‘PSV blijft een ideale leerschool voor een stap naar de internationale top’

Ik reageer niet op statistieken maar op zijn kwaliteiten. Hij is toch al 22 jaar. Neres is 20 jaar en die vind ik persoonlijk wel echt creatiever.

Maar even over effectiviteit gesproken. Uit eindelijk in het voetbal draait het om assist en goals.

Ja joh Constant. Lozano kan niets en Neres nog minder. Die statistieken die jij onzin vind spreken je verhaal flink tegen. Je zet Neres neer als een blind paard met veel balverlies. Maar je komt niet tot zoveel assits op basis van geluk. Dat is logica.
Lozano zelfde verhaal, snel behendig en staat ook nog vaak op de goede plek. Maar stelt niets voor. Toch vreemd dat beide spelers nu statistieken kunnen overleggen waar andere namen die groot werden in de eredivisie langer voor nodig hadden. Maar beide zijn echt waardeloos.....

Waarom probeer jij jn hemelsnaam in elk topic wat maar het geringste te maken heeft met Lozano of Neres de "Lozano/Neres" discussie aan te wakkeren. Nergens voor nodig.

Nee Jason, het draait 'uiteindelijk' in het voetbal alleen om assists en goals als je het voetbal wetenschappelijk benadert. Want voetbal is natuurlijk veel meer dan assists en goals alleen. Het zou namelijk alleen al betekenen dat doelmannen en verdedigers, tenzij ze doelpunten maken, kennelijk niet meetellen. Wat? Om doelpunten tegen te houden bedoel je?? Nee, dat is een drogreden. Want dan maak je dus de fout om een individuele statistiek (lozano scoort een goal) te willen toeschrijven aan méér dan één speler. Want, wie kreeg die goal van Lozano dan precies om de oren? Die doelman (die mischien kansloos was op het schot) de directe 'bewaker' van Lozano (die van kant is gewisseld met een andere speler en dus een andere tegenstander tegenover zich heeft dan normaal) of zelfs die rechter CV die de hele wedstrijd geen fout gemaakt heeft en niets kon doen tegen die treffer van Lozano? Dus wie verwijt je dan die goal? Doelman, directe bewaker, hele defensie??? Is ondoenlijk. Bovendien, wat als een aanvaller, bijvoorbeeld Neres, weer eens een kansloze dribbel aangaat tegen drie man en de bal verspeelt. Daaruit valt een goal. Is dat dan de fout van de doelman, een verdediger of toch ook Neres? En wie bepaalt dat? Dus dan wordt het wel lastig als alleen goals en assists tellen.

Wat ik ook nog belangrijk vind is hóe de assist of goal eruit ziet. De spits die tien intikkertkjes per seizoen maakt, vind ik minde indrukwekkend dan een middenvelder die er zes maakt met knappere goals.

Ik vind het gewoon een valkuil die je voor jezelf graaft, als je vind dat voetbal alleen om assist en goals draait. Soort tunnelvisie. Maar kennelijk hebben jij en ik een wat andere kijk op het spelletje. Als ik een speler een handige loopactie zie maken waardoor een ploeggenoot scoort, zegt mij dat duizend keer meer dan een balletje breed over vijf meter die door een ploeggenoot van 20 meter het doel in gejaagd wordt. Die Kezman bijvoorbeeld, die werd hier enorm opgehemeld. Ik heb altijd gezegd dat ik het maar een matige spits vond. Dat viel slecht, want hij maakte een heleboel goals van Psv. Maar ik heb al eens gewezen op het gegeven dat minstens de helft van de goals van Kezman intikkers waren. Dat is gewoon na te kijken, er zijn zat goals van hem die op Youtube staan. En nee, ik vind op de goede plek staan om te scoren geen 'kwaliteit' waar ik heel erg veel respect voor heb.

Overigens valt me wel op dat het echt het argument van de supporter is, dat alleen goals en assists tellen. En van bepaalde media. Daar hebben die supporters dat ook van overgenomen natuurlijk. Trainers hoor ik daar nooit over. Logisch ook. Die kijken gewoon naar kwaliteit en klasse en niet naar cijfertjes alleen. Want statistieken liegen misschien niet, ze spreken never nooit de waarheid.

En tenslotte, tuurlijk vind jij Neres 'echt wel creatiever'. Jij bent een supporter. Dus dat snap ik wel. Maar wat jij vergeet, is dat creativiteit helemaal niet telt, in het voetbal. Tenminste, dat is nou net jouw stelling. Hoezo kom je dan aan met dingen als creativiteit (daar zijn geen statistieken over en als ze er waren doen ze niet terzake, want------------ alleen goals tellen toch?
Dus dan trek je een rare conclusie. De enige logische conclusie die jij kunt trekken, als je consequent bent, is dat Lozano dus beter is dan Neres. Kijk maar naar de statistieken, toch?

