Of ben je vergeten dat Turkije voor '93 een 'no-body' was in het voetbal.

Overigens beoordeel je in mijn ogen de Ce's dan fout, het gaat niet om jou, maar om de schrijver zijn mening. Hoe hij het ziet en of hij het goed verwoord. Je zegt dus eigenlijk, iemand kan nog zijn stinkende best doen, als ik zeg dat het niet zo is kan die de pot op. Beetje raar is het niet?
Niet per se voor mijn CE bedoeld overigens, maar in zijn algemeenheid. Anders had ik het je wel eerder laten weten.

Tot slot een laatste opmerking, als je vind dat het een vooroordeel is, waarom verdedig je je standpunt dan niet gewoon hierboven? Ik ben de moeilijkste niet, als ik een verkeerde aanname maak, zal ik mijn fout ook echt wel erkennen. Sorry, dus als dat is gebeurt, alhoewel je het me wel lastig maakt met je verscholen antwoorden. Maar wat mij irriteert is de manier waarop jij dit keer en vorige keer de discussie ontwijkt, terwijl je wel voordoet alsof jij alles hebt begrepen. Maar met oplossingen kom je niet, een CE schrijven doe je niet en reageren op je reacties laat je ook na, ten zij het je uitkomt.
Zo ga je in mijn ogen dan ook geen discussie aan, wil je echt een nuttige discussie voeren.

@ Bkorkmaz3

We denken in principe hetzelfde, maar ik wil toch een kleine uitleg geven over de discussie hierboven: hij zou wellicht een punt hebben gehad betreft Akp, maar ik begreep uit zijn eerdere reacties alsof AKP de enige schuldige was omtrent deze kwestie. Dat vond ik absurd. Nu blijkt dat hij eigenlijk iets anders bedoelde, maar goed.

@ Clutch

Je zegt daar heel veel juiste dingen in mijn ogen. Ik ben benieuwd naar zijn antwoord.

Efsane.

Jullie willen alles voorgekauwd hebben.

Er werd tot 2002 gebouwd aan accommodaties, diverse provincies in Anatolie waren begonnen met het opzette van amateur voetbal verenigingen etc etc.

Maar (dit is moeilijk uit te leggen), De geldkraan voor amateursport stond in Turkije wijd open, ondanks de crisis die het land had, het bleef immers investeren in de toekomst, de onlangs geopende tunnel is er een mooi voorbeeld van, de cisisregering die wel investeerde in de toekomst en zo ook in de amateursporten.

In de "grotere" steden werden accommodaties gebouwd, er werden amateur verenigingen opgericht, die in competitieverband tegen elkaar voetballen, dan doen ze nog steeds, je kunt dat allemaal vast wel opzoeken. http://www.amatorfutbol.org/anasayfa.html is een link. Wordt er in jeugd geïnvesteerd voor 2002 wel, nu niet meer, het Turkse volk wordt bedrogen met grote projecten, waar ze niets aan hebben i.p.v. de kleine dingen of bruikbare dingen waar ze voordeel aan hebben terzijde.

De mensen die daar trainer zijn etc. zijn die voldoende bekwaam, daar zal je van schrikken denk ik, ze behoren een basis trainersdiploma te hebben, welke eisen daarvoor staan weet ik niet, maar die mag je echt zelf opzoeken.

Verder, ik reageer op de personen die ik serieus neem, soms wijk ik af van deze regel en dan weet ik weer dat ik niet op die personen moet reageren, omdat ze de kern van de discussie ontwijken en geen antwoord geven op wat jij benoemd, maar zich blindstaren en wat ze willen horen.

Ik beoordeel een CE niet specifiek op dit of dat, taalfouten etc. Ik moet mij erin kunnen vinden als het om een objectieve CE gaat, is het een CE met teveel eigen mening, dan beoordeling ik het niet, mits het echt goed verwoord is of heel slecht, naar mijn mening. Staat er. Het is heel duidelijk.

Als het gaat over een CE die objectief bedoeld is en er staan veel meningen van de schrijver in, dan is het niet objectief, dus beoordeel ik het slecht.
Bij een objectieve CE, waarbij de schrijver echt objectief gebleven is dan beoordeel ik het goed, mits het niet amateuristische overkomt.
Bij een subjectieve CE beoordeel ik meestal niet, als voorbeeld de CE over Alex, die is slecht, maar hij is niet slecht verwoord, dus beoordeel ik deze niet.

Dit krijg je dan als aanvulling op mijn verhaal over vertrouwen.

Ik kan uit jouw verhaal opmaken dat je mij dus niet serieus neemt. Gast, jij bent degene die eerst voor het buitenlanderslimiet was (ik heb je zelfs verteld hoe ik daarop kom), en nu ben je opeens tegen het limiet. En als ik je daarmee confronteer, heb je niks meer te zeggen en is je smoesje dat je mij niet serieus neemt.

Overigens spreek je jezelf weer tegen (ik ben de tel kwijtgeraakt). Je zei dat je het niet over de AKP hebt, lees je eerste drie alinea´s eens, over wie heb je het dan? Wie bedriegt het Turkse volk met grote projecten waar ze niets aan hebben? Als je voor iedere keer dat jij jezelf tegenspreekt een euro zou krijgen, was je nu waarschijnlijk miljonair.

