'Messi hoort nog niet bij de beste spelers aller tijden'
Er is haast geen twijfel over mogelijk dat Lionel Messi een van de beste spelers aller tijden is, maar of de aanvaller van Barcelona ook de beste speler ooit is, is voer voor discussie. Oud-bondscoach van Argentinië Carlos Bilardo vindt Messi niet de allerbeste voetballer ooit en hij legt ook uit waarom.
Bilardo noemt Alfredo Di Stéfano de beste speler ooit. “Hij was een soort superman. Hij kreeg de bal voor zijn eigen doel en maakte het vervolgens af aan de andere kant. Daarna komen Pelé en Diego Maradona”, legt Bilardo uit aan Olé. “Nu is Messi de beste, maar het zijn andere tijden.”
“Ik wist dat Messi de Ballon d’Or zou winnen, hij verdiende het”, gaat Bilardo verder. “Er is een groot verschil tussen hem en Cristiano Ronaldo. Messi is goed, maar hij hoort nog niet bij de beste spelers ooit. Op clubniveau heeft hij het plafond al bereikt, maar hij kan het WK nog winnen.”
Ga jij die Jackpot winnen? Koop dan nu je lot voor de trekking en speel mee!
Meer nieuws
PSV kan ‘half Europa’ aftroeven in strijd om veelbelovend talent van Gent
Van Dijk gaat na totale deceptie in op aanstaande komst van Slot naar Liverpool
John van ’t Schip is zeer verrast door wissel Brian Brobbey: ‘Het is heel gek’
Teun Koopmeiners helpt Atalanta met goal aan plek in finale Coppa Italia
Sprookjeseinde raakt verder uit zicht voor Klopp na zeperd in Merseyside Derby
Blunderende Onana wordt Manchester United niet fataal dankzij Bruno Fernandes
Meer sportnieuws
"bilardo noemt Alfredo Di Stéfano de beste speler ooit. “hij was een soort superman. Hij kreeg de bal voor zijn eigen doel en maakte het vervolgens af aan de andere kant"
Dan is Garrincha nog altijd beter....die passeerde alle tegenstanders om vervolgens bij de goal om te keren, al zn eigen spelers te passeren en een eigen goal te maken :-)
Tja...alle spelers passeren kon vroeger nog...nu niet meer. Dat laat gelijk zien hoe moeilijk het is om spelers uit verschillende periodes te vergelijken
Garrinchaaaa wat een speler!
Als ik de beelden naast elkaar zet - Is hij de speler die op mij het meest indruk heeft gemaakt.
Op mij ook. Zegt genoeg dat de enige wedstrijden die Pele verloor met Brazilie, wedstrijden waren waarin Garrincha niet mee deed.
garrincha heeft maar 1 interland verloren...zn aller laatste
Pele was natuurlijk een geweldige voetballer een van de beste toen in die tijd, dat wil ik niet ontkennen, maar hij is wel enorm gehyped als de allerbeste ooit (in de media).. Tuurlijk hij scoorde veel, tuurlijk hij was goed, maar Garrincha werd een beetje in de schaduwen gestopt en die andere teamspelers konden ook goed voetballen. Je hoeft alleen maar dat ene WK erbij te halen waarin Pele door een blessure niet speelde.. Brazillie won toen ook gewoon en wie was toen de man op de voorgrond... jawel Garrincha.. Maarja hij viel niet goed in de media en het was ook een man met issues.. dus tja dan maar de heilige Pele.. Dat vind ik altijd wel leuk als Messi de allerbeste ooit wordt genoemd overigens.. dan heb je altijd mensen die beweren; nee dat is niet zo, want hij heeft geen WK gewonnen... Nouja nogmaals: Pele wel, maar 1x was hij er niet bij en toen wonnen ze ook.. Geldt ook voor Cruijff.. Met en zonder Cruijff heeft Nederland een WK finale gespeeld (en verloren). Uiteindelijk is de allerbeste ooit een mening. De populairste ooit valt in principe aan te wijzen (al heeft de media daar toch wel grote invloed op) de beste niet... zeker gezien de verschillen in voetbaltijdperken. Simpel gezegd hoort Messi bij de grote namen en moge we blij zijn hem, maar ook Cristiano Ronaldo aan het werk te zien. Vooral mijn generatie die Pele, Garrincha, Maradonna, Cruijff en co nooit echt aan het werk hebben gezien.
Eens!
Garrinchaaaa!
Naast Maradona ook de enige speler die zn land eigenhandig de wereldtitel bezorgde.
Overigens wel een groot compliment dat op de Braziliaanse tv Robben, voorafgaand aan de wedstrijd Brazilie Nederland op t WK 2010, werd vergeleken met Garrincha.
Als i die bal had gemaakt, was i ook met stip gestegen op de lijst der groten.
Want eerlijk is eerlijk, Robben beslist voor elk team de grote wedstrijden. Ronaldo niet.
Het niveau is nu gewoon hoger, dat lijkt me duidelijk. Je krijgt tegenwoordig zo weinig ruimte om wat te doen en het tempo is moordend, derhalve is Messi voor mij de allergrootste ooit.
Tuurlijk, als je die sterren van vroeger nu zou opstellen, zouden ze mogelijk geen man voorbij komen. Handelingssnelheid was zoveel lager toen. Destijds passeerden ze in slow motion. Vraag is of ze dat ook op volle snelheid zouden kunnen met een verdediger lekkerlijk in je nek, zoals Messi wekelijks heeft.
Nu is het niveau vele malen hoger en daar presteert Messi elke wedstrijd.
In de tijden van Di Stefano en Pele was het bijna stilstaand voetbal.
Ik snap echt niet dat mensen dit soort uitspraken doen en het nog geloven ook.
Snap ook niet waarom je het zou vergelijken, is daarbij inderdaad ook onmogelijk, omdat het andere tijden zijn. Een wk winnen zou het wel afmaken, daar niet van
In mijn ogen is iemand die nu de beste is, automatisch beter dan iemand die 50 geleden de beste was. Simpelweg omdat het niveau nu veel hoger is.
Echter, zouden een Pele, Cruijff, Maradona en vele anderen in deze tijd zich niet aangepast hebben? Het talent hadden ze in elk geval wel.
Als we die maatstaven aanhouden, dan moeten we ook zo eerlijk zijn te zegge dat Messi 50 jaar terug niet mee had kunnen komen, want er waren nog geen mogelijkheden om hem te helpen met zijn groeiproblemen. De huidige technologie maakt spelers ook beter, maar het rauwe talent is niet te meten.
Tja, genoeg spelers met talent in deze tijd kunnen de druk niet aan.
Ik vind het eigenlijk ook niet van belang. een gevalletje als als als.
Cruijff voetbalde nou eenmaal in de jaren 70 en niet nu.
Je hebt het over maatstaven. Ik weet er wel 1 waar niemand aan denkt.
Cruyff is volgens mij de enige speler die een rol speelt in deze discussie, die een revolutie in het voetbal heeft veroorzaakt. De buitenspelval , druk zetten naar voren, positiewisselingen in het veld, een keeper als 11de speler.
Cruyff danste daar als de bedenker, dirigent, uitvoerder tussendoor en speelde al die rollen in een totaal nieuwe manier van voetballen. Hij was in het veld zeer allround.
Andere spelers die genoemd zijn hebben misschien specifiekere kwaliteiten in het veld, maar hebben niet zoals Cruyff het hele internationale voetbal op de kop gezet.
