Stel kwaliteit van je reactie boven de kwantiteit

De afgelopen weken heb ik mij behoorlijk geërgerd aan sommige reacties die worden gegeven op artikelen van clubexperts. Het beoordeling- en reactiesysteem met betrekking tot columns van clubexperts werkt prima, alleen wordt deze vaak verkeerd gebruikt door lezers.

De kwaliteit van de reacties en beoordelingen laat nog al eens te wensen over. De artikelen van collega-schrijver SLB bijvoorbeeld vallen veelal (terecht) in de smaak bij de lezer. De enthousiaste lezer geeft dan vijf sterren, maar om sterren uit te kunnen delen is een reactie nodig. Gevolg is dat er reacties verschijnen in de trant van 'Goed geschreven' of '5*'. Natuurlijk zijn dit hartverwarmende reacties voor de maker van het artikel, maar feitelijk kan de schrijver helemaal niets met deze reacties. Wát is er namelijk zo goed geschreven aan zijn artikel? En waaróm verdient dit artikel dan wel vijf sterren? Dit zijn vragen waarop de schrijver, op basis van deze korte reacties, geen antwoord krijgt.

Bij korte negatieve reacties is het precies hetzelfde verhaal. Op mijn meest recente artikel kreeg ik een reactie met de woorden: "Dat je niet kan schrijven is wel duidelijk." Een pijnlijke reactie natuurlijk, al kan ik wel tegen een stootje. Ik kan vrij goed met kritiek overweg, mits deze gegrond is. Met deze reactie kon ik daarentegen niks. Wat beviel deze lezer niet? Was het mijn schrijfstijl of toch misschien het verschil in mening?

Dat laatste, de verschillen in mening tussen schrijver en lezer, stoot mij ook wel eens tegen de borst. Een aantal lezers beoordeelt in mijn ogen namelijk veel te subjectief. Omdat zij het niet met de schrijver eens zijn, wordt het artikel meteen afgeschreven. Een mening hoeft niet per sé goed of fout te zijn. Zolang de opbouw van de argumentatie maar klopt, is een mening nooit fout. Nu beoordelen lezers te veel op (het verschil in) mening in plaats van andere zaken zoals stijl, grammatica en opbouw van argumentatie.

Dan is er tot slot nog een kleine discriminerende groep lezers, die het aantal sterren baseert op bijvoorbeeld leeftijd. Zo werd collega-schrijver LFC Dutchy met één ster beoordeelt omdat hij een 'jongen van 14 met een veel te grote bek' zou zijn. Vrij triest natuurlijk, zulke reacties. Nog triester echter vind ik de 'compenserende' groep lezers. Deze groep vindt het sneu dat de schrijver, in dit geval was dat LFC Dutchy, beoordeeld wordt met één ster puur op zijn leeftijd. LFC Dutchy verdient dus dan maar meteen vijf sterren, om die ene ster te compenseren. Deze groep lezers heeft echter niet door dat men nu óók discrimineert, zij het in positieve zin.

Nee, dit betoog heeft werkelijk niks met voetbal te maken. Reacties op columns die wél over voetbal gaan moeten echter een kwaliteitsinjectie krijgen. De lezer zal zijn reactie beter en vooral objectiever moeten beargumenteren. Natuurlijk moet het geven van reacties gestimuleerd blijven worden. De kwaliteit van een reactie moet echter boven de kwantiteit staan. Dan zal ook de kwaliteit van de artikelen omhoog gaan, waardoor de discussies over columns ook weer interessanter worden.

Kwaliteitsbeoordeling:
Totaal 16 stemmen.
Je kunt stemmen als je een reactie hebt gegeven.

Gerelateerd

Meer sportnieuws

86 reacties (laatste reactie door Nickyyyy)

Als iemand zegt dat je niet kan schrijven is wel duidelijk lijkt het me logisch dat die het over je schrijfstijl heeft. Ik vind je artikel wel goed geschreven en je brengt je standpunten goed naar voren. Het is echter weinig vernieuwend en al helemaal niet voetbal gerelateerd, het is niet voor niets een voetbalsite maarja bij deze een uitzondering dan.

3* al kan je via mobiel geen sterren geven.

17 mei 2010 om 01:17

Heb jij alsnog niet de column gelezen?

Quote:

'de enthousiaste lezer geeft dan vijf sterren, maar om sterren uit te kunnen delen is een reactie nodig. Gevolg is dat er reacties verschijnen in de trant van 'goed geschreven' of '5*'. Natuurlijk zijn dit hartverwarmende reacties voor de maker van het artikel, maar feitelijk kan de schrijver helemaal niets met deze reacties.'

Zonde... ook al doe je het met de mobiel, neem dan maar een voorbeeld aan 'sofian1234'

On:

Ik vind dat je helemaal gelijk hebt over het 'niveau' wat vertoont wordt op deze website. Daarbij moet ik zeggen dat je 'lekker' schrijft, waardoor ik het makkelijk kan lezen. Goed gedaan.

Toch wel 5* vanwege schrijfstijl en het onderwerp.

17 mei 2010 om 01:52

Ik neem aan dat het gewoon humor is.
Eerlijk gezegd kan ik er wel om lachen.

ON: Ik deel dezelfde mening.
Je verdient 4 sterren op basis van kwaliteit van je artikel.
De andere ster verdien je, omdat je de moeite hebt genomen een artikel over dit onderwerp te schrijven.

Ik vind het alleen wel jammer dat het over dit onderwerp ging. Ik verwachtte eigenlijk een artikel over PSG

17 mei 2010 om 15:28

Ik had zo'n reactie als die van Trinity al van mijlen ver aan zien komen. Kan er zelf ook wel om lachen

Mijn volgende artikel zal uiteraard weer over Paris Saint-germain gaan. Het was een eenmalig uitstapje naar iets totaal anders.

17 mei 2010 om 17:15

Lol....ik had eerlijk gezegd wel 389 van zulke reacties verwacht

Ik begrijp dat je een dergelijk artikel plaatst, maar het heeft natuurlijk geen reet met club experts te maken

Maar het stukje zit goed in elkaar en ik kan je niet op fouten betrappen, dus je krijgt ze alle 5 van me.

Overigens betrap ik mezelf er ook wel eens op minder sterren uit te delen als ik de mening van de schrijver niet deel. Bij deze mijn welgemeende excuses

Ik bewonder je initiatief, maar ik denk dat je water naar de zee aan het brengen bent..het niveau zal op VZ altijd hetzelfde blijven, omdat iedereen mag reageren..dat is overigens geen slecht punt, maar de voor -en nadelen zullen altijd blijven...

En ik vind dat je wel een aardige schrijfstijl heb

Ik begrijp dat je je daar aan ergert, maar dat je er zelfs een heel artikel over schrijft? Had je soms nog niet door dat het niveau hier op VZ ontzettend laag kan zijn?
Je kan toch niet verwachten dat al die kerels objectief zullen beoordelen, ik ben zelf ook nog zo geweest en heb de grootste onzin zitten posten op forums. Het hoort erbij, en ik zou me erbij neerleggen want veel zal dit artikel niet veranderen vrees ik.

Ik weet niet of er nog verwacht wordt dat ik dit artikel beoordeel, ik ga er alvast van uit dat dit niet hoeft.

Je hebt gelijk, maarja dit kan je toch nooit doordrammen met de leeftijd die hier zit. Er moet gewoon een admin ofzo op gezet worden die nietonderbouwde negatieve reacties weghaalt. Die zorgen namelijk voor discussie. 1 sterren met minder dan 100 woorden gewoon automatisch weghalen hetzelfde geld voor 2 sterren met minder dan 60 woorden. Ik was laatst in een stuk van mij ook boos geworden omdat iemand 1 ster gaf zonder onderbouwing..

Maarja ik wil veel sterren halen, sommige zullen zeggen dat het ze niks kan schelen. Mij wel!

17 mei 2010 om 01:55

wat ben je van plan om met die sterren te gaan doen?

17 mei 2010 om 07:08

Inlijsten.

Het beoordelingssysteem is verre van perfect helaas. VZ kan mogelijk het gewicht van een beoordeling kunnen koppelen aan het aantal punten dat iemand heeft. Zo zou een stem van een gewaardeerd lid (gewoonweg omdat hij/zij bewezen heeft genuanceerde en onderbouwde reacties te geven) 3x mee kunnen laten tellen, terwijl beoordelingen van leden onder de 100 punten grens 2x tellen en leden onder de 60 1x. De beoordeling van andere clubexperts zou misschien ook 3x mee moeten tellen, ongeacht het aantal punten.

Het probleem van het systeem dat Frikx aanhaalt is dat velen het artikel dan wel lezen, maar niet reageren. Ik als CE kijk niet zo zeer naar de punten beoordeling in het algemeen, maar vooral naar de onderbouwde reacties. Als er goed onderbouwde reacties zijn met veel kritiek dan waardeer ik dat. Waar ik wel graag naar kijk is het aantal reacties. Dat is toch een goede indicatie of het prikkelend genoeg was of niet.