Hard, het kleinste greintje respect dat ik nog voor je had is hiermee ook verloren gegaan. Ik zal je nog eenmaal uitleggen waarom en ik zal daarna niet meer op je reageren.

Als eerste zal ik beginnen met je argumenten, over hetgeen dat zou ontbreken in mijn stuk. Je deed er zo mysterieus over, dat ik het gewoonweg niet wist. Ik heb twee keer een gok gewaagd, waarbij ik de eerste keer dat ook aangaf (doping) en de tweede keer wist ik het zeker. Alle signalen verwezen namelijk naar de Akp. Ik ben daarbij niet de enige die dezelfde aanname maakt, want en Clutch en Bkorkmaz3 en 10_alex_10 maken dezelfde aanname.
Toen kwam jij plots met een verrassende uitspraak: "overigens doel ik niet op de Akp, dat is dus een aanname en een vooroordeel."

Overigens niet aan mij geadresseerd, maar aan een ander lid, maar goed daar zal ik zo op terug komen. Ik dacht, ohw ben ik dus toch de mist in gegaan en daarom heb ik op nette wijze mijn excuses aangeboden voor het maken van een verkeerde aanname, waarbij ik heb vermeld, dat jij het me ook niet makkelijk maakte.
Weet je wat je vervolgens deed: je begon plotsklaps wel over de Akp. Clutch zegt het in zijn reactie voor mij ook al, je bent jezelf continu aan het tegenspreken.
Ik had het dus toch wel juist, toen ik vermoedde dat jij het over politieke zaken had, en dat heb je in je reactie bevestigd. En dan ga je ons verwijten, dat we alles voorgekauwd willen hebben? Vind je het raar als je eerst A, dan B, dan weer A zegt?

Dat is dus punt een waar ik over val, je maakt rare sprongen, net als een kat in het nauw. Waarbij je vervolgens anderen dingen gaat verwijten. Vervolgens zeg je het volgende:
"de mensen die daar trainer zijn etc. zijn die voldoende bekwaam, daar zal je van schrikken denk ik, ze behoren een basis trainersdiploma te hebben, welke eisen daarvoor staan weet ik niet, maar die mag je echt zelf opzoeken." Ik heb geen enkel idee wat je nou probeert te zeggen in deze alinea. Maar als ik een aanname moet maken (let op: ik geef aan dat het een aanname is!), dan vermoed ik dat je het hebt over trainers die een trainersdiploma horen te hebben, maar die niet hebben. Iets wat ik al behandel in mijn stuk, dat er geen bekwame trainers zijn in Turkije. Kortom, je spreekt je zelf eerst tegen en vervolgens spreek je mij na, zoals ik het nu zie staan en verwijt je me daarmee.

Dan kom ik aan bij punt drie, dat je alleen reageert op mensen die je serieus neemt. Vorige keer, toen jij op mijn CE reageerde, met in mijn ogen weer foute informatie destijds, heb ik je op nette wijze van repliek gediend en vragen gesteld. Je reageerde niet meer terug, hierboven hetzelfde verhaal. Moeten we dus de conclusie eruit trekken, dat je wel op mijn CE reageert, maar mij niet serieus neemt, of dat je gewoonweg alleen reageert, als het je uitkomt? Beiden zouden namelijk compleet tegen het abnormale aan zitten.
Laten we het geheel wat breder bekijken, je reageert ook niet op Clutch, ondanks dat Clutch, de vorige keer en dit keer sterke argumenten heeft en op normale wijze discussieert. Zelfde verhaal gaat ook op voor andere topics waar je hebt gereageerd. Kortom, de aanname die hieruit voortvloeit: je ziet jezelf verheven boven de rest en enkel als je een goedkoop puntje kunt scoren reageer je. Weer fout in mijn ogen, blijf dan gewoon helemaal weg bij discussies. Alsof alleen jou mening de waarheid weerspiegelt!

Over je aparte wijze van CE beoordelen heb ik al het nodige gezegd: ook hierbij draait het in jou ogen om jou. Dat terwijl de schrijver zijn mening verkondigd en men beoordeeld of zo'n mening objectief is en of hij op nette wijze de feiten verkondigd. Nu beweer jij dus, door wel op bovenstaand CE te reageren, maar een lage beoordeling te geven, dat ik in de categorie: "als het gaat over een CE die objectief bedoeld is en er staan veel meningen van de schrijver in, dan is het niet objectief, dus beoordeel ik het slecht." Want, je hebt beoordeeld en een slecht cijfer gegeven. Als het een subjectief stuk was, had je me dus helemaal niet beoordeeld, geef je aan.
Of ik al dan niet objectief ben ga ik niet beoordelen, ik ga alleen een simpele conclusie trekken: iedereen in dit topic beoordeeld mij niet als subjectief, jij bent de enige die ermee aan komt zetten dat ik een objectief bedoelde CE verpest door er te veel meningen in te laten voorkomen (overigens de bedoeling van een Ce). Wellicht ben jij het dan weer, die het fout ziet.

Kortom, ik zie grote gebreken aan de manier van discussiëren en denken bij jou en in mijn ogen heeft het dan ook geen nut continu op elkaar te reageren. Ik wens je verder veel plezier op Vz.

Voor iedereen die dit allemaal heeft moeten aanschouwen, mijn excuses dat ik compleet off-topic ben geraakt en een wat hardere toon aansla dan normaal gesproken. Maar mr. Hard, blijkt hardleers te zijn!