En verder. Pele heb ik niet gekend, maar Messi vind ik de meest waanzinnige voetballer die verder ken ( samen met Xavi en Iniesta )
Je hebt een goed punt hier waardoor ik er anders tegen aan ben gaan kijken. Talent kun je uitbouwen dus als de lat hoger word gelegd dan ga je er ook meer voor werken. Johan Cruise rookte sigaretten dus kan nooit zo'n goede conditie hebben als bijvoorbeeld een Ronaldo of een Messi. Het gaat voornamelijk om talent en wat je daar mee doet. Feit blijft wel dat Messi het nu dus op een hoger niveau laat zien. Ieder zijn eigen mening maar voor mij blijft Messi de beste speler ooit. Ik heb die andere spelers niet live zien spelen maar wat ik al zeg het niveau is nu hoger en Messi presteerd nagenoeg hetzelfde. Alleen een WK ontbreekt nog.
want waarom zou je het niet snappen , als we alles tegen elkaar moeten afleggen dan kunnen we stellen dat messi en ronaldo misschien wel helemaal niet mee konden vroeger!
dat klinkt misschien heel gek , maar de tijd van nu is zeer beschermend. vroeger had je beest van verdedigers die niet schroomde om je is even voluit van achter te tackelen.
of een leren bal die met de regen misschien wel een kilo woog , tegen de weet ik het hoeveel gram de bal nu is .
niet te praten over voetbalschoen , velden die die bij een aardappel boer nog beter waren dan in het stadion.
daarbij vind ik het zeker nog te vroeg om te zeggen dat messi de best ooit ga zijn , klinkt misschien gek maar tot nu toe heeft bv een ronaldo of een Zidane een hele lange carriere gehad en altijd gepresteerd. ik zeg niet dat messi dat niet gaat doen hoor. maar je zag het met ronaldinho ook , weergaloze speler maar wat voor een paar jaar.
en zoals jullie weten is het pas sinds de komst van ronaldo naar real madrid het scores vermogen er pas uit kwam bij messi.
en dat is mijn mening . uiteraard zullen er veel niet mee eens zijn maar tijden verglijken is nonsens .
Over twintig jaar vindt iedereen Messi de beste. Ze hebben daar een woord voor: nostalgie. Vraag mij nu naar mijn droomvoorhoede en ik kom wrs ook met Ronaldo9, Henry, Zidane, Ronaldinho,... Zijn zij daarom beter als Ronaldo en messi? Natuurlijk niet.
Wat is jouw droomvoorhoede?
Broekje de droom aanval zou moeten zijn Cruijff Pele en Maradona.
Daarmee wil ik maar aangeven het is naar welk tijdsbeeld je kijkt, maar voor mij zal Messi niet misstaan tussen mijn droomaanval.
Ik oordeel alleen over spelers die ik daadwerkelijk heb zien spelen. Op Youtube is Robinho de beste linksbuiten ooit.
Op youtube is Frank Demouge ook net zo goed als Benzema...
Haha inderdaad. YouTube compilaties geven een helemaal vertekend beeld
Misschien is het tijd een verschil te maken tussen landspelers en clubspelers... Pele beste speler voor een land ooit en Messi beste speler voor een club ooit?
Wat een gigantische onzin. In de tijden van Di Stéfano Maradona en Pele was het ook stukken makkelijker om vanaf eigen helft te scoren want tactisch verdedigen was toen totaal niet aan de orde. Tegenwoordig heb je tegenstanders die de bus parkeren. Niet te vergelijken
Pele en Maradona speelden ook allebei in totaal verschillende tijden en die worden wel tot de beste spelers allertijden genoemd, dus zijn vergelijking slaat als een tang op een varken.
Dus als hij één wedstrijd meer had gewonnen (tegen Duitsland) was hij opeens wel de allerbeste ooit volgens hem? Wat een onzin zeg, Messi is gewoon de beste ooit, punt.
Grote onzin inderdaad, vooral om Di Stefano ook nooit een WK heeft gewonnen. Wel vraag ik me af wat de Spaanse tekst van Bilardo precies is, want citeren/vertalen gaat heel vaak fout.
Als hij die wedstrijd onder die druk had kunnen beslissen... Kon niemand het nog in twijfel trekken.
Klopt, maar dat zou ik dan ook weer onterecht hebben gevonden, net als ik het onterecht vond om Messi niet de allerbeste te noemen omdat hij geen WK heeft gewonnen.
Verder had Argentinië misschien echt wel een kans om die finale toen te winnen, echter moeten we ook eerlijk zijn en zien dat Duitsland gewoon op bijna iedere positie een betere speler had en als team gewoon 10x zo sterk is dan Argentinië. Argentinie's achterhoede is zo lomp, totaal geen voetbal, Middenveld is ook waardeloos, het is dat Messi op het middenveld speelt, anders was het echt nog een rampzaliger niveau in het midden.
Voorin doet iedereen maar wat, Di Maria kan geweldig zijn als hij het op zijn heupen krijgt, maar dat is ook één in de zoveel wedstrijden, Aguero haalt zijn niveau zelden tot nooit voorin en Higuain is gewoon een afmaker, dus als je zowel achterin, in het midden en voorin weinig voetbal hebt tenzij het van Messi if soms Di Maria moet komen, dan wordt het moeilijk tegen landen als Duisland.
Volkomen gelijk. Duitsland had een veel sterkere ploeg. Plus ze hadden een echte speelwijze, iets wat veel nationale ploegen toch ontbreekt. Maar toch was de uitslag uiteindelijk heel nipt, dus het was zeker niet onmogelijk voor Messi de wedstrijd te beslissen.
Messi was net goed genoeg om de wedstrijd te beslissen. Iets wat Pele en Diego werk hebben gepresteerd... pieken op het juiste moment is ook een kunst
Hij heeft die wedstrijd ook onder druk beslist. Maar iedereen is vergeten dat de cruciale voorzetten door Higuain gemist werden. Of moet Messi perse aan het einde van de aanval staan om het te beslissen?
Dan beslis je de wedstrijd niet als Higuain de bal er niet in trapt. Hoe tegenstrijdig dat ook klinkt, want ik snap je redenering. Je beslist de wedstrijd als Higuain hem wel er in trapt (ook al heeft Messi dat niet in de hand), of je moet het zelf afmaken.
Maar ik denk dat we te ver aan het afwijken zijn. Hij is de beste die ik ooit gezien heb, meer kan ik er niet over vertellen aangezien ik spelers als Pelé, Maradonna en Cruijff nooit heb zien spelen.
Als je Cruyff al niet noemt kan die man volgensmij beter er mee op houden. Cruyff is ontzettend belangrijk geweest voor de voetballerij zowel naast als op het veld, daarom vind ik hem de grootste allertijden
Dat vinden vooral de Nederlanders zelf. Het merendeel van de wereld vond Pele en Maradona beter. Pele, Maradona, Cruijff, Messi en Ronaldo fenomeno zijn mijn persoonlijke top 5. Maar Maradona, Cruijff en Pele worden denk ik over het algemeen gezien als de absolute top 3 vind ik. Die 3 hoor je overal en altijd terugkomen in mensen hun lijstje.
Nu we Messi de afgelopen 10 jaar bewust zo hebben meegemaakt lijkt het mij wel gepast om hem in hetzelfde rijtje te zetten. Althans, ik denk dat hij bij wederom een merendeel ook in die top 5 zal komen.
En natuurlijk heb je wereldklasse spelers gehad die absurd goed waren. En dan denk ik aan mannen als: van Basten, Bergkamp, Platini, Zidane, Eusebio, Cristiano Ronaldo, Romario, Beckenbauer, Ronaldinho etc. Die net in de categorie eronder horen. Maar nogmaals merendeel is subjectief als wat.
Wat een onzin , pff word zo moe van dit soort forums eigenlijk. Messi is gewoon een van de beste spelers aller tijden, is er nog een record wat hij niet heeft verbroken ? Hij zit nu al op 5 ballon d'ors ( als ik mij nie vergis ). Hij heeft zo vaak in zen eentje een wedstrijd beslist , wat wil je nog meer, het enige kritiek wat mensen op hem kunnen geven is dat hij met Argentinie nog geen titel heeft gewonnen maar goed ik vind het niet terecht als ze komen vertellen dat hij niet bij de beste spelers alle tijden hoort.
Dan kan ik die Bilardo niet serieus nemen. Tegenwoordig gaat alles zoveel sneller dan vroeger. Pelé of Di Stefano in deze tijd hadden nog niet eens Messis schoenveters mogen strikken
Klopt maar vergeet ook niet dat de spelers worden meegenomen hierin, ik bedoel de jeugdopleidingen zijn nu veel beter als vroeger, ze hebben meer technologie zodat ze meer kunnen uithalen uit mensen, ze zijn omringd door een heleboel ervaren staf mensen, ze hebben nu meer mogelijkheden als vroeger.eigenlijk kun je vroeger niet vergelijken aan nu of omgekeerd.
Nou ja, meneer Bilardo leeft in het verleden. Iedereen ziet toch dat Messi de ultieme top is. Altijd referen naar vroeger, pfffff.