@ninjakai

Twee dingen, zei Joop den Uyl altijd. Maar goed, punt één is dat je niet omet suggereren dat ik heb gezegd dat Lozano en Neres blinde paarden zijn en waardeloos. Ik zeg dat nergens. DUs wek die suggestie ook niet, want dat is storend. Het lijkt dan of je mijn bijdragen niet leest (of bewust verkeerd interpreteert) en dat wekt irritatie op en dan heeft een discussie geen in meer. Dus nee, Neres en Lozano zijn niet waardeloos, ze zijn niet zo bijzonder. Als je op die stelling wilt reageren, hoor ik graag je reactie.

Ten tweede is het niet zodat de statistieken mijn verhaal tegen spreken. Mijn stelling is nou juist dat die statistieken juist het verkeerde beeld geven. En ik leg zojuist richting Jasonrhijn uit wat ik daarmee bedoel en hoe ik dat bedoel. Voor jou is het kennelijk mogelijk om het presteren van alle voetballers gedurende 90 minuten (potentieel drie duizend momenten ongeveer per wedstrijd) samen te vatten in twee statistieken (goals en assists) maar ik vind dat dit niet kan. Zijn er statistieken over hoeveel geslaagde loopacties een speler uitvoert? Minstens zo belangrijk als scoren zelf namelijk. Maar die statistiek bestaat niet. En zo zijn er nog veel meer voetbalacties die geen statistieken kennen. Wat je dus doet is een deel van de wedstrijd 'niet zien'. Ik vind het verder prima dat jij vind dat voetbal om goals maken draait en uiteindelijk dus alleen dáár naar kijkt, maar nogmaals, ik vind dat tunnelvisie. Want misschien vind jij het orima dat een speler als Neres, beste voorbeeld is Feyenoord - Ajax dit seizoen, ongeveer alles fout doet wat jij fout kan doen, maar wel drie keer de bal goed raakt voor een assist. Uiteraard vind ik ook dat drie assists geven per wedstrijd knap is, maar jij sluit dus je ogen voor die 88 minuten dat Neres een persiflage op voetbal aan het geven was. En ja, ook daar zijn beelden van, kijk daar nog maar eens keer naar.

En Jasonrhijn en jij mogen dus vinden wat jullie vinden, maar ontzeg mij nou niet het recht om gewoon een hele wedstrijd te kijken en vast te stellen dat in een wedstrijd van 90 minuten de bal drie keer goed en daarnaast 25 keer slecht te raken in mijn ogen gewoon matig is. En dat ik dan vaststel dat het allebei simpelweg geen bijzondere spelers zijn.

Weet je trouwens wie dan bijvoorbeeld weer wél een bijzondere speler is? Dolberg! Die had dat dus nooit, twee ballen goed raken en dan 25 puur slecht.

@enig

Ik ben het helemaal met je eens. Natuurlijk zijn Neres en Lozano belangrijke spelers voor Ajax resp. Psv, maar wanneer je alleen naar doelpunten en assists kijkt, bekijk je slechts een fragment van een wedstrijd en van een speler. Daarbij wordt vaak een oordeel geveld wanneer een speler 5 wedstrijden mooie statistieken kan overleggen.
Het klopt ook wat je zegt over Neres tegen Feyenoord. Hij was het meest rijp voor een wissel voordat Feyenoord open huis hield door zeer matig te verdedigen. Hij deed die wedstrijd zowat alles verkeerd.

Jasonrhijn,
Het lijkt wel dat ze jaloers zijn in Amsterdam dat PSV zo'n speler heeft gekocht.
Telkens als er een stukje PSV verhaal komt over Lozano zijn ze er als eerste bij met hun negatieve reacties.
Hier in het Zuiden zijn we blij met Lozano en dat wordt ook een grote speler,
let maar op.
Het is alleen maar goed voor de Competitie-wedstrijden in de Ere Divisie om
zo'n spelers te zien spelen.

@desteek

'enig', wiesda???

Nou sterker nog, ik vond Neres, van de 22 drama's die op het veld liepen die middag, nog één van de minst slechte. Maar mijn hemel wat zakten die middag twee ploegen finaal door de ondergrens zeg. Die pot was een persiflage op voetbal.

Constant Kante.

Je vindt het storend dat je bijdrage niet goed gelezen wordt en/of verkeerd geinterpreteerd. Maar je doet zelf precies hetzelfde. Nergens wordt gezegd dat alles gereduceerd kan worden tot assists en goals. Dat maak jij er van, en daar hang je vervolgens een enorm verhaal aan vast.

Neres en Lozano zijn aanvallers, dus dan zijn goals en assists relevante statistieken. Er zijn daarnaast nog andere relevante statistieken, en als je een goed beeld wil hebben, dan moet je die er ook bij pakken. Maar die goals en assists tellen zwaar.