Wat ik in dit artikel mis, is een alternatief of zelfs een aantal alternatieven. Hoe denk jij dat je het beoordelingssysteem minder fraude gevoelig kan maken? Je geeft in dit artikel weinig basis om een discussie te voeren, en dat is denk ik toch het voornaamste doel van deze rubriek.

17 mei 2010 om 13:13

60 of 100 woorden is niet zo veel, daarnaast kritiek is prima. Maar als iemand schrijft. Slecht 1 ster, dan heb ik dat liever weg..

17 mei 2010 om 17:17

Jammer dat je op VZ vooral veel punten kan verzamelen door ongenuanceerde meningen en one liners, aangezien bijna iedere gek een ander kan complimenteren

Die volle balkjes zeggen mij dus niet in alle gevallen even veel. Sommigen hebben hem verdient, maar bij sommigen vraag ik me af hoe ze het in hemelsnaam voor elkaar gekregen hebben

17 mei 2010 om 18:04

Nou dat valt ook wel mee hoor. Zoveel mensen zie je niet met 200 punten. En zelfs als je die al hebt dan is VZ er als de eerste bij om die punten gewoon weer af te nemen! En ik spreek uit ervaring ja

18 mei 2010 om 12:26

Persiangooner: Ik vind jouw oplossing op zich wel een goede. Ik had er niet bij nagedacht dat een oplossing wellicht niet had misstaan in deze column.

Er is, zo is gebleken, wel degelijk een basis geweest voor een discussie (zie de reacties hieronder onder andere ). We mogen het de deelnemers van de discussie ook niet al te makkelijk maken in hun standpunten )
In verschillende reacties staan nu oplossingen en iedereen denkt goed mee. Ook over oplossingen ontstaan dan weer discussies en dat is wel leuk om te zien.

Ik probeer het altijd te onderbouwen, mijn reactie, maar bij S.l.b. schiet dat er nog wel eens in, simpelweg omdat er weinig zinnigs over te zeggen is dan dat het belachelijk goed is.

Verder moet ik even een klein misverstandje de wereld uithelpen, simpelweg omdat deze column deels over mij gaat.. Dat lid had op mijn persoonlijke pagina aangekondigd dat ik een stakker met een veel te grote bek was, dat hij al mijn Clubexperts met 1 ster zou beoordelen en dat hij niet geloofde dat ik 14 was(zelfs al zou ik het niet zijn, is het nog belachelijk..). Hij voegde de daad bij het woord, en om even zijn futiliteit te laten zien heb ik besloten dat er even onder te zetten. Dat er andere mensen dan met 5* inhaken is mooi, maar veel uitmaken doet het gemiddelde van mijn stukken niet meer, simpelweg omdat het niet meer heel erg kan schommelen na 16 stukken.

Veel meer kijk ik naar het aantal (zichtbaar geraakte) reacties, dat vind ik een veel mooiere graadmeter. Sterker nog, ik denk dat ik meer heb aan iemand die vol argumentatie 2 sterren neerzet dan iemand die alleen maar '5 sterren' opschrijf. Ik vind het mooi om een discussie te ontketenen, en doe er mijn best op om nog goed te gaan schrijven. Ik heb me er maar bij neergelegd dat bij het grootste deel van de Clubexperts het gemiddelde gebaseerd op de verhouding van mensen die het eens of oneens zijn met wat je zegt.

Dan jouw stuk. Je stipt een heel lastig probleem aan en ik vind het moedig om er een stuk over te schrijven. Echter mis ik een oplossing of zelfs meerdere. Misschien inderdaad het aantal punten laten meewegen, een idee van een admin.. Ik had zo graag een oplossing gezien. Voorlopig staat hij op drie sterren, als je echter alsnog met een gangbare oplossing komt krijg je van mij alsnog de volle mep.

17 mei 2010 om 13:53

Ik sluit me helemaal aan bij jouw stuk: "veel meer kijk ik naar het aantal (zichtbaar geraakte) reacties, dat vind ik een veel mooiere graadmeter. Sterker nog, ik denk dat ik meer heb aan iemand die vol argumentatie 2 sterren neerzet dan iemand die alleen maar '5 sterren' opschrijf. Ik vind het mooi om een discussie te ontketenen, en doe er mijn best op om nog goed te gaan schrijven." Chapeau! Dat is tevens mijn instelling, die sterren kunnen me aan men reet roesten! Het zijn de reacties en de discussies die de reacties teweeg brengen die voor mij het meeste waardering met zich meebrengt..die sterretjes zijn alleen een 'overall'..

17 mei 2010 om 15:39

Het doel van mijn artikel was eigenlijk alleen om dit probleem aan de kaak te stellen. Aan een echte oplossing had ik toen niet nagedacht.
Persoonlijk vind ik de oplossing van Persiangooner tot nog toe één van de beste. Een beoordelingssysteem op basis van punten van de beoordelaar zelf. Daarbij te denken aan bijvoorbeeld een index. Zo heeft de clubexpert meer recht om te stemmen dan bijvoorbeeld een nieuwkomer. Toch is ook dit systeem niet helemaal waterdicht. Een nieuwkomer kan namelijk een betere formulering van argumentatie hebben dan een clubexpert. Toch zal de mening van de nieuwkomer minder tellen dan die van de Ce.

Een andere oplossing zou eventueel het weghalen van niet-onderbouwde reacties kunnen zijn. Dit zou dan niet door de Administrators moeten gebeuren, want die zullen ongetwijfeld geen zin hebben in het spelen van politie-agentje op de Ce-afdeling. Het weghalen van 'loze' reacties zou dan door andere clubexperts moeten gebeuren dan de schrijver zelf. Als schrijver kun je anders namelijk misbruik maken van de situatie en zélf alle kritische reacties weghalen.

Ik wil overigens iedereen alvast bedanken voor zowel de positieve als de negatieve reacties. Vrijwel alle reacties waren goed onderbouwd en daar kan ik tenminste wat mee..

17 mei 2010 om 16:22

Dat is de 'gangbare oplossing', dus komt er straks de volle mep. Persoonlijk vind ik een oplossing niet direct nodig, wat mij betreft is dit ook best.. Echter wil ik ook een duit in het zakje doen: waarom niet gewoon de meest 'schrijnende' gevallen bij herhaaldelijk niet onderbouwen van een negatieve beoordeling hun stemrecht voor een bepaalde tijd innemen?

Heb me er ook wel eens aangeërgerd (heb het 'compenseren' zelf ook wel eens gebruikt bij het afronden ). Ach het maakt mij ook niet uit, die sterren zijn leuk, je kijkt er ook wel naar, maar meer ook niet. Zo had ik mezelf een keer vijf sterren, zodat ik kon zien wat ik gemiddeld had, krijg je drie reacties van dat het wel niet arrogant is blablabla...
Zie ik later ook nog dat een van hun zichzelf ook vijf sterren gegeven heeft.

Het is voor de leuk, niet meer niet minder. Dat mensen hier een serieuze hobby van maken is hun probleem.
Ik erger me inderdaad wel veel aan de mensen die zonder argumentatie met sterren strooien. Bij 5 sterren is het voor sommige moeilijk natuurlijk om preciezer aan te geven wat zo goed is, maar zeker als ik zelf geschreven heb wil graag weten: Wat was slecht? Bij de 1 en 2 sterren.

Ikzelf heb de volgende beoordelingscriteria:
Is het boeiend geschreven, lees ik door (dit geval: Ja)
Brengt het me wat nieuws bij/geeft het me een nieuwe kijk op wat ik al weet (nauwelijks)
Is de argumentatie goed? (redelijk)
Is er een oplossing (in het geval van een probleem )(nee, zie Lfcdutchy)
Dat zijn de drie belangrijkste. Verder heb je lengte, spelling, eens of onees enzo nog een paar.

Hoeveel sterren wil je: 1? 2? 3? 4? 5?
We kunnen er ook over gaan stemmen hoeveel iemand aan de hand van zijn haar reactie zou moeten geven.

Wat je schrijft is gewoonweg waar. Ik zeg de laatste tijd al, bij het stuk van LFC Dutchy nog, dat mensen is op moeten houden met het compenseren van die stukken. Geef gewoon wat je zelf vind dat het waard is en laat die zielige personen die dan op basis van meningsverschil 1 ster geven toch lekker hun gang gaan.

Wat ik dan wel erg vervelend vind, maar dat komt gewoon omdat de meeste mensen daarvoor zijn, is de de Ajax supporters. Als er ook maar 1 ding negatief wordt gezegd over Ajax, ben je aan de beurt als clubexpert. Dan kun je er gewoon op rekenen dat je veel negatieve beoordelingen krijgt. Ik hoop dat dat die negatieve dingen gewoon is door de vingers worden gezien waardoor dat gezeur tussen de Ajax supporters en alle andere supporters is afgelopen is. Want het is wel zo dat als een Ajax supporter dan reageert, dan zijn ook gelijk alle andere supporters van de overige 17 clubs uit de eredivisie gelijk tegen hun. Een discussie is niet erg, maar houd het bij een discussie en maak er geen ruzie van.

Maar goed, ik hoop dat jou stuk duidelijk heeft gemaakt hoe mensen vanaf nu Wel moeten stemmen.

Ik geef je 3 sterren omdat het stuk is bedoelt om mensen te informeren over hoe je moet stemmen.