Dat zal nooit te vergelijken zijn. Andere tijden. Enige optie is dan om te kijken naar hoe ver stak bijvoorbeeld Di Stefano er in zijn tijd boven uit en wat heeft hij bereikt. En dan het zelfde doen met Messi nu. Deels ben ik het dan wel weer eens met hem, dat messi een prijs moet pakken Argentinië. Hij heeft daar ook geen koekenbakkers om zich heen dus.....
Iedereen heeft het dan altijd over het winnen van een prijs, dat is ook wel logisch. Echter ben ik van mening dat het al een heel verschil zou maken als hij wat beter zou spelen, maar Messi speelt bij Argentinië vaak ook als een krant. Dat weegt voor mij zwaarder dan net aan een finale verliezen(waarin hij overigens vrij omzichtbaar was, om mijn punt nog maar eens te onderstrepen).
Messi is onnavolgbaar met zijn dribbels daarnaast scoort hij enorm veel (wel veel van dezelfde soort goals) en met zoveel gemak. Het moet wel gezegd worden dat Messi een bepaalde flair en elegantie mist die spelers als Alfredo Di Stéfano, Cruijff, Pelé wel hadden. Natuurlijk gaat iedereen voor Messi naar het stadion maar ik persoonlijk kan meer genieten van sierlijke spelers zoals Bergkamp, Cruijff, noem maar op...
Het staat buiten kijf dat Messi momenteel de beste speler is die er rondloopt op de velden. Maar het kan geen toeval zijn dat hij in het Argentijnse team niet presteert. Tilt hij eens eigenhandig een team naar hoger niveau (zoals Van Persie destijds bij Manu en Bergkamp bij Arsenal, Cruijff bij Oranje, et cetera), dan is dat andere koek...
Tjah, Ronaldinho had die "flair" wel. En Ronaldinho had misschien wel tot de allerbeste van het huidige "tijdperk" uitgeroepen kunnen worden. Messi heeft die flair misschien wat minder, maar het is ongelooflijk knap wat hij doet. Messi gooit misschien niet de trukendoos open maar hij loopt je gewoon voorbij alsof je er niet staat. En er zijn zat verdedigers die heb op zat er verschillende manieren hebben geprobeerd, maar Messi is gewoon sneller en slimmer. Ook de verdedigers die gedacht hebben: "dan schop ik hem maar het ziekenhuis in" komen gewoon te laat. En het schot wat hij in z'n linker been heeft. Voor zo'n klein mannetje kan hij toch aardig hard schieten. En het lullige voor de tegenstanders is nou eenmaal dat hij niet 5 keer mis schiet met die linker. Zie ook zijn vrije trappen van de afgelopen tijd. Het maakt niet uit in welke hoek de keeper staat, ze zijn onhoudbaar zo hard en precies ze worden getrapt.
Ik moet je natuurlijk wel degelijk gelijk geven. Het oogt allemaal wat statisch, houterig soms zelfs, terwijl de beste man natuurlijk wél beschikt over een meer dan uitmuntende techniek en motoriek. Laat daar geen misverstand over bestaan.... Maar je begrijpt me denk ik wel. Het word pas echt interessant wanneer Messi langzamer wordt. Waar is hij dan? Kan hij dan als enige leunen op zijn overzicht, techniek, et cetera? Datzelfde geldt voor Ronaldo.... En dat geldt ook voor onze Robben.
En wat Ronaldhino betreft denk ik ook zeker dat hij Messi had kunnen overtreffen, volgens mij mistte hij echter de discipline die Messi wel heeft.
Dat zal hij mogelijk vast op het middenveld gaan spelen als een soort spelverdeler.
Zijn passing blijft ongelooflijk.
kolder. Messi is de beste ooit. Ronaldo misschien net wat minder dan maradonna en pele. Butragueno is nr5 voor me
Dus kan iemand betere statistieken overleggen dan legendes zoals Cruijff, dan is Ronaldo gewoon beter? Kolder! Kijk allereerst eens naar het niveau van de Spaanse competitie..... Scoren is daar gewoon erg makkelijk. Het kan geen toeval zijn dat zowel Messi als Ronaldo al jarenlang aan de lopende band scoren daar. In de PL wordt er pas goed verdedigd. Ik wil Messi wel eens bij een topclub in Engeland zien spelen of Ronaldo opnieuw. Goed zijn is veel meer dan goals maken alleen....
Het is ook geen toeval. Ze zijn beide de besten ooit, dan is het geen toeval
Het is ook raar dan wrm andere spelers nooit zoveel hebben gescoord in die makkelijke spaanse competitie als messi en ronaldo om maar een paar ip te noemen ronaldhinho etoo henry raul.. maarja sommige mensen blijven komen met drogredenen
De Spaanse competitie wordt onderschat door de overmacht van Barcelona en beide ploegen uit Madrid. Als je een paar weken terug zag hoe kinderlijk eenvoudig Barcelona op ogenschijnlijk halve kracht won bij Arsenal.. Ongelofelijk. Ook City werd vorig jaar weggezet alsof ze er niets van konden. De kracht van deze teams (zeker Barca) is simpelweg ongekend.
Als ik verder Tottenham Hotspur weggeveegd zie worden door Dortmund, is voor mij wel duidelijk dat de PL van een aanzienlijk lager niveau is dan de Spaanse competitie. De degradatieteams zijn wellicht wel beter dan in Spanje, de top 8 van Spanje is een stuk beter dan die in Engeland.
HAHAHA slaat helemaal nergens op, Messi is gwn de beste aller tijden, niemand anders!
Het is toch een beetje appels met peren vergelijken. Het voetbal van 20 jaar geleden is totaal anders dan het hedendaagse voetbal. Ik denk ook niet dat je bijvoorbeeld Maradona en Messi of Pele en Messi moet elkaar vergelijken in kwaliteit.
Messi is gewoon de allerbeste in "zijn" tijdperk. En na het "Messi"-tijdperk zal er een nieuw tijdperk aanbreken waarin er weer 1 speler aan de top staat. Misschien Neymar, misschien Hazard. Misschien staat er binnen nu en enkele jaren iemand op waarvan we nu de naam nog niet eens kennen. En iedereen heeft natuurlijk zijn voorkeur. Ronaldo is ook gewoon een gigant. Maar als neutrale toeschouwer (m.b.t. Ronaldo en Messi) kun je toch eigenlijk niet ontkennen dat Messi op de hoogste bergtop staat.
Deze man heeft vast ook nog steeds geen kleurentelevisie, geen mobiel en geen FOX...is blijven hangen in het verleden. Jammer.
Ja, grappig. Alleen IS Messi de beste aller tijden. Zonder enige twijfel in mijn ogen.
Ik vind dat de prestaties van zowel Cristiano Ronaldo als Messi onderschat worden. Puur omdat ze dit niveau al zo een lange tijd aanhouden zonder te verzwakken. De records spreken voor zich en ook het aantal wedstrijden dat ze per seizoen spelen en het aantal doelpunten dat ze maken. Ze moeten wrs eerst stoppen.
Messi al een wk gewonnen????? Nee nou dan ook niet de beste allertijden . Wil Messi wel is bij een andere club zien spelen, kijken of hij het dan nog zo goed doet!!
@davids202
Je moet geen WK winnen om de beste te zijn, dan zijn spelers van Portugal, Zweden, .... als kansloos
Ik heb Cruijff, Maradona en Pele niet meegemaakt maar ik mag toch wel zeggen dat Messi ver boven hun staat alleen al op de goals die hij elke wedstrijd maakt zowel in clubverband als voor land.
Staat zo'n beetje elke wedstrijd op wanneer het moet en heeft ontzettend veel teamprijzen en individuele prijzen gewonnen. Voetbalwereld kan gewoon niet zonder Messi.
Ook respect voor zijn goede collega slash rivaal Cristiano Ronaldo. Vind zelf dat hij niet bij de allerbeste tijden hoort vamwege echt voetballend gogme die een Messi, Zidane en Ronaldinho wel hadden maar het is de beste in zijn soort kwa mentaliteit. Iedereen kan een voorbeeld nemen hoe perfectionistisch je moet zijn om jezelf maar constant te verbeteren.