We zijn in Nederland soms te weinig bezig geweest met statistieken, en teveel met "goed voetbal". Allemaal keurige looplijntjes en technieken, maar wel elke wedstrijd verliezen. Maar we hadden wel een veldoverwicht!

Dat moet je niet gaan vervangen door uitsluitend naar statistieken te gaan kijken, maar die statistieken doen er wel toe. Als een verdediger meer kopduels wint dan zijn concurrent, is dat relevant. Als hij meer tackles wint, is dat relevant. Als hij meer succesvolle passes geeft aan medespelers, is dat relevant. Niet zaligmakend, wel belangrijk.

Uhm.... Constant Kante is PSV-fan in hart en nieren, dus weet niet zo goed waar je heen wilt met deze reactie?

@edo

"nergens wordt gezegd dat alles gereduceerd kan worden tot assists en goals. Dat maak jij er van, en daar hang je vervolgens een enorm verhaal aan vast."

Sorry Edo, maar wat je hier zegt, dat is simpelweg onjuist. Dit zegt Jasonrhijn namelijk:

Maar even over effectiviteit gesproken. Uit eindelijk in het voetbal draait het om assist en goals.

Nou, leg mij dan maar eens uit wat ik hier dan verkeerd geïnterpreteerd zou kunnen hebben, want ik trok hieruit de conclusie dat voor Jasonrhijn (en hij is by far niet de enige die deze stelling inneemt) dus stelt dat alles om statistieken draait.

Los daarvan, ik snap jouw argument wel. Statistieken kunnen wel degelijk waardevol zijn, sterker we zouden daar veel kritischer naar kunnen kijken en meer mee kunnen doen (ja, ik heb Moneyball ook gezien). Dat punt onderschrijf ik. Al blijf ik wel kritisch, al is het maar dat de analogie met honkbal gewoon mank gaat. Honkbal kent een beperkt aantal mogelijke uitkomsten uit iedere actie. Waarmee in feite alles wat je kunt doen per actie, als werper, als slagman of veldspeler, vast te leggen en te beoordelen is. In voetbal kan dat niet. Een mislukt schot kan een goal opleveren. Een mislukte pass idem dito. omgekeerd zijn er ook acties mogelijk die geen statistieke waarde hebben, maar wel erg belangrijk kunnen zijn voor het scoren van goals. Dat stukje voetbal bestaat dus in feite niet eens, als je alleen naar goals en assists kijkt. Dát is mijn kritiek op de Jasonrhijn's van deze wereld. Waarbijn ik niet zozeer Jason als enige bedoel, hij verwoord hier een mening die behoorlijk breed gedragen wordt. Maar goed, hoe breed gedragen ook, een fout inzicht is een fout inzicht.

Daarnaast ben ik het er ook mee eens dat we een onterechte fetish lijken te hebben met balbezit en veldoverwicht. Alsof meer de bal hebben dan de tegenstander zou betekenen dat je 'recht hebt op een zege' of zoiets. Tuurlijk is dat onzin. Dáár heb ik verder ook niet zoveel mee.

@constant kante, heb genoten van je stukken! Op deze site wordt zo vaak met statistieken gesmeten om een mening te onderbouwen, maar er komen zoveel afhankelijke factoren bij kijken hoe die statistieken totstandkomen dat hun waarde nagenoeg nihil is. Tegelijkertijd worden ze wel gebruikt om voetbal argumenten weg te wuiven (bv: 'hij kan een bal niet in een keer aannemen' ). Of bij verdedigers, dan wordt er gezegd dat hij de meeste succesvolle tackles heeft en dat hij dus de beste verdediger is, terwijl je in de wedstrijden gewoon ziet dat als die speler beter anticipeert hij de helft minder in duel zou kunnen komen. Twee stappen naar links, of een metertje naar voren en hij kan de bal zo wegkoppen.

De Eredivisie is qua niveau niet veel soeps, en het enige wat leuk is aan onze competitie is dat ze bomvol talenten zit. Het is leuk om dan te speculeren wie de Eredivisie kan ontgroeien, en wie wellicht wel een topspeler wordt. Maar in die meningsvorming kunnen statistieken nooit leidend zijn.

Dolberg is een goed voorbeeld (aangezien hij minder scoort); iedereen krijgt in de Eredivisie tijd genoeg om een bal te controleren en nog even te verzinnen wat er mee te doen, maar Dolberg in vorm maakt eigenlijk nooit gebruik van deze (extra) tijd; neemt een bal fatsoenlijk aan (soms heel stijlvol), doet alles in een beweging, of kaatst als dat de enige optie is. Hij ramt een bal nooit gedachteloos op doel, en maakt de beste keuze hoe te schieten. Alles in een split second. Dat zal hij op een hoger niveau ook kunnen. Terwijl iemand die die extra tijd die je krijgt in de Eredivisie wã©l nodig heeft bij een stap hogerop meestal door de mand valt. Deze dingen zijn in de statistieken echter allemaal niet zichtbaar, omdat in de Eredivisie kleine foutjes over het algemeen niet direct genadeloos afgestraft worden. Waardoor het kan lijken alsof een andere speler veel beter is.