17 mei 2010 om 12:42

Dat geldt voor alle supporters. Ajax, Feyenoord, PSV etc.

17 mei 2010 om 13:26

Klopt, ik pik nu toevallig Ajax eruit omdat daar gewoonweg het meeste over verteld wordt en daar de meeste supporters van zijn op voetbalzone. Maar het gebeurd bij andere clubs ook zo mar voornamelijk bij de topclubs ja.

Hoewel je hier nou ook niet echt een kwalitatief goed onderbouwde reactie op kan geven ben ik het zeker met je eens. Mensen willen vaker posten voor de 3 puntjes die ze krijgen na 50 berichten.

Vaak is het ook zo dat wanneer een column schrijft die enorm prikkelt, niet prikkelen om te lezen maar prikkelen om te reageren, mensen inhoudelijker erop in gaan. Het aantal reacties op de meeste Ce's vind ik ook ver beneden de maat want de columns zijn écht een stukje puur voetbal(liefde), en daar gaat het hier om. Voetbal spreekt tot verbeelding, voetbal is oorlog, voetbal is noem het maar op. Mensen kunnen zo veel meer inhoudelijk reageren, doe dit!

Je hebt helemaal gelijk.

Ik zal dit ff proberen duidelijk te maken
Het feit dat je dit aan de kaak stelt vind ik al lovenswaardig, want ook ik loop me af entoe te ergeren, er zijn teveel mensen die gewoon lopen te 'ouwehoeren' hier en die moeten gewoon wat harder aangepakt worden ofzo, 3x een nietzeggende reactie en dan gewoon een ban van 3 week.

Daarnaast ben ik het dan weer niet eens met de opmerking over positieve discriminatie. Ook ik 'compenseer' als er iemand een loze '1 ster' geeft, je gemiddelde wordt dan weer een beetje naar normale proporties gebracht. Zogauw voetbalzone hieraan heeft gewerkt, door bv niet onderbouwde 1 sterren weg te halen, dan kap ik met het compenseren.

voor nu geef ik je 4 sterren omdat het niet over voetbal gaat, maar het wel een relevant onderwerp is, waar ook vz aan moet werken.

17 mei 2010 om 13:08

Tip, doe dat compenseren maar niet dat heeft het tegenovergestelde effect. Al begrijp ik het prima waarom je het zou doen, deed het zelf ook eens. Veel mensen kunnen er niet tegen..

17 mei 2010 om 13:18

is dat zo?

Moet wel zeggen dat ik niet vaak weer een column bekijk nadat ik er een stem aan heb gegeven. (behalve dan bijdeze vanwege het onderwerp

Maar ik heb nog niet gemerkt dat er iemand 1 ster geeft omdat ik juist een andere compenseer! Kan er natuurlijk naast zitten

18 mei 2010 om 10:31

Als we aan een compenseer wedstrijdje beginnen en mensen hem "zielig" vinden heb ik vaak de neiging om een paar sterren lager te geven. Dat is mijn primaire reactie. Als ik twijfel tussen 2 of 3 bijvoorbeeld kan hij nog wel eens naar 2 uitslaan als we de "boehoe iemand geeft je 1 ster om niks daarom geef ik je 5 sterren om niks reactie" mee gaan rekenen.

Ook al heb je één schreeuwer er tussen die om niks 1 ster geeft. Dan heb jij het recht nog niet om daarom maar 5 sterren te geven. Want dan doe je hetzelfde als die schreeuwer namelijk.

Irriteer me ook aan de mensen die zichzelf veel sterrren geven omdat ze het niet eens zijn met de mening van een ander die hun eigen stuk lager heeft beoordeeld dan dat zij vinden dat ze verdienen.

23 mei 2010 om 19:52

Ook al heb je één schreeuwer er tussen die om niks 1 ster geeft. Dan heb jij het recht nog niet om daarom maar 5 sterren te geven. Want dan doe je hetzelfde als die schreeuwer namelijk.

Sorry hoor, maar als jij iemand een lager beoordeling met de reden hierboven dan doe jij precies hetzelde als de schreeuwers.

Ik ben iemand die graag columns leest, maar ze ook graag schrijft. Misschien, op een dag, mag ik hier ook eens een stukje plaatsen. Maar goed, het gaat nu om deze column...

Op de eerste plaats kijk ik naar de titel, spreekt deze me aan. Ik moet zeggen dat als ik dan eenmaal het stukje heb geopend, ik deze ook wel in zijn geheel uitlees. Maakt niet uit over welke club het gaat, als het maar leuk is om te lezen. Erg jammer vind ik de columns waarbij de schrijver het nodig vind om met enige minachting of geheel respectloos over een andere club te schrijven. Ik vraag me dan af, het gaat hier om een clubexpert en het lijkt me dat je dan schrijft over die specifieke club, zonder een mening te hebben over andere clubs. De beoordeling van sommige lezers kan ik dan echt niet begrijpen... de argumentatie dat het een goed stuk is omdat de lezer ook vind dat die ene club 'maar een stom provincieclubje is” slaat kant noch wal.

Er is niks mis met een ongezouten mening, maar kijk om maar eens een voorbeeld te noemen naar de schrijfstijl. Een beetje onderbouwing van de argumentatie zou ook fijn zijn, dus niet zomaar wat roepen (geldt voor zowel de schrijver als de lezer).

Wat mij ook vaak irriteert is als mensen de column met slecht bestempelen omdat diegene een andere mening geeft. Een column gaat om iemands eigen mening, daarna kun je discussies voeren, maar een column is niet slecht omdat de mening anders is.
Ik vind dat je schrijftstijl wel iets spannender mag, maar met de inhoud ben ik het wel helemaal eens, mensen moeten de column waarderen wat zij zelf vinden en niet hoge cijfers geven aan vriendjes of ter compensatie.

3 sterren

Een stuk waarin de mening van de schrijver door middel van goede argumenten duidelijk wordt. En de "expert" hanteert tevens een boeiende schrijfstijl. Daarom 4 sterren. Verder sluit ik me aan dat over het algemeen veel reacties hier op voetbalzone van een bedenkelijk niveau zijn zowel hier als op de frontpage. Misschien dat een oplossing voor de clubexpert zou kunnen zijn als de "expert" in kwestie zelf de mogelijkheid krijgt om reacties van bedenkelijk niveau te verwijderen.

daarnaast heb ik ook het idee dat sommige posters niet eens het artikel geven, maar kijken bij de reacties en daardoor hun mening laten 'leiden'.

Ik ben net lid geworden en vind dit een heel leuk onderdeel. Alleen moet niet idereen zelf weten wat hij/zei stemt? Ik heb me gisteren speciaal aangemeld omdat ik dan een reactie kon geven op een artikel van Koops, ik vond dat echt idioot goed, dus gaf ik 5 sterren.

Wel ben ik het ermee eens dat de zijkertjes eruit moeten worden gegooid.

Als ik het eens ben met de inhoud van een stuk en de mening die daaraan is gekoppeld, dan kan ik niet anders dan 5 sterren geven. Het heeft geen zin om mijn 5 sterren vervolgens te gaan uitpluizen, want daar heb je het artikel immers voor. Stel je voor dat ik het eens ben met jouw stuk en je schrijfstijl bevalt me uitermate. Dan is het voldoende als ik reageer met:

'eens, 5 sterren'

Waarom zou ik het halve artikel kopieren om mijn punt te maken? Jij hebt iets geschreven, ik ben het ermee eens. Dan kan je er moeilijk nog meer woorden aan vuil maken. Negatieve reacties daarentegen moet je wel onderbouwen. Al gaat het om de inhoud van een stuk, dan kan je per allinea aangeven waar je het niet mee eens bent en wat er anders kan. Is het echter gewoon een slecht stuk en staat er louter onzin in, dan voldoet een simpele:

'onzin, 1 ster'

Waarom zou ik mijn mening dan verder moeten onderbouwen. Ik ben het dan nergens mee eens en alles wat er staat is dan onzin.

Dit laatste betreft ook mijn reactie op dit stuk. Je bent een clunexpert en schrijft een column om de club waar je expert van ben (psg). Je koppelt aan een artikel van je club een mening en probeert op deze manier een discussie uit te lokken. Op dit moment heb je simpelweg een club uitgezocht en vervolgens komen er artikelen met een totaal andere context. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Dus bij deze:

off topic voetbalcolumn, 1 ster

17 mei 2010 om 16:14

Met zulke reacties kan ik dus werkelijk niks... Ja, ik weet dat het een off topic voetbalcolumn is, anders had ik het stuk toch ook niet geschreven. En ja, dit artikel heeft werkelijk niets met mijn club te maken. Maar als je één van mijn andere artikelen had gelezen (of alleen naar de titels gekeken had), dan had je gezien dat negen van de tien artikelen (en in dit geval klopt dat ook écht) gewoon over PSG gaat.

Je hebt nu ontzettend veel woorden vuil gemaakt aan een reactie waar ik niks mee kan. Ik wil je verzoeken het artikel nog eens te lezen en dan je reactie te onderbouwen op basis van argumentatie, stijl, grammatica en dergelijke. Want dat het off topic is, was ik zelf ook wel achter...