Sorry, ben het vaak met je eens maar nu echt niet. Als je ziet dat Maradona bij Napoli het team dergelijke titels heeft bezorgd en Argentinie in 1986 echt hoogstpersoonlijk de wereldtitel bracht... Dat is minstens zo knap als wat Messi allemaal laat zien week in week uit. Vergeet niet dat de Serie A in die tijd verreweg de sterkste competitie ter wereld was en dat verdedigers toen ook veel beter waren dan de tijd waarin wij nu leven.
Het voetbal is geëvolueerd, maar 1 ding staat vast: verdedigers zijn echt beduidend minder geworden.
Ten eerste als jij Maradona hebt zien voetballen dan ben ik een beetje jaloers
Ten tweede ik heb Maradona dus nooit zien voetballen maar het voetbal is nu in de moderne tijd veel moeilijker en tactischer. Ik vind Messi zelf de beste allertijden maar als jij Maradona hebt meegemaakt en hebt gezien kan ik vinden in jouw mening.
Ik heb hele videobanden teruggezien met complete seizoenen van zijn tijd bij Napoli en ook het WK 1986. Ondanks dat ik later geboren ben heb ik genoeg 90
Minuten wedstrijden gezien van Maradona dus ja ik kan daar een realistisch en eerlijk oordeel over geven. Helemaal omdat ik Messi ook heb zien spelen. Messi wordt nu in bescherming genomen, Maradona kreeg 10 doodschoppen voordat de tegenstander geel kreeg.
Wat Maradona in zijn eentje met Juve, Milan en Inter deed zoiets is ongekend. Ik raad je aan om hele wedstrijden terug te kijken van Maradona.
Oke thanks. Dank ga ik ook even op zoek naar dat soort informatie en beelden. Misschien dat ik dat dan ook beter kan relativeren hoe dat vroeger ging.
Ik heb Maradona en Cruyff wel zien spelen. In levende lijfe zelfs, en ben oud genoeg om ook voldoende van Pele meegekregen te hebben, en ze zijn alledrie beter dan Messi.
Ook Messi heb ik zien spelen in het stadion, maar die haalt het voorlopig niet bij die drie. Het klinkt misschien raar, omdat Messi zulke ongelooflijke cijfers neerzet, en dat is dan ook bijzonder. Toch waren de andere drie beter. Ik denk zelfs dat Di Stefano ook beter was. Dat was Busquets, Messi, en Cruyff in één speler.
Heeft verder niets met nostalgie te maken, want ik vind Messi geweldig, en geniet iedere keer van hem.
Ik snap die mensen echt niet die zeggen dat je een WK moet gewonnen hebben om de beste speler ooit te zijn. Als higuain die kans had afgemaakt in de wk finale, kreeg messi dan een ander linke been wat hem de beste ooit maakt? Mensen kijken teveel naar statistieken.
Elk mens met een beetje verstand weet dondersgoed dat Messi de beste speler ooit is. Sterker nog, ik denk dat nooit meer iemand aan hem voorbij zal gaan. En Maradona speelde in een gouden Argentijns elftal. Voor Messi word het erg moeilijk om Wereldkampioen te worden aangezien hij als enige wat toevoegt aan het team
Dat is natuurlijk ook niet waar en dat weet je denk ik best zelf ook. Argentinië heeft fantastische spelers tot hun beschikking. Qua selectie en breedte acht ik ze tot een van de beste landen ter wereld.
Helaas is het er echt de afgelopen jaren niet echt uitgekomen, zelfs op het WK twee jaar terug kon Argentinië mij niet echt overtuigen. Maar kwaliteit is er zeker wel, ik heb meer een idee dat het qua management en bestuur een beetje instabiel is.
Geen nou eerlijk toe, Argentinie kwam in de finale puur omdat het niveau van dat jaar bij alle landen erg laag lag, behalve Duitsland natuurlijk. Ik snap dat Messi ze niet naar de finale heeft gedragen maar het was zeker niet gelukt zonder Messi.
Messi speelde daar een belangrijke rol inderdaad. Maar wel meer spelers zoals Mascherano die een goed toernooi speelde. Ik oordeel echter op de huidige beschikbare spelers voor Argentinië en dat zijn een aantal zeer goede spelers.
Zowel ervaring als jong talent. Je kan er een prachtig elftal van maken wat je om Messi heen zou kunnen laten spelen, en dat is toch moeilijk te implementeren dan je zou denken, dat blijkt wel. Geen enkele coach bij Argentinië is er tot op heden in geslaagd. Elke speler in het Argentijnse elftal lijkt iets minder te spelen dan in clubverband en dat is jammer.
Maar het is dus niet zo dat er een gebrek aan kwaliteit is, dat verre van. Ik zou willen dat Nederland zulke spelers zou kunnen oproepen.
Geloof me het vergelijk het middenveld en de defensie van Argentinie van de afgelopen 10 jaar met degene die ze in de jaren 90 en begin dit millennium hadden.
Sensini, Vivas, Ayala, Sorin, Pochettino, Zanetti, Simeone, Veron, Kily Gonzalez en Almeyda. Die stonden als een huis en georganiseerd. Het is altijd makkelijk roepen achteraf, maar als Messi in die generatie zou zitten, weet ik haast 99% zeker dat Argentinie minimaal 1x WK was geworden.
Messi rechts, Batistuta spits en Claudio Lopez linksbuiten. Crespo nog op de bank. I rest my case.
Vergelijkingen met elftallen uit het verleden en daarop gebaseerde hypotheses maken lijken mij in dit geval verre van relevant.
Dan zou je ook kunnen zeggen dat Nederland twee en vier jaar terug met de verdediging uit de jaren negentig (stam, de Boer etc.) ook wellicht een WK had kunnen winnen. Of het Braziliaanse elftal van vijftien jaar terug met Neymar erbij, of Portugal met grote namen van weleer en daarbij Ronaldo. Dat zijn mooie scenario's voor een Fifa all-stars elftal maar gaan momenteel niet op.
De realiteit is dat ondanks dat Argentinië op dit moment een van de best mogelijke selecties ter wereld kan samenstellen het er niet echt uitkomt tot op heden en dat is jammer. Naar mijn mening spelen hier dus voornamelijk zaken een rol op bestuurlijk niveau, mensen die onder meer een goede technische staf moeten aanstellen en hier klaarblijkelijk keer op keer in falen.
Vervolgens komt er kritiek op de spelers en hoge bomen vangen nu eenmaal het meeste wind, Messi is uiteraard de grote ster en krijgt dan van bepaalde mensen kritiek. Of die kritiek terecht is, is een heel ander verhaal. Maar dit gebeurt bij alle grote spelers, zie Rooney bij Engeland, Ozil bij Duitsland etc. Hebben ook ladingen kritiek gekregen.
In het geval van Argentinië is het dus jammer dat men niet verder kijkt dan Messi of een andere speler, maar zeer concreet zou moeten nadenken over een hele sterke en geschikte technische staf. Ik zou een Mauricio Pochettino wel eens willen zien als bondscoach, op dit moment geen haalbare kaart denk ik. Maar zulke talentvolle jonge trainers aanstellen zal wellicht meer zin hebben dan met een Maradona of Martino aan te komen. Zelfs Bielsa zou ik een fantastische zet vinden. Of die Jorge Sampaoli van Chili, dat is immers een Argentijn.
Het is helemaal niet belangrijk of hij een wk heeft gewonne. De essentie is welke invloed een speler op het geheel heeft. Messi is afhankelijk van het geheel. In zoverre dat hij veel balcontacten nodig heeft om in de wedstrijd te zitten.
De spelers die Bilardo opnoemt hadden dat niet. Cruyff kon van een half amateurteam het beste team van Europa maken, Di Stefano zorgde ook voor een geheel wat onverslaanbaar was, Pele deed dat op 17 jarige leeftijd, en Maradona speelde helemaal niet in gouden elftal. Hoe kom je daar nou bij? Het was Maradona die het Argentijnse elftal bij de hand nam. Zoals hij iedere keer heeft gedaan. In Argentinië, bij Napoli, en het Nationale elftal.
Maradona was niet een klein beetje beter, die was veel beter dan Messi. Te stellen dat Messi de beste ooit is zonder ook maar één van de andere te hebben zien spelen is gewoon dom. Net zo dom als beweren dat Ronaldo beter zou zijn dan Messi. Hoewel je die makkelijker kan vergelijken, omdat ze in dezelfde tijd spelen. Messi heeft veel meer talent dan Ronaldo. Datzelfde geld voor Maradona. Veel meer talent dan Messi.