Het is zo jammer dat statistiek zoveel gebruikt wordt om de deur naar een andere mening in voetbaldiscussies meteen resoluut dicht te gooien.

Ik heb moneyball niet gezien, is dat de moeite waard? Ben een liefhebber van heel veel sporten, maar honkbal vind ik slaapverwekkend.

Zo te lezen zijn we het behoorlijk met elkaar eens. Het is juist dat in het voetbal veel aspecten zitten die niet in statistieken zijn te vatten. Aan de andere kant heb je mensen die teveel conclusies hechten aan geluk of pech. Als een voetballer een fout maakt die grote gevolgen heeft, dan wordt gezegd dat hij het niveau niet heeft, of dat soort dingen. Terwijl dat in veel gevallen gewoon pech is. Dan heb ik meer met statistieken (hoeveel van die fouten maakt een speler) dan met de overdreven conclusies ("die ene fout op dat ene moment mag nooit gebeuren".

@edo

Ik denk ook dat we het voor een belangrijk deel eens zijn met elkaar.

Moneyball is interessant omdat het een waargebeurd verhaal is over de Oakland A's. Kleinere club, met veel minder geld dan de grootste clubs. Zij gooien op een gegeven moment het roer om en verlaten de traditionele manier van naar honkbal kijken om die te vervangen door een focus op statistieken.

Kort gezegd, waar draait het om in honkbal? Runs scoren. Hoe scoor je runs? Door op de honken te komen. Dus, je moet spelers halen die vaak op de honken komen (want dan kom je in scoringsposities, als je iet de honken haalt kun je nooit scoren, zeg maar). Maakt niet uit of ze jong, oud, dik, dun of lelijk zijn, als ze vaak op de honken komen, zijn het de spelers die je zoekt.

Uiteindelijk blijkt het deels te werken. De A's halen ongelofelijke cijfers en zegereeksen. Maar, in de playoffs gaan ze al snel onderuit. Maar, daarna ontdekken ook andere teams deze methode en nemen die over.

Het Deense Midjyllant heeft deze methode trouwens óók omarmt en zijn ermee gaan werken. Dat heeft nog niet geleid tot bijvoorbeeld Europees succes maar dat kan nog komen natuurlijk.

@Edo

Moneyball is zeker een aanrader. Gelukkig voor jou zie je in de film maar een aantal momenten honkbalwedstrijden. Voor de rest gaat het verhaal meer om alles eromheen.

Depay presteerde destijds ook gewoon op het WK. Denk dat het meer een mentaliteitskwestie is. Je merkt bij deze jongen dat hij zich buiten het veld niet gek laat maken door allerlei randzaken, maar zich focust op het voetbal. Daarom denk ik ook dat hij het ver kan schoppen, want hij heeft kwaliteiten om te slagen in een buitenlandse topcompetitie.

Toch bijzonder dat jij een hele waslijst van namen opnoemt op Depay na die Psv eerst allemaal voor miljoenen ergens anders heeft gekocht. Een jaren lang beleid wat er voor zorgde dat Psv helemaal op het einde technisch falliet was en acuut meer als 50 miljoen nodig had. En nu gaat Toon dit weer uitvinden? Er is maar 1 manier om als Nederlandse club echt geld te verdienen en dat is spelers zelf opleiden of talenten op hun 16e of 17e voor een relatief laag bedrag te halen en ze verder ontwikkelen. Hoeveel moet Lozano opbrengen voor ze er überhaupt winst op maken? Ik las pas ergens dat dit met het doorverkooppercentage wel tegen de 20 miljoen is. Zo'n Romero voor dik 10 miljoen, die haalt indirect de waarde van een Lammers en Malen al naar beneden. De Jong en Locadia worden hierdoor naar de uitgang gewerkt wat de waarde ook weer niet ten goede komt.

@willem410

Dat ik een hele 'was'lijst kan noemen van namen van PSV spelers die voor veel geld van de hand zijn gedaan is op zichzelf heel begrijpelijk in een discussie waarin iemand stelt dat PSV 'nooit mega scoort op de transfermarkt'. Die lijst is natuurlijk bedoeld om aan te tonen dat die stelling over PSV niet klopt. Neem aan dat je dat kunt volgen. Daar is natuurlijk niets bijzonders aan.