17 mei 2010 om 17:50

Grote_ree hier ga je de fout in.
De reactie van Westend bevat wel degelijk een belangrijk punt. Ik was er al naar op zoek in de reacties. Als je het een goed stuk vind kun je dan in 1 zin samenvatten namelijk ”goed geschreven, sterke inhoud en argumentatie en het boeide me gewoon, 5 sterren”. Meer is er niet nodig, ik heb helemaal geen zin om een lang verhaal neer te zetten waarom ik het zo een goed stuk vind. De Clubexpert is er tenslotte voornamelijk voor de leden, niet voor de schrijvers. Als wij het dan besluiten te beoordelen met 5 sterren zonder een lange reactie erbij en daar wordt over geklaagd vind ik dat echt grote onzin.

17 mei 2010 om 17:55

Ik vind het op zich nog wel logisch dat je als je onder de indruk van een stuk bent, je gewoon volstaat met 'geweldig stuk'. Echter vind ik teksten als 'dramatisch' en dan verder niks dan 1* weer wat anders. Geef in dat geval wél aan waarom je dat vindt, dan kan de auteur er nog wat mee.

17 mei 2010 om 20:34

Je maakt je nu schuldig aan een reactie, waar je in je column zo tegen aan het schoppen bent. Je bent het namelijk niet met mij eens en vervolgens val je me op die mening af. Ik zeg toch wat ik vind, waarom ik het vind en waarom ik het doe. Ik vind het geen goed stuk, want ik vind dat het niet altijd nodig om een heel uitgebreid stuk neer te zetten, als je het ergens mee eens bent. De tegenhanger, als je het er totaal niet mee eens bent, dan kan de reactie: 'crap' ook voldoen....

Jij leest mijn reactie niet en vervolgens val je mij aan op het feit dat ik niet lees? Beetje vreemd toch. Ik zeg anders heel duidelijk een aantal dingen hoor, lees maar na.....

Wat jij in je andere artikelen schrijft, maakt mij niet zo gek veel uit. Het gaat over dit artikel en ik beoordeel je hierop. Ik kan je bij een artikel de hemel in prijzen en in het volgende de grond in boren. Ik hang mijn mening dus aan een artikel en niet aan een schrijver.

17 mei 2010 om 21:14

Sorry, maar volgens mij ben je niet helderziend. Wanneer je dat wel was, had je het namelijk fout. Ik heb je reactie wel degelijk gelezen, 3x zelfs.

In mijn ogen kan een reactie in de zin van 'crap' niet voldoen. Ja, de schrijver weet bij zo'n reactie dat z'n artikel niet door deze persoon gewaardeerd wordt. Maar daar is ook alles mee gezegd. Wát wordt er niet aan het artikel gewaardeerd, en hoe is dit punt te verbeteren?

Begrijp me niet verkeerd, ik laat mijn eigen artikel er nu buiten. Ik heb het nu niet over de reacties bij mijn artikel, maar bij andere columns.

Je hebt je reactie onderbouwd ja, maar in mijn ogen met een drogreden.
Je geeft iemand één ster, want "je bent het dan nergens mee eens en alles wat er staat is dan onzin."
Vind dat een ietwat vreemde opvatting. Ik respecteer je mening, maar een artikel waarvan de inhoud één grote berg onzin is, bestaat in mijn ogen niet. Alleen een Sinterklaasgedicht zou bij wijze van spreke één grote berg onzin zijn. Deze zou echter niet door de redactie gepubliceerd worden, dus in elk artikel zit wel iets wat geen onzin is (al zij het maar een klein aspect)..

17 mei 2010 om 21:30

Dan ligt het er toch maar net aan welke waarde je aan een ster hecht? Ik kom met drogredenen? Ik zeg toch heel duidelijk wat ik vind van je stuk en waarom ik vind dat een korte reactie soms ook voldoet. Moet ik dan werkelijk mijn hele stuk kopieren en nog eens hier neerzetten? Lfcdutcy begrijpt mij en Tristan begrijpt mij ook. Dus er zijn mensen die mijn redenatie volgen....

Jouw stuk vind ik niet goed. Los van het feit dat het goed is geschreven (daar hecht ik verder geen waarde aan), ben ik het niet eens met je inhoud. Makkelijk toch. Ik heb het net al uitvoerig besproken. Ik ben het er niet mee eens, omdat:

- Als je het eens bent met een artikel en je hebt er niets aan toe te voegen, dan kan je er bijzonder weinig extra bij zetten. Het enige wat we dan doen is veren in iemands reet stoppen (goed geschreven, goed onderbouwd) en het halve artikel gaan kopieren (ja, ik vind ook dat...). Dat slaat toch nergens op?

- Als het artikel gewoon slecht is, dan is een korte reactie ook gewoon voldoende. De inhoud is slecht, je overtuigd iemand niet en je boeit niet. Kort, krachtig en het dekt de lading. Waarom verder uitwijden over punten die iemand naar voren wil brengen, terwijl het nergens op slaat? Wat moet je dan veranderen? alles!

- De waarde die aan een ster wordt gehecht is per individu verschillend. Hecht je waarde aan inhoud, vorm, spelling, leesbaarheid, aangrijpbaarheid, logica, open deuren of interesse? Als ik het ergens niet mee eens ben, dan geef ik een laag cijfer. Ben ik het er wel mee eens, dan geef ik een hoog cijfer. Jij geeft je cijfers misschien aan de hand van andere factoren, maar ik niet. Er is toch helemaal geen maatstaf hiervoor?

17 mei 2010 om 21:39

"als je het eens bent met een artikel en je hebt er niets aan toe te voegen, dan kan je er bijzonder weinig extra bij zetten. Het enige wat we dan doen is veren in iemands reet stoppen (goed geschreven, goed onderbouwd) en het halve artikel gaan kopieren (ja, ik vind ook dat...). Dat slaat toch nergens op?"
- Ben ik met je eens. Was eerlijk gezegd mijn zwakste standpunt in dit artikel in mijn ogen. Daar had ik me echter al 10 reacties eerder bij neergelegd

"als het artikel gewoon slecht is, dan is een korte reactie ook gewoon voldoende. De inhoud is slecht, je overtuigd iemand niet en je boeit niet. Kort, krachtig en het dekt de lading"
- Ook dit ben ik met je eens. Toch vond je net dat de beschrijving 'crap' al volstond, terwijl je nu met een veel uitgebreidere uitleg komt, wat ik overigens waardeer. Met de uitleg die je in deze post hebt gegeven, dek je inderdaad de lading.

"de waarde die aan een ster wordt gehecht is per individu verschillend. Hecht je waarde aan inhoud, vorm, spelling, leesbaarheid, aangrijpbaarheid, logica, open deuren of interesse? Als ik het ergens niet mee eens ben, dan geef ik een laag cijfer. Ben ik het er wel mee eens, dan geef ik een hoog cijfer. Jij geeft je cijfers misschien aan de hand van andere factoren, maar ik niet. Er is toch helemaal geen maatstaf hiervoor?"
- Nog steeds ben ik het niet met je eens, maar dit wordt een welles-nietesdiscussie zo langzamerhand en weten allebei dat we elkaar toch niet gaan overtuigen.

Bedankt voor je reacties!

17 mei 2010 om 21:50

Je verdient in ieder geval een grote pluim voor het uitlokken van een discussie. Dat is toch ook het doel van een forum. Deze discussie vind ik prachtig, werkelijk. Ben verder ook wel blij dat we het toch op veel vlakken eens zijn (op de verdeling van de sterren na). Daar kunnen we ook niet veel aan doen.

Dus wat die sterren betreft, ach.... Laat iemand maar een maatstaf maken . Een formuliertje die je moet invullen bij een artikel die alle facetten van een artikel bevat. Je kan dan een waarde geven aan:

Vorm: aantal sterren
Leesbaarheid: aantal sterren
Spelling en grammatica: aantal sterren
Aantrekkelijkheid tot doorlezen: aantal sterren
Inhoud argumenten: aantal sterren
Weerlegging verwachte tegenargumenten: aantal sterren
-----------+
Totale aantal

17 mei 2010 om 17:50

Ik vind je laatste zin een beetje onzinnig. Er is namelijk een redactie en die bepaalt wat er wel en niet gepubliceerd wordt. Daarbij moet je voor jouw puntenaantal toch aardig intelligent zijn.. Je gaat mij niet vertellen dat je bij de titel(dus voor je het artikel las) niet al besefte dat het niet over PSG of het WK zou gaan.

17 mei 2010 om 18:00

Volgens mij interpreteer je die laatste zin iets anders dan dat ik hem geschreven heb...
Maakt niet uit, maar wat ik bedoel te zeggen: Toen ik dit artikel schreef, wist ik al dat het off topic zou worden. Dat mensen dan zeggen dat het off topic is (wat natuurlijk waar is) is dan niet van toegevoegde waarde voor de aanpak van schrijven van mijn volgende stukje. Het voegt waarde toe aan hun reactie, maar ik kan er verder niks mee...