Is geen schande, want op het moment is Messi veruit de beste.
Dus Alfredo Di Stéfano is de beste ooit (nooit op een wk gespeeld) en Messi hoort nog niet bij de beste(wk finale gehaald) beetje raar dit
Ik ben het er compleet niet mee eens, maar ieder zijn mening natuurlijk. Ik vind persoonlijk Messi absoluut wel een van de beste spelers aller tijden. In Argentinië kijken ze natuurlijk vooral naar prijzen met het nationale elftal en dat is natuurlijk voor hen een contrast als ze kijken naar Messi bij Barcelona.
Ik heb zelden zo'n onzin uit iemand's mond gelezen als deze onzin. Verder heeft het geen zin om Messi nu op waarde te schatten, na zijn carrière zullen mensen hem pas echt op een voetstuk zetten dat hij verdient. Zo gaat dat altijd, nostalgische gevoelens overheersen altijd en vroeger was alles beter. Pas nadat iemand zijn carrière al een tijdje heeft beëindigd wordt hij pas echt gemist en juister beoordeeld.
Hetgeen di stefano heeft gedaan heeft messi ook al gedaan hoor. Messi is the best geen twijfel mogelijk.
Het is moeilijk om voetballers van andere generaties te vergelijken.
De sport is doorheen de jaren dermate geëvolueerd.
Denk dat voor de generatie die spelers als Cruyff, Maradonna etc... nooit heeft weten voetballen Messi één van die spelers is waar we binnen 40 jaar nog over zullen praten.
En we zullen nog over hem praten omdat hij één van de beste voetballers ooit zal zijn geweest.
Een legende uit het verleden vergelijken met de legende van nu is iets wat niet kan. Het is een soort dammen vergelijken met schaken.
Wat een ongelooflijke onzin zeg, heb Messi al regelmatig een bal zin afpakken op zijn helft. En een paar combinaties later lag hij via zijn voet in het doel van de tegenstander. Maar dat is toch geen reden om te noemen dat hij niet in dat rijtje hoort. Zelfde verhaal met betrekking tot wereldkampioen worden, volgens mij werden ze bij de jeugd wereldkampioen, maar ja dat telt niet. Messi is de grootste allertijden, hij beheerst alle facetten van het voetbal en heeft al ontelbare prijzen gewonnen, persoonlijk en met zijn team. Het is tegenwoordig allemaal veel moeilijker om te presteren. Veel meer wedstrijden, tactisch en technisch is het veel beter. Buitenspel bestaat, kaarten bestaan, voetbal is mondialer dan ooit. Vroeger denderde de toplanden over de kleintjes heen. Nu kost het zoveel moeite, vanwege alle materialen die worden gebruikt. Video analyse bijv, verschillende speelstijlen.
Messi is de beste! Klaar over en uit met de discussie
Spelers vergelijken is sowieso al lastig, laat staan als je het over spelers in verschillende tijden hebt. Je hebt simpelweg geen referentiekader en daardoor kun je dit soort vergelijkingen nauwelijks maken. Bovendien is het voetbal ook anders geworden over de jaren en gok ik dat Messi, Ronaldo en zeker de spelers in Engeland veel Meer wedstrijden spelen. Dus dan kom je of op gewonnen prijzen uit, hetgeen eigenlijk ook al niet zoveel zegt, of je moet concluderen dat het een kwestie van persoonlijke voorkeur is. Dat maakt wat mij betreft de hele Ballon d’or verkiezing ook een beetje zinloos want hoe vergelijk je een spits, middenvelder, verdediger of doelman überhaupt met elkaar? Je kan alleen een doelman op reddingen beoordelen en de rest niet terwijl een spits vooral door doelpunten op zal vallen en een middenvelder vermoedelijk door de combinatie van assists en doelpunten. En de beste middenvelder kan nog zoveel briljante voorzetten geven, als er geen goede spits Staat dan levert dan vrij weinig op.
Kortom, appels met peren wat mij betreft en vooral een Marketing prijs waar ik totaal geen waarde aan hecht
Als men zich bewust is van de definitie van ´beter´, waar ik van uitga, dat kan het niet anders dan dat Messi beter is dan Maradona, Pele, Cruijff, of andere voetballers van voor de eeuwwisseling, of erna. Hij is beter in nagenoeg alle essentiële kwaliteiten die het voetbal van je vraagt en dus als geheel, als individu, als voetballer, beter. De betere voetballer is toch degene die de essentiële aspecten van het voetbal beter kan uitvoeren dan de ander? Dan is het noodzakelijkerwijs zo dat de beste voetballers ooit in de huidige periode actief zijn. Relativiteit, in de zin dat ze in verschillende perioden actief waren, is in dezen irrelevant, gezien ´de beste ooit´ juist uitsluiting van deze relativiteit impliceert.
Met persoonlijke voorkeur heeft het weinig van doen. Ik heb een voorkeur voor Benzema, maar Messi is beter in nagenoeg alles, dus eenvoudigweg beter. Zo kun je eveneens spelers uit verschillende tijdperken vergelijken. Iemand kan een voorkeur hebben voor Maradona en hem een grotere voetballer vinden dan Messi, maar hem beter vinden dan Messi is onlogisch.
Als Messi 'eenvoudigweg' beter was dan hadden we al die discussies niet gehad. Het feit dat de meeste voetballers van het jaar verkiezingen bepaald worden door rapportcijfers of stemmen, kun je toch niet stellen dat het een objectieve vergelijking is? Natuurlijk komen de goeden dan wel boven drijven maar hoe vaak zijn er wel niet discussies of speller A beter is dan speller B? Dat komt alleen al doordat geen wedstrijdsituatie hetzelfde is en je bijvoorbeeld niet 3 speller in hetzelfde stadion vanaf 20 meter op een lat laat trappen. Daarnaast is het stoppen van een bal of een tackle net zo essentieel in het spelletje als een geode pass geven of een man uitspelen. Maar die aspecten kun je toch niet met elkaar vergelijken?
Ook ben ik het niet met je eens dat relativiteit niet van belang is want denk alleen eens in het verschil in het material en de hardheid van de verdedigers en leg me dan eens uit hoe je kan stellen dat bijvoorbeeld Messi in de plaats van Maradonna het bete of net zo goed had gedaan?
Je uitleg is correct, alleen is Messi niet beter in alle opzichten dan de genoemde spelers. Maradona had een betere lange bal, Cruyff een beter overzicht, Di stefano was completer. In de zin dat Di Stefano ook nog een goede verdediger was. Pele was sneller. Zo kun je doorgaan.
Inhoudelijk klopt het wel wat je zegt, en klinkt aannemelijk, maar het blijkt toch maar dat meningen kunnen verschillen. Ik vind Messi de beste nu, maar ik kijk liever naar Iniesta. Toch was Maradona beter dan Messi, en ook Cruyff. Die heb ik beiden bewust meegemaakt, en het grote verschil is dat het niet uitmaakte in welke ploeg, en welke omstandigheden ze speelden. Ze hadden altijd de controle over het elftal.
Messi is sterk afhankelijk van balcontacten. Dat verklaart ook zijn mindere vorm bij het Argentijnse elftal. Hij wordt soms te weing aangespeeld, en kan daardoor niet excelleren. Bij Barcelona is er het zogeneomde tuya mia, dat wil zeggen dat ze elkaar de bal gunnen. Spelers als Iniesta, Xavi, Bustquets zoeken Messi constant, en dat samenspel maakt hem sterk.
Statistisch gezien is het een fantastische speler, en zijn individuele kwaliteiten zijn van ongekend niveau, echter is hij minder dominant Naar de ploeg toe. Dat kan nog komen, en dan zal hij bij de andere groten komen.