Dat jij er verder op wijst dat het gaat om spelers die allemaal 'voor miljoenen elders zijn gehaald' is een feitelijk correcte vaststelling van jou. Maar verder doet die opmerking niet terzake. Want dikke vette miljoenen verdienen aan transfers gaat over dikke miljoenen winst en niet over de vraag of je een speler eerst zelf hebt opgeleid, of niet. De ene manier om winsten te realiseren is natuurlijk niet beter, slechter of mooier of lelijker dan de andere manier. Die is gewoon anders. En verder niks.

En dat dit komt omdat Ajax heel goed is gebleken in het zelf opleiden van spelers en die doorverkopen, maar bljikt over een minder goed functionerend scoutingapparaat te beschikken waardoor Ajax weer relatief vaak heel veel dure spelers haalt die vervolgens mislukken (waar bij PSV de jeugdopleiding relatief heel weinig goede spelers heeft voortgebracht, maar wél altijd juist heel succesvol was in het halen van spelers en die uitstekend doorverkopen) dat zal dan verder allemaal wel. Maar ook dát maakt de ene manier niet beter, slechter, of wat dan ook. Het is gewoon anders.

Overigens zie je, paradoxaal genoeg, nou net de afgelopen seizoenen een trend die exact omgekeerd is aan wat ik net bechreef. Oftewel, dit seizoen speelt PSV met een basisteam waarbij de helft uit de eigen jeugd komt, terwijl Ajax de laatste twee seizoenen opeens juist heel veel spelers van buiten haalt (en in het geval van Ziyech, Neres en Bandé voor héél veel geld ook nog) en juist succesvol was met het halen en aankopen van jeugdspelers voor veel geld (eriksen, Alderweireld. Vertonghen) om die vervolgens goed door te verkopen. Tegenwoordig speelt Ajax zelfs met meer aankopen in de basis dan met jeugdspelers. Dat was ooit echt anders.

@Constant Kante

Wat betreft jouw reactie over het aantal eigen jeugdspelers bij Ajax en PSV.


Ja, de laatste tijd koopt Ajax meer omdat ze inzien dat je het alleen met jeugdspelers niet gaat redden. Daarentegen hebben de meeste eigen jeugdspelers (Zoet, Hendriks, Locadia, Brenet) die nu bij psv in de basis spelen al jaren geleden hun debuut gemaakt. De laatste seizoenen is er bij psv nauwelijks wat doorgebroken. Heel jammer bijvoorbeeld dat Lammers weinig kansen krijgt.

Maar laten wij even naar de statistieken kijken.

Onderzoek op Ziggosport gezien. Het gaat om het aantal jeugdspelers die de laatste 5 jaar minimaal 30 basisplaatsen in het 1e elftal hebben gehad.

Ajax: 21 spelers
Feijenoord: 10 spelers
AZ: 5 spelers
PSV: 5 spelers

Natuurlijk gaat dit alleen om de kwantiteit maar is de kwaliteit natuurlijk ook heel belangrijk.

En toch is de aankoopwaarde van de basis van Ajax nog altijd een stuk goedkoper dan die van Psv. En is de verwachte verkoopwaarde van de basis van Ajax een stuk hoger dan die van Psv. Ajax verkocht de laatste 5 jaar voor 250 miljoen aan spelers, ik zal zo uit me hoofd geen 1 verkochte speler van die 250 miljoen weten die meer als 5 miljoen aanschaf heeft gekost. Dat is dus ook mijn punt, jij noemt de succesverhalen maar er is er bijvoorbeeld deze week nog 1 geruisloos vertrokken bij Psv die ook dik 7 heeft gekost. Gerbrands komt nu over of dat hij een nieuw verdienmodel heeft gevonden met spelers kopen en doorontwikkelen voor de Europese top. Een weg die Psv al een keer bewandeld heeft, zolang er sportief succes is met het geld wat daar aan vast hang zoals CL, wat hij zelf ironisch genoeg al benoemd is er niks aan de hand. Vallen de prestaties een paar jaar tegen, zowel van het team als van de dure individuen dan klapt het gewoon weer als een kaartenhuis in elkaar. Dat Ajax nu kwa aankopen ook in een hoger sigment zoekt dat is in de eerste plaats om het niveau omhoog te krijgen. Een situatie die ze zelf hebben gecreëerd door de ijzersterke financiële huishouding, of dat dit op termijn veel geld in het laatje brengt als je puur na de inkoop en verkoop van die spelers bij elkaar gaat kijken dat betwijfel ik.

@davidfer

In mijn ogen doet wat jij stelt weinig af aan mijn stelling.

Want het stellen van nadere voorwaarden aan de term 'jeugdspeler' (als dat het moet gaan om spelers die dit jaar doorgebroken zijn) vind ik niet zo interessant. Dan krijg je ook meteen weer die discussie of Frenkie de Jong dan wel eigen jeugd is, of niet, net als Eriksen, Fisher, Kishna, etc. etc. etc. Dat is heilloos.