17 mei 2010 om 18:42

Je hoeft het niet met iemand eens te zijn om iemand 5 sterren te geven. Heeft degene zijn punten goed onderbouwd, leest de column goed weg en is de opbouw en spelling goed dan zou je hem kunnen belonen met 5 sterren. Ongeacht of je het eens of oneens bent met zijn stelling.

Ik vind dat je een column niet beoordelen of je het er mee eens bent, maar op de argumentatie die zijn standpunt bevestigen. Want als je een keer negatief bent over ajax dan krijg je meteen een slecht gemiddelde omdat de meeste ajacieden 1 ster geven. 1 ster geven mag best, maar niet omdat je het alleen maar oneens bent.

Ik vind dat de redactie van voetbalzone hier iets moet tegen doen, je stopt tijd en moeite in het schrijven van een column, en als er een paar mensen zijn die het artikel nauwelijks doorlezen en het 'belonen' met 1 ster en verder geen toelichting geven is dat zeer frustrerend. De meeste CE willen toch graag waardering zien voor hun werk.

Voor mijn eerste column kreeg ik een aantal goede beoordelingen, maar deze waren niet goed onderbouwd. Frikx gaf mij 3 sterren en kwam met kritiek aan waarmee ik iets kan. Natuurlijk zijn het krijgen van 5 sterren leuk, maar met de kritiek van Frikx kan ik veel meer mee.

Ik geef 4 sterren, je hebt met je column zekers een punt, maar het is vrij offtopic, dus daarom geef ik je niet de volle 5 sterren. Verder heb je je mening goed onderbouwd.

17 mei 2010 om 20:20

En toch geef je er 5...

De mate waarin iemand zijn sterren verdeelt, is afhankelijk van de persoon. Jij geeft blijkbaar je sterren aan de hand van leesbaarheid, opbouw en spelling. Ik vind dat een stuk minder boeiend, want dat zou betekenen dat mensen die een stuk minder begaafd zijn met schrijven, nooit een fatsoenlijke beoordeling krijgen. Ik laat mijn mening afhangen van de inhoud. Iemand die steeds een spellingsfout maakt, maar je inhoudelijk van je stoel laat vallen, vind ik veel aantrekkelijker.....

Er is geen maatstaf hierin. Waarom zou ik mijn aantal sterren niet mogen laten afhangen van de inhoud. 1 ster, totaal niet mee eens, 5 sterren totaal mee eens. De manier van schrijven is dan minder belangrijk (voor mij). Je voorbeeld van Ajax is schitterend, want de artikelen die negatief over Ajax zijn worden afgebrand. Ik noem Hakim bijvoorbeeld. Hij heeft zich meerdere malen negatief uitgelaten over Ajax en diverse Ajacieden werden zo boos, dat ze de site voorgoed hebben verlaten. VZ spammers vanaf 2009 kunnen dat beamen.

Dan het argument dat een Club Expert een hoge waardering wil voor zijn stuk, omdat hij er tijd en energie in stopt. Iedereen die een column schrijft wil dan wel de volle 5 sterren. Je zou er dan voor moeten kiezen om niet lager en niet hoger dan 5 te geven. Dus dat slaat nergens op.

17 mei 2010 om 21:30

Waarom zou ik mijn aantal sterren niet mogen laten afhangen van de inhoud. 1 ster, totaal niet mee eens, 5 sterren totaal mee eens.

Ik moest aan iets denken. Aan een column van Persiangooner. Persiangooner is duidelijk geen fan van Dirk Kuijt, en hij kon dat goed beargumenteren. Heb ik, als Kuijt-fan, hem vijf sterren gegeven, gewoon omdat zijn argumentatie en schrijfstijl goed was. Maar ik had hem dus 1 ster moeten geven, gewoon omdat zijn mening niet de mijne is? Sja, zo kan jij het doen, maar dat vind ik véél te makkelijk.

17 mei 2010 om 21:42

"heeft degene zijn punten goed onderbouwd, leest de column goed weg en is de opbouw en spelling goed dan zou je hem kunnen belonen met 5 sterren. Ongeacht of je het eens of oneens bent met zijn stelling."

Hier doelde ik meer op, Verder ben ik het juist wel eens met je reactie #57. Hang het af van de inhoud. Hoe je dit doet, is toch persoonlijk?

Verder doel ik hierop:

"ik geef 4 sterren, je hebt met je column zekers een punt, maar het is vrij offtopic, dus daarom geef ik je niet de volle 5 sterren. Verder heb je je mening goed onderbouwd."

Maar je geeft er 5

17 mei 2010 om 21:44

En dat beaam ik volledig Lfcdutchy! Ook ik had dat artikel met veel bewondering gelezen terwijl Kuyt ook één van mijn favoriete voetballers is. Punt is dat er geen maatstaf is waar je je als CE per sé aan moet houden bij het beoordelen van columns.
Westend heeft zijn standpunt en zal zich echt niet laten ompraten, want daar ben ik nu al wel achter. Hij heeft zo zijn andere kijk op zaken, maar dat zullen we toch echt moeten respecteren.
Nu komen we namelijk steeds met voorbeelden die slechts ter ondersteuning dienen voor de oude argumenten die keer op keer al herhaald zijn.

17 mei 2010 om 22:37

@ Westend,

Ik wou 4 sterren geven, maar drukte op 5. Die ene ster meer of minder maakt ook niet zoveel uit.

Maar ik vind dat je te makkelijk 1 ster geeft, een CE steekt tijd in zijn column en dan is 1 ster zonder argumentatie een zeer frustrerend. Dan kun je net zo goed bij elke column een poll houden met de vraag: Ben je het eens met deze column?

Een column is gemaakt om een discussie los te krijgen en om mensen een andere kijk op zaken te laten geven. Als je alleen maar zegt: ben het niet met je eens, 1 ster dan krijg je niet echt een discussie. Kom dan ook met argumenten aan. En toch vind ik dat 1 ster zeer weinig is voor elke column. Niet alle columns zijn van een hoog niveau, maar 1 ster is zeer ontmoedigend voor een schrijver. Jij bent geen CE dus dan weet je ook niet hoe het is om op zo'n manier te worden 'afgekraakt'.

Ik zou zeggen, wordt clubexpert en ervaar het zelf. Ze zijn nog op zoek naar landenexperts dus ik zou zeggen, sla je slag

17 mei 2010 om 23:11

Bij mij is het een afweging tussen de mate waarin ik het eens ben en de kwaliteit van het stuk. Dan kijk ik nog wat andere gegeven hebben om mijn stem zo representatief mogelijk te maken.

Het is weliswaar een goed discussiepunt, maar geen clubexpert. Ik ga het dan ook niet beoordelen ofzo, maar je hebt natuurlijk wel gelijk. Maar welke alternatieven zijn er dan? Dat mis ik in jouw stuk. Ik lees een aantal interessante alternatieven in de reacties, die jij volgens mij ook best had kunnen bedenken.

Zelf denk ik niet dat een écht genuanceerde stemprocedure realistisch is te noemen op een site als VZ. Iedereen mag posten en iedereen is anoniem. Dat is niet zomaar iets dat je kan veranderen.. Verder lijkt mij het idee van Pg wel wat, maar dat gaat echt niet gebeuren.. Is het niet zo dat de clubexpert dan voor een groot gedeelte van de lezers een stuk minder interessant wordt? Ik denk dat VZ een ''interessante'' clubexpert met korte reacties prefereert boven een minder interessante clubexpert met goede reacties..

Grote_ree, je hebt gelijk. Ik ga je alleen geen beoordeling geven, omdat ik het een nutteloos topic vind. Het heeft niks te maken met voetbal en eigenlijk is het gewoon 1 ster waard. Ik bespaar je door geen beoordeling te geven.

Ben het gedeeltelijk met je eens! maar je moet je ook bedenken dat sommige mensen het gewoon leuk vinden om je column te lezen en het dan vervolgens een beoordeling willen geven, maar daar wel eerst voor moeten posten.

Dan kan je het volgende doen, of helemaal verantwoorden en zeggen 4 of 5 sterren. Of je zegt gewoon: Ik heb genoten van je column en hem met plezier gelezen 4 of 5 sterren.

Bovendien moet je je ook een beetje inleven in de situatie van de meeste mensen die op de columns reageren, ik kan wel heel mooi jou tips en opbouwende kritiek gaan geven maar ik zal zelf geen betere column schrijven(denk ik). Dus een meerwaarde aan mijn tips en kritiek heb je dan ook niet.

Natuurlijk is het vervelend dat mensen slechts 1 ster geven omdat ze het niet met je eens zijn, maar ik vind dat je daar als columnist boven moet gaan staan! en niet moet gaan proberen ze alsnog te overtuigen van je mening, daar heb je immers al een hele column aan besteed.

En dan heb je ook nog de groep mensen die simpelweg niet het vermogen hebben om fatsoenlijk te onderbouwen waarom ze het wel of geen goede column vinden.

Kortom je kan niet van iedereen hier verwachten dat ze goed onderbouwde reacties geven op de columns.

Maar ik zal proberen om bij de columns van de clubexperts beter aan te geven waarom ik het een goede of juist mindere column vind. Hele slechte columns bestaan er in mijn ogen niet, want in elke column zit wel een kern van waarheid.