Dammie,
´als Messi 'eenvoudigweg' beter was dan hadden we al die discussies niet gehad´
Dat kan perfect samen gaan. Er is geen enkel bewijs voor eender welke god, maar de discussie daaromtrent is ongetwijfeld de grootste discussie in de geschiedenis van de mens. En zo kun je talloze voorbeelden vinden van zaken waar iets ´eenvoudigweg´ zo is, maar er toch controverse en scepsis rond heerst. Daar spelen enorm veel factoren in mee, die met name psychologisch van aard zijn. Als je het hebt over beter, dan is Messi inderdaad eenvoudigweg (heel veel zelfs) beter dan Maradona. Dat kun je empirisch en logisch concluderen. Dat men dit niet inziet, of wilt inzien, of kan inzien, daar spelen zoals gezegd enorm veel factoren in mee. Eén daarvan is bijvoorbeeld semantiek; mensen hangen verschillende definities aan ´beter´, zoals ´groter´, terwijl er gewoon een vaste definitie van goed, beter en beste is. En waarom mensen dit doen heeft weer psychologische redenen, of anders gezegd, intellectuele redenen. Niet rationeel genoeg in de discussie kunnen staan bijvoorbeeld, maar emotie de boventoon laten voeren.
De ene speler is beter dan de andere. Dat er discussie is is logisch, maar de oorzaak ervan is niet extrinsiek, maar intrinsiek van aard. Oftewel, de reden voor discussies is niet het veld, verdedigers, de bal, verschillende type spelers, enzovoort, maar omdat wij mensen verschillend zijn en overal dus verschillend naar kijken en iets al dan niet begrijpen.
Messi is een betere voetballer dan alle verdedigers, daar verdedigers veel minder kwaliteiten hebben. Hetgeen verdedigers doen kunnen middenvelders en aanvallers als zij zich erop trainen en inspannen ook wel (al dan niet in mindere mate), maar omgekeerd kunnen zij in geen eeuwigheid wat Messi kan, hoeveel ze er ook op zouden trainen en inspannen. En met hetgeen hij kan beïnvloedt hij wedstrijden zoals geen ander dat kan.
Relativiteit, in de zin dat ze in verschillende tijdperken actief waren, is niet relevant, want wie er beter is tussen Messi en een Maradona valt empirisch en logisch vast te stellen. Eenieder kan waarnemen dat Messi nagenoeg alle essentiële kwaliteiten (heel veel) beter beheerst dan Maradona. Een voetballer uit de jaren 80' kan nu eenmaal per logica niet beter zijn dan een hedendaagse voetballer als Messi. Het hedendaagse voetbal en dus de voetballers zijn van het hoogste niveau tot op heden, dus geen enkele speler uit het verleden kan beter zijn dan Messi. Als je Messi dus zou plaatsen in de tijd van Maradona, dan zou de discussie onbestaande zijn, want dan zou het juist heel duidelijk zijn dat Maradona niet in de buurt komt van Messi, want je kunt ze dan rechtstreeks vergelijken, waar dat nu voor velen heel onduidelijk is omdat ze hen niet naast elkaar kunnen plaatsen.
Zoals ik al zei discussiëren mensen er vaak over wie de ´grotere´ voetballer is, niet wie de betere is, wat dus een fout is. En zoals reeds gesteld is deze fout psychologisch van aard. Het kan zijn dat mensen heuristiek toepassen; een moeilijke vraag, onbewust, substitueren voor een gemakkelijkere, maar dus ook incorrecte, vraag. De vraag is dus wie de betere voetballer is, waarop iemand geen antwoord kan geven, waardoor diegene de vraag onbewust substitueert met, bijvoorbeeld, de vraag wie hij/zij sympathieker vindt, waar diegene wel een antwoord op kan geven, en dit antwoord aanziet als het antwoord op de oorspronkelijke vraag, hetgeen een geheel onbewust en veel voorkomend psychologisch mankement is.
Andonis,
Ik stelde niet dat Messi in alles beter is, maar ´nagenoeg alles´. Dan nog ben ik het niet eens met je stellingen. Ik geloof niet dat Maradona een betere lange bal had, Messi heeft een van de beste nu. Cruijff had absoluut niet een beter overzicht, dat van Messi is ongekend; alleen Iniesta, Xavi en Busquets komen in de buurt van Messi´s overzicht, welke definitie je er ook aanhangt. Di Stefano completer kan; hij stond daar immers bekend om, maar dat impliceert niet per definitie kwaliteit.
Met je derde alinea ben ik het geheel eens. Messi is nogal lui en staat voorin, waardoor hij afhankelijk is van goede aansluiting van verdediging en middenveld op de aanval, hetgeen Barcelona als de beste kan. Je kunt ook stellen dat hij zo lui is juist omdat dat mogelijk is voor hem. Als hij in de Premier League had gespeeld van jongs of aan, dan zou hij ongetwijfeld een meer actieve speler zijn geweest. De omstandigheden in het leven bepalen nu eenmaal een groot deel van het gedrag van mensen.
Maradona en Cruijjf waren ongetwijfeld meer leiders en namen de controle over het team, maar dat impliceert niet per definitie kwaliteit. Messi mag dan minder controle nemen, maar dat betekent niet dat hij een mindere voetballer is dan iemand die dat wel kan. Hij is haast onwerkelijk goed in hetgeen hij wel kan, dat hij boven alles en iedereen uitsteekt. En zoals ik reeds heb gesteld, Messi is per logica beter dan Maradona of andere voetballers uit het verleden, daar het voetbal en dus voetballers zijn geoptimaliseerd naar het heden toe. Je kunt Marandona en Cruijff grotere voetballers vinden dan Messi, maar we hebben het over ´beter´. En wie beter is valt empirisch en logisch vast te stellen; het is dus geen kwestie van mening of voorkeur, maar van objectieve en rationele benadering.
Naar ik meen is er wel eens onderzocht hoe herinneringen van mensen werken, en daar blijkt uit dat herinneringen van mensen toen ze tiener waren het sterkst blijven hangen. Dat maakt het ineens heel begrijpelijk dat ik Messi de beste voetballer ooit vind, en mijn vader Maradona.
Het vergelijken tussen tijdperken lijkt me haast niet te doen, wel kan worden vastgesteld dat spelers als Messi, Pele, Maradona en Di Stefano de grootste waren van hun generatie. Een ander statement dat ik wel aandurf is dat Messi qua absoluut niveau de beste voetballer tot nu toe is. Net als elke andere sport heeft voetbal zich verbeterd de afgelopen 50 jaar, en zo hebben de spelers zichzelf ook verbeterd. Dat wil niet zeggen dat je de beste voetballer ooit bent, want daar zit ook een relatieve component aan vast.
Wat je zelf ook aangeeft, het vergelijken van tijdperken is eigenlijk niet te doen. Maar in mijn ogen kan het met de hedendaagse technologie ook een wisselwerking hebben, dat mensen die bijvoorbeeld een Cruijff, Maradonna of (wat recenter) van Basten nooit wekelijks hebben zien spelen de spelers op een voetstuk zetten die niet reëel is. Verder kan als gevolg van nostalgie iemand van een oudere generatie in zijn herinneringen de boel wat verbloemen ten opzichte van de werkelijkheid.
Toelichting: Persoonlijk heb deze mannen nooit live in actie mogen zien, toen van Basten stopte als voetballer liep ik zelf net in mijn veel te grote tenue over het pupillenveldje van Markelo rond. Ik had geen benul wat ik moest doen, tactiek had ik nooit van gehoord, laat staan dat ik ooit kritisch naar een wedstrijd van een ander kon kijken. Pas toen mijn besef van het spel wat in begon te dalen, ik zonder bril op naar een wedstrijd kon kijken en sentimenten uit wist te schakelen was van Basten al een tijdje bondscoach van Oranje.
Dus, wat heb ik nou daadwerkelijk van dit trio gezien? De hoogtepunten: video's op Youtube, documentaires op Eurosport, Discovery, FOX (voorheen Talpa) en de NOS leerden mij wie deze mannen waren en wat ze gepresteerd hebben. Hierin worden met name de hoogtepunten aangehaald. De belichtte dieptepunten gaan meer over het privéleven dan het sportieve vlak. Als ik echt een goed beeld van deze mannen wil hebben moet ik alles (wedstrijd voor wedstrijd, seizoen na seizoen) per speler gaan bekijken. Dit is natuurlijk onbegonnen werk, laat staan dat het nut heeft. Hierdoor kan dat beeld van de oudere voetballers voor mij dus beter uit de verf komen dan een Messi of Ronaldo, die ik hier met eigen ogen ook een minder seizoen kan zie maken (niet dat het per sé nu het geval is, maar voor de beeldvorming).