Dus dat Zoet en Brenet al in 2013 hun debuut maakte maakt niet uit. Veltman speelt ook al heel lang in het eerste van Ajax. Is dat dan geen jeugdspeler meer? Wel natuurlijk.

Overigens maakte Lammers ook afgelopen seioen zijn debuut en dit jaar zijn dat Gudmundsson, Mauro Jr., Rosario, Paal en Rigo. De kritiek dat Cocu die spelers véél meer speeltijd had moeten geven is apekool. Hoezo dan? Had PSV dan soms vijftien punten voor gestaan, in plaats van vijf of zo? Slaat nergens op.

@willem410

Ik neem aan dat jij kunt erkennen dat als Ziyech, Neres en Bandé (stuk voor stuk aankopen van 12,5 - 20 miljoen) mislukken dit grote gevolgen heeft voor de financiën van Ajax???

Nou, dan is het verder simpel. Want het is nu eenmaal onmogelijk om vol te houden dat Ajax een soort garantie heeft dat zij iedere speler die ze willen kunnen halen en daarbij ervan uit kunnen gaan dat ze die voor heel veel geld verkopen. Die hebben ze evenmin als dat PSV die heeft. Dus iedere investering is, naar haar aard, een risico. Dat is nu eenmaal zoals ondernemen werkt.

En tegenover ieder succesverhaal van PSV staat natuurlijk een minder succesvol verhaal. Maar jij weet ook wel dat dit exact ook voor Ajax geldt. Mounir el Hamdaoui, Sulejmani, Atouba, Luque, Gabrich, enfin, als je wilt heb ik een lange ijst voor je met miskopen van Ajax. En als jij stelt, ja maar kijk naar PSV die hadden dit kaar nog een zeperd maar bij Ajax is dat 'veel langer geleden' dan is dat niets meer dan het hebben van een korte termijn visie. Want de succesaankoop van vandaag kan echt zomaar de miskoop van overmorgen zijn.

@Constant Kante

Ik denk dat het een structureel probleem is bij psv dat jeugdspelers te weinig kansen krijgen. Imo zou psv veel meer uit de eigen jeugdopleiding kunnen halen als jeugdspelers meer kansen zouden krijgen.

Tuurlijk blijven ze een speler uit de jeugd of ze nu vorig jaar of 5 jaar geleden hebben gedebuteerd. Wat ik met die 4 namen wilde aantonen is dat je nou eenmaal bij psv als jeugdspeler niet of nauwelijks de kans krijgt. Grote kans dat Sam Lammers het volgende slachtoffer gaat worden nu dat Romero gekocht is.

En geen reactie op de feiten van het onderzoek?

Jij moet toch ook kunnen toegeven dat jeugdspelers bij psv de laatste 5 jaar bedroevend weinig kansen hebben gekregen?

Nogmaals. Jeugdspelers die de laatste 5 jaar minimaal 30 basisplaatsen hadden.

Ajax: 21 spelers
PSV: 5 spelers

Dit zegt toch genoeg. Het verschil is veels te groot.

Ik denk dat het voor het Nederlandse voetbal en op de lange termijn voor psv beter zou zijn als er meer talenten zouden doorbreken.

@Constant Kante

Het belangrijkste verschil op dit moment is dat.

Ajax geld uitgeeft dat het gewoon op de bank heeft staan. (100+ miljoen)

Psv geeft geld uit wat het nu niet op de bank heeft staan.

Psv zal voor 1 juli een speler moeten verkopen om dit seizoen de begroting rond te krijgen. Verder is Romero met een aparte koop/Huur constructie gehaald zodat zijn transferbedrag pas voor volgend seizoen meetelt.

Imo speelt psv nu op financieel gebied met vuur.

Davidferr

Dat PSV 'de jeugdspelers geen kans geeft' is echt een opmeerking die heel erg 2011 is. Ik snap niet zo goed hoe jij om de feiten heen kan die ik hier schets. Lammers, Gudmundsson, Mauro Jr., Rosario, Paal en Rigo kregen allemaal speeltijd. De basisspelers die uit de igen jeugd komen noemde ik al. Dus hoezo beweer jij iets dat aantoonbaar onjuist en onwaar is eigenlijk? De jeugdspelers krijgen gewoon wél speeltijd. Lijkt me echt geen discussie verder.

Dat jij dan misschien vind dat Cocu ze nog méér speeltijd had moeten geven dat snap ik ook nog wel. Dikke kans dan dat in dat geval Ajax nu vijf punten los stond boven Psv. Dus ja, tuurlijk had je dan liever meer jeugdspelers gezien. Maar even zonder gekheid, het is toch gewoon zo dat een normale coach normaal gesproken de spelers opstelt die beter zijn dan dat hij de speler opstelt die het jongste is? En volgens mij is Lozano beter dan Gudmundsson. Want ja, waarom liet Keizer Johnsen niet wat vaker spelen dan precies? Lijkt mij dat Kluivert en Neres beter zijn toch? Leg mij maar uit dan waarom voor PSV niet exact hetzelfde zou gelden.