Edit: 4,5 --> 4 of 5.

17 mei 2010 om 16:23

Aan opbouwende kritiek heb ik atlijd wat! Ook al weet ik dat de beoordelaar zelf geen beter artikel kan schrijven; hij ziet wel dingen die ik als schrijver soms over het hoofd zie..

Het zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn of iemand 1 ster aan mij geeft of niet.. Een beoordelaar hoeft niet met mij eens te zijn. Sterker nog, wanneer iedereen het eens met mijn stellingen zou zijn, zou het niet eens meer leuk zijn om te schrijven.. Het gaat mij op de manier waaróp die ene ster wordt uitgedeeld. Als die alléén op mening wordt uitgedeeld, vind ik het niet een eerlijke beoordeling.

Voor je standpunt over de 'snelle' beoordelaars heb ik overigens begrip. Ik kom zelf ook wel eens in tijdnood bij het lezen van het artikel. Ik verwacht ook niet per sé van iedereen dat hij/zij een uitgebreide reactie post. Alleen is men de laatste tijd wel heel gemakkelijk qua inhoud van de reactie.

17 mei 2010 om 16:32

Onjuistheden in de column lees je waarschijnlijk zelf ook wel als je hem een paar x doorleest, ik heb het meer over de schrijfstijl en de opbouw van de column, en de daarbij horende argumenten.

Die zal een beoordelaar niet altijd zien. En zeker niet tips over kunnen geven om het beter te doen.

Dat is niet echt wat voor iedereen om te beoordelen simpelweg omdat niet iedereen die dingen ziet.

Dat is een beetje het punt wat ik wilde maken.

je moet eerst een reactie plaatsen voordat je kan beoordelen zodat iedereen kan zien wat je geeft en je niet voor lol iemand 1 ster geeft. Daarom vind ik dat je spijker totaal niet op zijn kop slaat met deze expert en daarnaast vind ik dat dit forum bedoeld is voor voetbalzaken en niet om te huilen over de regelgeving.

17 mei 2010 om 18:09

"...maar om sterren uit te kunnen delen is een reactie nodig"

Precies wat ik aangegeven heb. Toch zijn er wel degelijk mensen die 'discrimineren' op basis van leeftijd of club, of die voor de 'lol' iemand 1 ster geven met een belabberde reactie erbij.

Quote van jou: "daarnaast vind ik dat dit forum bedoeld is voor voetbalzaken en niet om te huilen over de regelgeving." Over het eerste zinsdeel ben ik het met je eens, maar ik vond dat het wel eens tijd was om het probleem aan de tand te voelen.

Overigens vind ik dat veel mensen nogal heftig reageren op het feit dat dit item off-topic is. Het item ís off-topic en gaat inderdaad buiten het boekje van de clubexpert-rubriek en dat geef ik zelfs ook toe. Maar om nu allemaal standaard 1 ster te geven, omdat het stukje niet echt in de rubriek past, vind ik wel een beetje een gevalletje 'braafste jongentje van de klas spelen'.

17 mei 2010 om 18:19

Hoezo? Mensen zijn gewoon niet geïnteresseerd in dit soort onzin.. Bovendien ben jij hier degene die 'braafste jongentje van de klas' wil spelen, door zielig te doen over reacties die je soms tegenkomt. Als je er niet tegen kan om 1 ster te krijgen, ga dan ook niet 'offtopic' schrijven.

17 mei 2010 om 18:41

@didioni: Als je ziet hoeveel reacties er nu al staan, terwijl deze CE gisteren is gepost, en ziet hoeveel van deze reacties vrij lang en ook veelal vrij goed onderbouwd/beargumenteert zijn, haalt dat jouw stelling dat "mensen zijn gewoon niet geïnteresseerd in dit soort onzin.." behoorlijk onderuit, er zijn wel degelijk geïnteresseerden!

Ik reageer zelf niet zo vaak op CE stukjes, ook omdat er echt behoorlijk veel kortzichtige niet onderbouwde reacties verschijnen. Ik wil best reageren en daarmee een discussie aangaan, maar het risico dat je eindigt met mensen die ongefundeerd tegen elkaar aan lopen schreeuwen is me te groot.

Je zou trouwens het stuk eens goed moeten lezen, hij refereert nauwelijks aan zichzelf, hij doet een constatering van een probleem. Maar goed, jij bent een van de voorbeelden die hij precies bedoelt ben ik bang.

17 mei 2010 om 18:49

Zucht, ik heb zijn stuk gelezen en ik zeg niet dat hij naar zichzelf refereert. En mijn excuses dat ik te generaliserend was, ik had moeten zeggen: Sommige mensen zijn niet geïnteresseert. Die mensen hebben gelijk aangezien dit een voetbalsite is.

Ik wil de discussie niet met je aangaan aangezien jij geen zin hebt om ongefundeerd te gaan schreeuwen. Wel wil ik het volgende van je weten:

'jij bent een van de voorbeelden die hij precies bedoelt ben ik bang'

Gebasseerd waarop..?

17 mei 2010 om 19:32

Gebaseerd op je karige onderbouwing van je vorige post. En bij deze complimenteer ik je voor je laatste post die ik een stuk beter vind qua onderbouwing.

Maar goed, dan had ik ook minder moeten generaliseren misschien, ik schaar jou in principe ook zomaar onder een bepaald type en dat is inderdaad ook niet juist.

Of de niet geïnteresseerden gelijk hebben omdat dit een voetbalsite is, is volgens mij niet 100% juist. De ondertitel is niet voor niets: Meepraten over voetbal. Dus het gaat ook om het discussieren/meepraten (iets wat jij niet ontkent hoor), en daarbij horen misschien ook bepaalde zaken. En als Voetbalzone iets als Clubexpert in het leven roept en er een beloningssysteem aanhangt, vind ik het op zich best een te rechtvaardigen discussie. Maar goed, of dat dan bij het Clubexpert deel van de site hoort is misschien de vraag. Naar mijn mening wordt die vraag met de discussie en het aantal reacties die deze opwekt positief beantwoord.

17 mei 2010 om 21:29

Het siert jullie beiden dat jullie terugkomen op jullie slecht onderbouwde argumentatie in de vorige posts. Mooi om te zien hoe een respectvolle discussie dan op gang komt. Complimenten!

Nogmaals wil ik ieder bedanken die de moeite heeft genomen om hierop te reageren. Zowel de positieve- als de negatieve reacties maken een discussie hier los en dat is toch wel leuk om te zien..

Het werd eens tijd dat iemand dit probleem aan zou kaarten, hoe kun je dat beter dan doen met een clubexpert?
Mensen, clubexpert is een afdeling waar wij voetballiefhebbers onze mening willen uiten over de huidige gang van zaken in de wereld van het voetbal. Het kan dus wel eens zijn dat iemand met een bepaalde keuze of beargumentatie niet eens is. Oke, dat mag. Dat is het mooie aan clubexpert: mensen kunnen hun mening over voetbal geven, zo lang het maar goed beargumenteert wordt! Want dan blijft clubexpert ook leuk voor de schrijver en andere meningdelers van de schrijver.
Ik ben het gronding met Grote_ree eens, goed dat je dit probleem hebt aangekaard! Alleen valt het zeer te betwijfelen of dit probleem de wereld is uitgeholpen..

Ik ga geen beoordeling geven maar ik vind het goed dat dit eindelijk een keer ter sprake komt.
Wat je schrijft is helemaal waar. Het gaat om de kwaliteit van de column en niet of je het er wel of niet mee eens bent.
Waar ik ook wel van baal is dat het clubexperts heet. Wanneer ben je een clubexpert? Er zijn weinig mensen die wat nieuws kunnen vertellen over de grote clubs en als ze dat al zouden kunnen dan zouden ze bij bv. bij VI werken.
Heel vaak lees je als commentaar: "leuk dat je dit schrijft maar dit wist ik al, je bent dus niet een clubexpert." Misschien zou alles dus een andere naam moeten krijgen.
Misschien is Columnzone beter.

Geen beoordeling omdat dit niets met voetbal te maken heeft, maar **** en een dikke pluim!

17 mei 2010 om 21:48

Je hebt gelijk. Over de 'grote' clubs is véél moeilijker te schrijven dan over onbekende clubs.. Daarom is het veel gedurfder om met een controversieel artikel over een grote club te komen dan over een onbekende club, omdat artikelen over onbekende clubs toch over het algemeen minder gelezen worden.

Ik zal proberen kort en bondig te zijn, maar wel duidelijk te laten weten hoe ik over de situatie denk.

Ik vind het heel goed dat je dit probleem aankaart. Het feit dat dit niet per definitie een voetbal gerelateerde column is doet niets af aan de kwaliteit van je tekst. Er zit een idee achter en het zet mensen aan het denken. Hierdoor krijg je sneller feedback, hopelijk vooral corrigerende of opbouwende feedback, datgene waar men iets door kan verbeteren. Hiermee begint mijn "sandwich-model" van mijn feedback zending.