Kun je statistieken vergelijken? Theoretisch natuurlijk wel, maar dan moeten we praten over dezelfde types speler. Probeer vandaag de dag maar een Messi vs. Ronaldo discussie te winnen, het lukt je niet. Waarom niet? Omdat, los van dat men niet naar elkaar wil/kan luisteren, de spelers een andere speelstijl hebben, andere omgeving, andere belangen bij/van teamgenoten enz. enz. Wat mij betreft is dus voormalige wereldvoetballers vs. huidige wereldvoetballers te vergelijken met de hedendaagse Messi vs. Ronaldo discussie, teveel variabelen en randvoorwaarden om daadwerkelijk het als feit te zien dat mannetje A beter is dan mannetje B. Het is een kwestie van perceptie en misschien zelfs wel een 'gunfactor' die voor de persoon zelf bepaalt wie hij/zij beter vindt.
Het is juist zo dat ´de beste ooit´ uitsluiting van desbetreffende relativiteit impliceert. Het is niet anders dan concluderen dat Messi de huidige beste voetballer is.
Uiteraard zijn de perioden waarin Messi en een Maradona, Pele of Cruijff actief waren verschillend, maar wie beter is is empirisch, alsook logisch, vast te stellen. Messi is beter dan Griezmann; waarom zou hij dan niet beter dan Maradona, dus bijgevolg, de beste ooit zijn? Zie tijd als een ladder, waar Maradona halverwege actief is en Griezmann op de bovenste trede. Ze staan op een verschillende trede, maar het blijft dezelfde ladder. De beste ooit heeft logischerwijs dezelfde redenering als de beste heden ten dage, of de beste van de laatste twintig jaar. In alle gevallen blijft de essentie de kwaliteiten van de individuele voetballers vergelijken.
Zoals je zelf al hebt gesteld is Messi absoluut gezien de beste ooit, hetgeen de discussie is, want relativiteit is niet van toepassing in dezen, daar ´beste ooit´ empirisch en logisch te meten valt. Als men het heeft over de ´grootste´ voetballer ooit, of iets in die trant, dan is relativiteit relevant, want in dat geval is het niet empirisch, of logisch, vast te stellen, maar is subjectiviteit van belang.
Ben ik het niet helemaal mee eens. Volgens jou definitie is 'de beste ooit' bijna altijd een sporter die nu actief is, omdat alle sporten constant ontwikkelen. Hoewel dat logisch natuurlijk correct is, is het vaak niet wat men met 'de beste ooit' bedoeld. Dat is volgens mij veel vaker iemand die op dat moment uitzonderlijk was tov de andere spelers. In het schaatsen bijvoorlbeeld, zou ik zeggen dat Eric Heiden de beste schaatser ooit is, maar Sven Kramer heeft op elke afstand een beter PR.
Het is in het bijzonder de semantische discussie die men eerst dient te voeren vooraleer men ingaat op de daadwerkelijke discussie. Natuurlijk doet niemand dit, want wij voetbalfans houden niet van nuance, maar willen lekker kunnen lullen. Mijn stellingname is van toepassing als men de vaste, gangbare definitie van 'beste' aanhoudt. De crux is dat velen een andere betekenis toedichten aan dat woord, zoals jij aan het licht brengt dat het wijst op iemand die in zijn tijd uitzonderlijk was. Echter vraag ik mij af of 'de beste uit zijn tijd' niet geschikter is in dezen. Waar jij, en vele anderen, op doelen lijkt mij het Engelse 'greatest' (of all time), hetgeen een adequate Nederlandse vertaling ontbeert. Ik had het al over de 'grootste' voetballer. Als men dus zou inzien dat er twee verschillende discussies (horen te) zijn, dan zou dat een hoop discussie schelen. Ik vind het namelijk ietwat apart dat men bij 'beste' niet aan de beste denkt, maar er een andere betekenis tegen aangooit.
Ik heb het boven al benoemd tegen Dammie, maar ik zal het hier nog eens doen; wellicht dat de semantische discrepantie er is door heuristiek: iemand krijgt een moeilijke vraag voorgesteld, waarop diegene niet intuïtief het antwoord kan geven, waardoor hij/zij de vraag, geheel onbewust, substitueert voor een andere, gemakkelijkere vraag, waarop diegene dus wel antwoord kan geven, waarna dat antwoord op de nieuwe, doch incorrecte, vraag aan wordt gezien als het antwoord op de oorspronkelijke vraag. In dit geval is de vraag dus wie de beste ooit is, waarop men niet intuïtief kan antwoorden, waardoor zij onbewust de vraag substitueren met, bijvoorbeeld, de vraag wie zij de 'greatest' vinden. Dit is een veel voorkomende psychologische fout, wat een mankement is in ons feilbare denken.
"Het zijn andere tijden". Ja inderdaad. Het tempo en het niveau zijn veel hoger
Geweldig weer deze discussie en weer komen we er niet uit. Wanneer gaan we nu eens snappen dat deze discussie nooit een eensluidend antwoord op zal leveren.
Teveel criteria om tot de beste aller tijden te komen zijn gewoon niet het zelfde. Materiaal, tegenstanders trainingsmethoden en tacktieken zijn veranderd. Spelers hebben/ hadden niet dezelfde rol op het veld. Want wanneer ben je de beste ? Als je veel scoort ? Dan zou Romario ook in de top 3 moeten. Kijken we naar acties die niemand anders kon, dan staan Ronaldhino en Bergkamp in de top drie. Kijken we naar spelers die een elftal echt droegen, dan staan Cruijff en Maradonna weer bovenaan. Zolang we niet bepalen wat de criteria zijn om de beste van de wereld te zijn, bepaald persoonlijke voorkeur de top 3. Prima discussie voer, maar niet voldoende om het nu echt te bepalen. Want wie weet hoe goed een Cruijff of Mardonna nu was geweest met de hedendaagse voedings- en trainingskunde.
Dit blijft een discussie die altijd zal terug komen en nooit iedereen een gelijke mening heeft. Voor mij blijft Cruijff de beste. Leiderschap en teamspeler die zelf bijna alles met een bal kon. Ligt er maar net aan van wat voor soort speler je houd om naar te kijken.
Zijn mening, wordt niet door veel mensen gedeeld denk ik.
Beetje slecht onderbouwd ook, het zijn altijd dezelfde mensen die het over "de goede oude tijd" hebben.
Volgens mij is het echter wel zo dat het voetbal over het algemeen naar een hoger niveau is getild en ben ik het persoonlijk eens met de groep mensen die vinden dat het nu moeilijker is om uit te blinken dan 40 jaar geleden. Zou Messi wel eens tegenover een rokende Cruijff van 40 jaar geleden willen zien staan.
Iedereen vergeet dat in de "goede oude tijd" topsport hele andere kenmerken had dan het nu heeft, George Best was volgens mij ook een beste drinker tijdens zijn profcarriere.
Dat soort zaken kan je nu echt niet meer maken en je ziet het gelijk als een speler zijn conditionele niveau en lichaam niet meer serieus nemen.
Dus, ex-bondscoach van Argentinie, Messi hoort echt wel bij de beste spelers van altijd.
Persoonlijk vind ik die hele Maradona maar behoorlijk overschat. Deed het geweldig met Argentinie op het WK 86 en 90, maar speelde slechts 2 jaar voor een Europese topclub en won alleen de Uefa cup. En werd totaal maar 3x kampioen
Staat niet in de buurt bij de prijzen die bv Cruyff won. Messi is veel beter dan Maradona ooit was.
Daarbij is de man ook niet bepaald een sieraard voor de sport. Het is natuurlijk gewoon een valsspeler met zijn handsbal tegen Engeland.
Snelheid van de voetballers, de spelsnelheid en het tactische... alles was vroeger minder, met alle respect maar die opaatjes kunnen het gewoon nog steeds niet hebben dat ze al 40 jaar geen voetballer meer zijn. Messi is gewoon de beste allertijden.
De tijden zijn inderdaad veranderd. Waar ze vroeger op een WK met 16 teams speelden waarbij veel teams alleen maar 'amateurs' hadden en ook nog eens zonder buitenspel en dat de keepers terug speel ballen gewoon mochten oprapen spelen ze nu met 32 teams waarvan alle spelers full prof zijn. De oudere generatie doet altijd alsof het 'hun' tijd zoveel moeilijker was terwijl het zoveel langzamer was en zoveel meer profijt had van de regels die ik hierboven opnoem.