Verder heb jij het over een onderzoek maar dat ken ik niet. Kuhn je wat meer informatie geven, want een simpel fragment alleen over speeltijd (volgens mij klopt het niet eens want er zijn volgens mij meer spelers van PSV dan vijf over vijf jaar te noemen) zegt echt helemaal niets verder. Mij niet in ieder geval. Waar kan ik dat onderzoek vinden precies?

En dat het voor het Nederlanse voetbal 'beter' zou zijn dat vind ik een apart argument. Het zou ook beter zijn dat Neres wordt verkocht, dat Kluivert daar gaat spelen dat Johnsen en Cassiera weggedaan worden en dat daar Nederlandse jongens gaan spelen. Waarom gebeurt dat dan niet?

@davidferr

Jij begrijpt niet helemaal, denk ik, dat er een verschil is tussen wat je op de bak hebt staan en wat je eigen vermogen is. Darnaast, wakeup call, Ajax betaalt de transfers niet uit eigen zak. Zou ook dom zijn. Dan ben je een dief van je eigen portemonnee, met deze rentestanden. Ook Ajax financiert dit gewoon via de bank.

En waarom moet PSV een gat van vijf miljoen wegwerken dat al met een verkoop van een speler (propper) is gedicht??? Snap ik niet. Dat het transferbedrag van Romero pas komend seizoen 'telt' jhoezo is dat een probleem???

@Constant kante

Aangezien jij de feiten niet onder ogen wilt zien heb ik ze even voor jou opgezocht.

Seizoen 2017/2018 aantal minuten in de eredivisie. (Kijk zelf maar even op transfermarkt.nl)

Lammers = 105 minuten
Gudmundsson = 7 minuten
Mauro jr = 72 minuten
Paal = 328 minuten
Rigo = 4 minuten
Rosario = 96 minuten

WOW. Wat hebben die psv talenten die jij opnoemt veel kansen gehad zeg.

Hier heb je link naar dat stukje op Ziggosport over dat onderzoek over jeugdspelers. https://youtu.be/nl5mwis30lc

@Constant kante

Als ondernemer heb ik zelf regelmatig te maken met wat er op de bank staat en wat het eigen vermogen van het bedrijf is. Dus weet wel degelijk het verschil.

Over alleen al het seizoen 2016/2017 en lopend seizoen 2017/2018 staat Ajax op een positief transferbalans van €102,5 miljoen.

In januari gaf Gerbrands nog in dit interview aan dat er nog een €5 miljoen tekort is en dat er dit seizoen nog een speler verkocht dient te worden. https://www.vi.nl/nieuws/gerbrands-psv-heeft-nu-geen-last-van-transfersom-romero

@Constant kante

Het zou mooi zijn als jij jouw beweringen nu ook eens met harde feiten zou onderbouwen.

Wat je hier boven schrijft probeer ik je juist uit te leggen. Ajax word niet rijk van Neres of Ziyech. En Psv gaat ook niet rijk worden van een karrenvracht Zuid Amerikanen van plus 10 miljoen per stuk. Het enigste waarom je zo'n speler haalt is dat ze iets toe voegen aan je team. Doen ze dat niet dan kleeft er een risico aan, een risico dat voor Ajax op dit moment makkelijker op te vangen is als voor Psv.

@davidferr

Jij hebt je eigen bewering (psv geeft 'te weinig' kansen aan de jeugd) zelf al met keiharde feiten onderbouwd. Kijk maar, om 18:19 uur. Daar staat al duidelijk vermeld wat ik je ook al verteld had. Namelijk dat Psv, zeker dit seizoen, wel degelijk kansen en speeltijd geeft aan jeugdspelers.

Dat jij dat niet veel vind, dat is jouw mening. Ik vind dat Cocu dit jaar prima speeltijd geeft aan jeugdspelers. Het is niet zo dat jouw mening, in dat perspectief, juister, beter, accurater of leidend is. Het is alleen jouw mening. En die van mij wijkt daarvan af. En los daarvan, waar staat beschreven precies dat PSV de jeugd 'meer speeltijd' Moet geven precies? En waar staat beschreven 'de club die de jeugd minder speeltijd geeft' (even los van de vraag wie bepaalt wat meer, minder of gelijk is) slecht is of iets beter of slechter doet dan een andere club? Nergens uiteraard.