Ondanks het feit dat je streeft naar een betere kwaliteit van artikelen op VZ vergeet je wel iets. Niet iedereen heeft hetzelfde denkvermogen. Om te beginnen is er het verschil in IQ, maar misschien nog wel belangrijker, de perceptie, die werkelijk waar van iedere persoon uniek is. Ik ga hier nu niet heel denigrerend de betekenis van perceptie uitleggen als een schoolmeester, maar ik vind het jammer dat je daar in je stuk met geen woord over rept. Ik zal een voorbeeld geven; Je hebt het over de leeftijd van Lfcdutchy, en dat sommige mensen hem daarom belachelijk maken.
Ten eerste zul je dit soort mensen altijd houden, zolang de mensheid voortbestaat, en misschien nog wel belangrijker; Wellicht is de perceptie van een persoon, die moeite heeft met de leeftijd van iemand, gebaseerd op een slechte ervaring waarbij iemand die eenzelfde leeftijd bezit als Dutchy en die zich kinderachtig heeft uitgelaten. Hierdoor wordt de perceptie van zo'n persoon gevormd en is het voor die persoon ontzettend makkelijk om een dergelijk citaat waarin leeftijdsdiscriminatie voorkomt, te plaatsen.
Je poging tot wereldverbetering is idealistisch maar om bovenstaande redenen -helaas- gedoemd tot mislukken.

Het is echter wel bewonderenswaardig dat je hiervoor toch je nek uit durft te steken en hoogstwaarschijnlijk, door de opbouwende ontvangen feedback, jezelf als schrijver verder kunt ontwikkelen.

Om het maar heel droog te formuleren; Iemand die over een gedachtegang als deze een goedlopend verhaal weet te produceren, die is nog lang niet gek.

Groet

17 mei 2010 om 22:00

Ook jou wil ik bedanken voor de reactie. In één van bovenstaande reacties gaf ik al aan dat opbouwende kritiek werkt als een eye-opener. De lezer ziet bijna altijd wel iets wat de schrijver zelf over het hoofd ziet. Zo ook bij mijn column.

Over je opbouwende kritiek: Ik ben het volledig met je eens. Je hebt het perfect geformuleerd en bij deze heb ik het verhaal ook eens van een andere kant bekeken. Punt bij mijn artikelen is dat ik vaak een beetje last heb van tunnelvisie waardoor ik vaak alleen positief dan wel negatief uitweid op een onderwerp. Dat is dus zeker een punt waarop ik me moet gaan ontwikkelen in de toekomst.

Het probleem is dat als iedereen gaat luisteren naar jou column, de moderators het wel heel druk gaan hebben met complimenten geven en het hele forum ineens groen kleurt

Nee maar even serieus, ik kan me heel goed vinden in wat je te zeggen hebt, het is irritant als mensen zonder enige goede argumenten of enkele onderbouwing een goed geschreven column 1 ster geven. En de oplossing die ik las van mensen die 1 ster geven moeten minstens 100 woorden schrijven als onderbouwing vind ik ook wel wat hebben, ik kan namelijk wel begrijpen dat als jij of wie dan ook een goed artikel schrijft, het zeer vervelend is om maar 1 ster te krijgen en dan niet eens weet wat er dan fout aan is en waar je je verbeteren kan.
Het lijkt me echter sterk dat VZ dit ook kan invoeren, maar ben wel blij dat er iemand eindelijk wat zegt van het niveau hier op VZ. Nu maar hopen dat degene die het altijd doen, ook dit artikel lezen en er naar luisteren.

Ik vind het een goede zaak dat je hier een clubexpert aan besteedt. Je hebt er inderdaad wel altijd wel een paar die gewoon zonder een reden 1 ster geven of 5 sterren. Het beste voorbeeld is het stuk 'hoe ga je om met Ajax-haat?' waarin een hoop Ajacieden blind 5 sterren en een hoop niet-ajacieden (opvallend veel Psv'ers en Twentenaren) blind 1 ster. Erg zielig. Ik geef zelf nooit een reactie als ik niks toe te voegen heb aan een discussie. En soms, als ik een clubexpert lees wat ik echt ongelooflijk goed (en die zijn er geweest) dan zeg ik gewoon dat ik geen punt van kritiek kan vinden en dus 5 sterren. Maar dat zijn uitzonderingen: 1 stuk van Sahane (over Metin Oktay), 1 stuk van Interista23 (pazza Inter Amala) en een paar van S.l.b. en een paar van Persian Gooner. En natuurlijk mijn eigen stukken, hoe kan ik die nou vergeten

Ik zie het hierboven ook al staan. Je hebt nou eenmaal, met alle respect, ook mensen die niet beter kunnen reageren. En we willen hier toch geen voetbalsite voor alleen intellectuelen lijkt mij. Als je het ergens echt 100% mee eens kan iets als 'geweldig stuk, niks mis mee gewoon 5 sterren' wel volstaan.

Ik vind alleen wel dat als je een stukje niet goed vindt, maar je besluit er wel een reactie op te geven en het te beoordelen, je het moreel verplicht bent om aan de schrijver uit te leggen waarom je het niet goed vindt. Dan kan de schrijver er iets van leren en het de volgende keer beter doen. Dat zie je heel vaak niet en dat is inderdaad zonde.

Leuk stuk en je hebt helemaal gelijk. Ik heb het ook wel eens opgemerkt bij stukken van Clubexperts. Mensen die niet objectief oordelen. Wanneer een schrijver onjuiste feiten in zijn tekst heeft staan, mag je hem daar op afrekenen. Maar wanneer je het oneens bent met een schrijver hoef je niet meteen 1 ster te geven. Stem dan niet of oordeel objectief op het stuk waar je het wel mee eens bent gemiddeld met de schrijfstijl bijvoorbeeld. Ga niet oordelen om de achtergrond of mening van de schrijver! Zet bij een beoordeling je motivatie en maak duidelijk waarom je 1 ster of 5 sterren hebt gegeven. Hier kan de schrijver iets mee en dat kan misschien leiden tot leuke discussies waar voetbalzone toch ook voor is gemaakt!

Persoonlijk lees ik bijna nooit meer Ce-stukken en heb ik ook absoluut niet meer de drang om CE stukken te schrijven (niet dat daar mensen op zitten te wachten maar oké).

Ten aller eerste is de kwaliteit van de stukken echt ontzettend laag. Mensen komen met makkelijke meningen om even punten te scoren. Gewoon even gaan schrijven wat mensen graag willen horen en dan kunnen we even punten scoren. Daarnaast zijn het ook nog eens vaak meningen waar men zelf niet kritisch naar gekeken heeft en overna gedacht heeft. Kijk maar eens naar het stuk van Dutchy. In zijn stuk zeikt hij vooral Ajax af. Zeikt hij het bekersysteem af met een rare vergelijking met het Engelse systeem. Vervolgens komen er zeer terechte reacties over waarom het vooral een kromme vergelijking is die hij maakt. Zijn oplossing was vCL aan het systeem koppelen. In de reacties eronder zegt hij dat dit een "bij gebrek aan betere oplossing"" . Betekend dat hij er niet kritisch overna gedacht heeft en niet de tijd genomen heeft om het te analyseren. En nu neem ik juist Dutchy omdat hij ook nog één van de betere experts is. Om van de rest nog maar niet te spreken. VZ had veel kritischer moeten zijn op de CE dan hadden we deze overkill niet gehad en hadden sommige mensen het misschien ook nog boeiend gevonden.

Daarnaast is inderdaad het beoordelingssysteem zo krom als het maar kan. Ik heb vrij vaak op stukken waarmee ik het totaal niet mee eens was 4 of 5 sterren gegeven. Het gaf dan vaak leuke discussie of de mening was zeer goed en origineel gevonden. Als je dan vervolgens mensen krijgt met reacties als "dit is stom 1 ster" of "hier ben ik het niet mee eens 1 ster" . Dan kan je beter met elkaar gaan ophouden. VZ had sowieso criterea moeten meegeven waaraan het stuk beoordeeld moet worden. Daarnaast hadden ze ook niet zomaar iedereen moeten kunnen later beoordelen (net zoals bij complimenten geven).

Erg jammer want in het hele CE zat veel potentie. Voor mij heb ik er nu een stuk minder mee en kijk ik er gewoon bijna niet meer naar. Beoordelen van je stuk doe ik niet. Prima stuk. Leuk gedaan. Goed onderbouwd. complimenten.

18 mei 2010 om 17:29

Als je het van een andere kant bekijkt, kun je het ook wel weer leuk opvatten.
Wij zijn de scouts, en we zoeken naar de krenten in de pap, dwz. De weldegelijk kwalitatief sterke stukken van die ene clubexpert die wel verder denkt.

18 mei 2010 om 22:32

Ja zo zie ik dat niet...

Ik heb ook stukken geschreven die "verder" gingen dan alleen voetbal. Kan niet zeggen dat de reacties altijd aansporen tot het maken van nieuwe CE stukken. Omdat mensen het niet snappen gaan ze vaak 1 ster geven. Of omdat ze het niet willen snappen en het er niet mee eens zijn. Valt ook weinig mee te doen dan.