Het enige dat beschreven staat is de stand van de ranglijst volgens mij. Ken je die? Daar staat PSV bovenaan. Hoe dat komt en wat ik daarvan vindt heb ik in andere topics al uitvoerig uit de doeken gedaan. Maar waar gaat het uiteindelijk om David? En ik stelde je de vraag al eerder, maar ik herhaal hem nog maar even: wat is je punt nou exact? Want dat PSV nu vijftien punten los had gestaan als ze Gudmundsson en Lammers twee keer zovel speeltijd hadden gegeven dat is giswerk. Dat weet je nooit. PSV had wel tien punten achter kunnen staan nu...

@davidferr

Hartstikke mooi natuurlijjk, die positieve handelsbalans. Een teken dat Ajax goed bezig is.

Maar daarme blijft je bewering dat Ajax de transfers eventjes van de bank trekt alsnog onjuist. Zo werken financieringen van transfer helemaal niet. In die zin is er echt geen verschil tussen hoe PSV en Ajax de transfers financieren.

@Constant kante

Natuurlijk zie ik zelf ook wel dat psv tot nu toe 5 punten voor staat, maar daar ging het niet over.

Waar ik op reageerde was jouw stelling dat je nu qua kansen voor jeugdspelers de laatste seizoenen een omgekeerde trend ziet bij PSV en Ajax. Dat is feitelijk onjuist en dat heb ik met de nodige feiten ook aangetoond. Daarentegen kom jij alleen met beweringen die jij juist niet met feiten of bewijzen onderbouwd.

Constant kantel en draai jij weer met beweringen. Zo kan ik bijvoorbeeld ook erbij gaan halen dat PSV in totaal op 23 landstitels staat en Ajax op 33 landstitels. Welke club is er dan succesvoller?

Maar daar ging het niet over. Het ging over het aantal kansen voor jeudspelers.

@Constant kante

Het ging niet om hoe psv en Ajax de transfers financieren. Als het gezien de huidige lage rentestand voordeliger is om een deel van de transfers via een lening te financieren. Omdat er met het eigen geld via bijvoorbeeld bankdeposito’s of beleggingen meer rendement behaald kan worden dan is dat helemaal prima.

Waar het om gaat.

AJAX GEEFT GELD UIT WAT HET HEEFT.

PSV GEEFT GELD UIT WAT HET NU NIET HEEFT.

Jij beweerde eerder dat er geen begrotingstekort meer was. In dat VI artikel van januari wat ik hier eerder linkte gaf Gerbrands zelf aan dat er een begrotingstekort is van €5 miljoen en dat er speler(s) verkocht dienen te worden.

Verder wordt Romero pas volgend seizoen daadwerkelijk gekocht omdat op dit moment het geld er niet voor is. Dat noem ik gokken.

Want als volgend seizoen niet voldoende geld binnen komt heeft psv een financieel probleem.

Maar ja, als jij het verschil niet ziet tussen geld uitgeven wat je wel of niet beschikbaar hebt. Dan hoop ik dat jij deze tactiek niet in je persoonlijke leven toepast en alles op afbetaling koopt.

Imo speelt psv nu op financieel gebied met vuur.

@ Constant Kante

Ik laat het hier verder bij. Wij hebben een andere manier van beargumenteren en onderbouwen. Daar gaan wij niet uit komen en dat is helemaal prima.

Een fijn dag nog.

Edit: kan niet bewerken via de app maar bedoel natuurlijk Gerbrands.

Hij heeft het zelf over de "toonaangevende 16 clubs", dus hij begrijpt daar wel degelijk ook de echte topclubs onder. Zie de laatste regels van het artikel.

Als we er even vanuit gaan dat de echte top op dit moment bestaat uit Barcelona, Real Madrid, Manchester City, PSG en Bayern Munchen, dan zitten daar nog 11 clubs achter. United, Tottenham, Chelsea, Juventus, Napoli, Liverpool, Atletico, die horen daar dan in elk geval wel bij. Dus met Wijnaldum en Mertens geef ik je gelijk. Maar je moet wel behoorlijk zoeken naar een paar spelers die op dat niveau terecht zijn gekomen hoor, Gerbrands doet alsof dat heel normaal is, maar dat is wat mij betreft niet zo. De meeste spelers die bij PSV en andere Nederlandse topclubs de beste zijn, hebben het de laatste jaren vooral erg moeilijk om een vaste plek te krijgen bij een grote club. Dat de beste speler van Ajax het niet redt bij een kwakkelend Everton zegt ook wel wat.

Ja, ik ben een fan van Strootman en van Roma, maar dat is geen echte top. Helaas. Roma breekt in Italie en daar buiten helaas geen potten. Mertens vind ik een beter voorbeeld, daar heb je deels gelijk in. Napoli is geen echte top in de zin dat ze niet bij de beste 10 van Europa zitten, maar wel er tegenaan.

Lyon is een ploeg in verval. Liverpool niet, dus Wijnaldum zit daar goed, maar heeft een tussenstap gemaakt.