En die krenten in de pap. Ik heb geen zin meer in het zoeken van die krenten in de pap bij een overload aan CE stukken. Vooral ook omdat ik zo weinig krenten zie. Weinig echt vernieuwende dingen. Weinig dingen die je uitdagen tot verder denken. Weinig berichten waarvan ik denk dat iemand het zelf gevormd heeft en niet mee denkt met een groep. Als ik heel eerlijk moet zijn denk ik ook dat weinig experts daartoe in staat zijn. Misschien is zelfs alleen Persiangooner daartoe in staat. En dat valt mij ook erg tegen. Want als ik in sommige discussies verwikkel raak met mensen kom je ook vaak hele mooie doordachte gedachtegangen. Misschien had ik ook verwachtingen die niet realistisch zijn.

Echter daarin stimuleert het beoordelingssysteem ook niet echt en de overload aan columns ook niet echt.

Deze CE is allesbehalve voetbalgerelateerd en hoort eigenlijk niet thuis in deze rubriek, maar de discussie daarentegen is wel een wezenlijke.

Ik wil wel mee brainstormen. VZ kan de manier van beoordeling veranderen of een strengere selectie voor publicaties aanhouden. Een mogelijke verandering zou zijn om de lezer de mogelijkheid te bieden om te stemmen volgens deelcriteria (minimaal 3 en maximaal 5) die VZ belangrijk acht. Vb kunnen zijn: stijl, structuur, nieuwswaarde, argumentatie en originaliteit. De echte 'haters' zal dit niet weerhouden, maar om er een moderator/administrator op te zetten die alle reacties moet screenen en beoordelen naar eigen inzicht lijkt me ook voor VZ te veel gevraagd.

Vb:

Reactie:

Wat heb jij een leuke CE geschreven!

Stijl: ***
Structuur: ****
Nieuwswaarde: *
Argumentatie: **
Originaliteit: *****

Overall: *** / 3.0

Volledig overbodig in mijn ogen. Geen CE artikel. Ik bepaal altijd zelf nog of ik punten ter compensatie wil geven omdat een enkeling meent een totaal niet onderbouwde reactie te geven en het stuk met 1 ster te beoordelen terwijl dit feitelijk niet juist is. 1 + 5 = 6 / 2 = 3 sterren. Zo kom ik vaak op een in mijn ogen juiste beoordeling.

Dit stuk voegt in mijn ogen niks toe omdat je ook geen oplossing aandraagt.

18 mei 2010 om 12:19

Tuurlijk bepaal jezelf of je wel dan niet sterren ter compensatie geeft. Ik heb dan ook nergens in mijn artikel gezegd dat dit verboden zou moeten worden. Ik vind het begrijpelijk dat er wordt gecompenseerd, maar men beseft niet dat er óók dan gediscrimineerd wordt.

Over een oplossing gesproken: deze staat niet vermeld in het artikel (omdat ik daar niet bij nadacht bij het schrijven van deze column), maar wel in de reacties eronder. Er staan zowel oplossingen bij van mijzelf als van andere lezers en ik denk dat daar zeker een aantal redelijke oplossingen tussen zitten.

Ik vind het goed dat je een probleem aan de kaak stelt, met argumenten uiteraard.
maar ik mis de mogelijke oplossingen in jou ogen of de alternatieven

verder een origineel stuk!

18 mei 2010 om 15:27

Tja, de oplossing zou van de mensen zelf moeten komen. Ik stoor mij ook ontzettend aan reacties en dat is ook de reden dat ik nauwelijks meer reageer op CE artikele.

ON: Je kaart hier wel degelijk een goed punt aan. Het zou mooi zijn (maar wellicht niet wenselijk) als er voor elke offtopic reactie (oftwel: elke niet gefundeerde mening) puntaftrek wordt gegeven om zinloze reactie uit te bannen en VZ CE naar een hoger level te tillen. Ook is het misschien een idee om ipv 5 steren naar 10 te gaan zodat je geen reactie meer krijgt in de zin van: 'inhoudelijk 3 sterren en 1 voor het originele onderwerp'. Nu krijgt iemand dan meteen 4 sterrren terwijl de beoordeler bijvoorbeeld liever een 7 wil geven. Ik denk niet dat het helpt mbt de reacties maar het lijkt me een goed idee.

Deze CE verdient wel een serieuze reactie! Ik geef je vier sterren vanwege je schrijfstijl je haalt voorbeelden aan en hebt het over positieve discriminatie, iets waar veel lezers waarschijnlijjk niet bij stilstaan. Als je zelf met ideen was gekomen had je een extra ster kunnen verdienen.

Je punt is duidelijk en je beargumenteerd het goed.

Ik ga je 3 sterren geven, omdat ik vind dat je ergens op had moeten inhameren.

Als er een reactie is over club X en jij bent supporter van club Y, wordt je standaart slecht beoordeelt, zonder inhoud.

Lfcdutchy schrijft een stuk over bekervoetbal, het spijt me dat Ajaxieden hierdoor beledigt zijn, Lfcdutchy heeft gewoon een zeer goed stuk geschreven daar.
Hij wordt door Ajaxieden slecht beoordeelt, simpelweg omdat ze het niet aflezen of omdat ze het niet begrijpen, misscien willen of kunnen ze het niet begrijpen.

Dit blijf je houden, het gaat niet om de club, maar om inhoud.

Dan heb je clubs en schrijvers ook zonder inhoud, daar doen we niets aan.

18 mei 2010 om 14:34

Dit is pech hebben, niemand compenseren he, ik klikte (expres) per ongeluk op 4 sterren, wat doen we daar aan expert ??
We mogen 1 keer klikken en niet corrigeren.

18 mei 2010 om 21:46

Ik weet ook niet precies wat dat was... Ik denk dat er één iemand niet zo goed kon begrijpend lezen en toen andere Ajaxfans de woorden ' Ajax' en 'schoppen' lazen hebben ze het stuk niet meer gezien en 'slecht, 1*' opgeschreven. Verbaasde me, het was namelijk helemaal niet tegen Ajax gericht.

Het is een matig stuk om te lezen, inhoudelijk niets nieuws. Iedereen hier weet hoe VZ site werkt. Je had dit als uitgangspunt moeten nemen voor je betoog. Er bestaan zeker oplosingen om "spam" te blokkeren op de ingezonden stukken. Wel eens van facebook gehoord? Alles kan, Het ligt gewoon puur aan de de mensen en het geld achter de site VZ. Kwestie van bedrijfsvoering en mogelijkheden, me dunkt.
Begrijp me goed, ik ben het ronduit met je eens, maar je ziet vergelijkbaar gedrag op de newsfeeds. Kuyt, Huntelaar, Ajax, Feyenoord je weet niet wat je leest, anyway ik verval in herhaling.
Onthou dat JIJ de artiest bent die z'n podium VZ kiest. Je weet wat je krijgt, Supporters, fans, meelopers , tegenstanders en hooligans. alleen dan op papier. Volgende keer gewoon weer een vlammend stuk over PSG ok? Want dat stelde mij nog het meest teleur.

Sorry ik ben het hier totaal niet mee eens.

Iemand is vrij om zijn mening te geven over jou stuk, dat wil zeggen hij kan zelf bepalen wat hij voor sterren geeft. Deze sterren geven jou dan weer een indicatie over hoe je gepresteerd hebt om het maar zo te zeggen.
Echter snap ik prima dat sommige mensen geen zin hebben om alles te knippen en te plakken waarom ze het wel of niet met je eens zijn, hierin zijn ze net zo vrij als in de sterren.
Nu kan een ”slecht 1*” lijken op een nutteloze reactie, maar misschien heeft deze persoon wel een goede onderbouwing hiervoor maar gewoon geen zin om dit allemaal te verklaren.

Het punt is dat je in beide dingen vrij bent om te doen wat je wil, sterren geven en onderbouwing.
Ook al zijn er mensen die het niet onderbouwen, er zijn genoeg mensen die je wel kritiek geven zowel positief als negatief.
als je hiermee nou gewoon je voordeel doet, en iedereen zijn gang laat gaan dan is er vrij weinig aan de hand in mijn optiek.

Een toepasselijke spreuk hiervoor is:
”veel problemen kunnen opgelost worden, door er simpelweg geen probleem van te maken”

Reageer

Je moet inloggen om te reageren. Heb je nog geen account? Dan kun je je gratis registreren. Inloggen

Actiefste Clubexperts

Naam Aantal Gemiddelde rating

Paris Saint-Germain

Stand
Selectie
Actuele wedstrijden
 TeamPnt+/-
3.Angers124
4.RC Lens123
5.Lorient121
Voor de complete stand: Ligue 1
SpelersPositieW
Ander HerreraMiddenvelder73
K. MbappéAanvaller74
G. WijnaldumMiddenvelder60
M. IcardiAanvaller63
K. NavasKeeper50
NeymarAanvaller31
MarquinhosVerdediger40
Voor de complete selectie: Clubpagina Paris Saint-Germain.

In de wandelgangen

Donderdag 23 september
Het is de vraag of Club Brugge Noa Lang in de komende transferwindow kan behouden. Lees verder
X

Inloggen op Voetbalzone

Leuk dat je actief wilt zijn op de grootste voetbal community van Nederland. Voor alle mogelijkheden lees je onze FAQ.

Gebruikersnaam
Wachtwoord
 
Wachtwoord vergeten?
Registreren