Ligt het nou aan mij ? Dit zijn toch nutteloze discussies , je kan de tijden niet met elkaar vergelijken
Soms vraag ik me af of Maradonna wel terecht bij de besten ooit hoort. Was hij niet vaker onder invloed tijdens een wedstrijd dan niet? Ben benieuwd hoe hij ervoor zou staan zonder die verdovende middelen.
Ik heb de tijden van Cruijff, Maradona, Garrincha, Di Stefano etc helaas niet mee gemaakt. Wel heb ik natuurlijk aardig wat beelden van deze voetballers gezien. Sowieso is het lastig om voetballers uit verschillende tijdperken met elkaar te vergelijken. Maar omdat het voetbal zich ontwikkeld heeft, dat telkens blijft doen en daardoor automatisch het niveau ook steeds hoger wordt, denk ik toch dat Messi de allerbeste speler ter wereld ooit is. Wel zou ik hem graag nog een keer bij een andere club zien schitteren zoals hij nu doet. Overigens denk ik wel dat over 20 jaar er weer een speler is met een nog hoger niveau dan Messi nu al heeft.
Ik vind Messi samen met Zidane de beste. Maar dat komt omdat ik voetbal pas ging kijken met het wk van 98. Ik zag Zidane voor het eerst en zei tegen me vader. Papa, ik word later net zo goed als Zidane. Jammer genoeg heb ik het nooit ver kunnen schoppen omdat ik 2 linker benen heb. Zidane vond ik geweldig op het wk van 2006. Helaas is hij er met een rode kaart van af gegaan. Maar hoe hij het wk speelde was fantastisch. Over Messi hoef ik niet veel te vertellen omdat jullie wel weten waar Messi allemaal toe in staat is als hij het op zijn heupen krijgt. Er zijn genoeg goede voetballers geweest en er zullen ongetwijfeld genoeg geweldige voetballers gaan komen. Maar Zidane en Messi blijven voor mij de beste spelers die ik tot nu toe ooit heb gezien.
Dit komt meer neer op de meest succesvolle speler en niet de beste. Zulke prestaties heb je ook een goed team voor nodig om te halen. Met Haiti zul je ook nooit een WK winst behalen al is één speler 100x beter dan alle tegenstanders. Op dit moment haalt Messi gewoon absoluut de meeste persoonlijke prijzen binnen en zijn prestaties zijn ongekend wat hem voor mij de best aanvallend ingestelde speler aller tijden maakt.
Ik ben oud genoeg om Cruijff meerdere malen live te hebben gezien. ALs Amsterdammer en Ajacied hoor ik dan ook te zeggen dat Cruijff de allerbeste speler ooit was. Maarrrr. Ook heb ik Maradonna zien spelen, niet live maar alleen op tv. Messi, en Ronaldo zag ik wel live.
Mijn mening is uiteindelijk dat Maradonna de allebeste speler ooit is. Die man was op het WK '86 ongelovelijk!
Mensen die maar blijven roepen dat Messi de beste ooit is want het voetbal was zoveel langzamer vroeg etc.
Vergeet niet dat Cruijf Pele en Maradonna omtiegelijk veel talent hadden. Denk je eens in dat als die in deze tijd hadden kunnen trainen, hoe goed ze dan wel niet zouden zijn geweest.
Ten tweede vroeger zou messi nooit zoveel hebben gescoord.
Waarom? Ja het voetbal was veel langzamer dan nu, maar als Messi of Cr7 toen hadden gespeeld zouden ze elke wedstrijd bij hun knieën worden afgezaagt, want zo werd er ttoen getackled.
En vergeet niet dat het veld een veld was zo slecht dat je je koeien nog niet er liet grazen. En nog hadden ze zoveel controle over de bal.
Messi de beste van zijn tijdperk? 100 procent. De beste ooit? Daar valt over te twisten.
Het zijn idd andere tijden. Het spel is veel sneller geworden door betere velden en andere verbeterde materialen. Wat Messi doet is dus eigenlijk nog veel moeilijker. Maar het blijft moeilijk vergelijken en volgens mij kun je geen beste speler aanwijzen.
Die Zuid Amerikanen negeren altijd Cruijff. En het WK winnen is ook afhankelijk van de generatie van het land in kwestie, en de verhoudingen op dat moment tussen landen.
Zijn redenatie bevestigt juist dat Messi 1 van de besten ooit is en zoniet de beste ooit. Ik snap niet dat Messi hier nog een discussie om willen maken want alles wat de grootste spelers hebben gedaan is Messi ook al lang gelukt met uitzondering van een Wereldkampioenschap voor landen.
Wie heeft de meeste gouden ballen gewonnen tot nu toe? Messi toch?
Complete onzin. Messi speelt in een tijdperk waar Pele, Di Stefano en Garrincha zouden verdrinken. Het voetbal nu is veel te snel geworden. Waar nu alleen de keeper en de 2 centrale verdedigers soms echt rust aan de bal hebben, waren dat 50 jaar geleden ook de backs en soms zelfs de buitenspelers. Er werd op 10 meter gedekt, dan is het niet heel moeilijk om een mooie dribbel te maken. Als Messi de bal krijgt zitten er altijd 1 of 2 verdedigers heel kort op hem. Neem die goal tegen Bilbao. 3,4 man en naast hem de zijlijn, maar hij komt er toch langs en maakt een fantastische goal.
Deze man begaat trouwens een flink foutje. Hij zegt dat Messi het WK nog moet winnen voor hij de beste speler ooit is, en hij zegt dat di Stefano een superman is. Alleen jammer dat di Stefano niet 1 wedstrijd op het WK heeft gespeeld, laat staan dat hij die heeft gewonnen.
De 3 beste spelers aller tijden? Cruyff, di stefano en maradona. Pele hoort er niet bij, was een zwakke speler als hij niet aan de bal was. Cruijff en di stefano konden de aanval van achteren uit zelf opzetten , waarbij ze als schakelende lonk optraden om vervolgens in het strafschopgebied de aanval die over vele schijven liep zelf af te ronden. Cruijff kon daarnaast het spel enorm versnellen wwarbij een tegenstander in 10-15 minuten volkomen werd weggespeeld en er vooral via de vleugels enorm veel ruimte werd gecreerd. Hoe goed Messi ook is, tegen de twee spelers moet Messi het nog afleggen. Over Pele kunnen we kort zijn . Hij heeft meegedaan aan 4 Wk's waarbij hij 3 keer wereldkampioen werd (zweden 1958, chili 1962 en mexico 1970) in 1966 werd hij in Engeland in de wedstrijd tegen Argentinie door een zeer gemeen spelend argentijns elftal uit het toernooi geschopt.
in 1958 wilden Didi, Vava en Garrincha , Pele eigenlijk niet in het elftal hebben. Ze vonden Pele een halve gare die maar wat deed in het veld , zoals de bal hoog houden in het strafschopgebied.. Pele was ook geen tempospeler. Messi is ongewtijfeld beter dan Pele, maar die laatse komt in mijn toptien rijte ook niet voor.
Het is irrationeel te ontkennen dat Messi beter is dan Cruijff, Di Stefano en Maradona.
Voetbal is naarmate de tijd vorderde, d.m.v. nieuwe technologieën en ideeën, steeds verder ontwikkeld en logischerwijs zijn de individuele voetballers steeds beter geworden. De beste ooit moet dus noodzakelijkerwijs één zijn uit de huidige periode. Gezien Messi de beste is in deze periode, is hij bijgevolg de beste ooit. Dit is logica middels rationeel denken en zal al dan niet overtuigen; je kunt het ook empirisch onderzoeken door de beelden van Messi te vergelijken met die van bovengenoemde voetballers. Hij is beduidend beter in nagenoeg alle essentiële kwaliteiten die voetbal van je vraagt, dus is hij eenvoudigweg beter.
Ik denk dat de discussie een grote semantische component heeft; het woord ´beter´ of ´beste´ impliceert relatieve kwaliteit, waardoor je logischerwijs de voetballers op zich moet vergelijken wilt men zien te weten wie er daadwerkelijk de betere of de beste is. Er moet dus gekeken worden naar de kwaliteiten van de voetballers zelf, vervolgens zien hoe deze tot elkaar verhouden. Wat de crux lijkt in deze discussie is dat een deel dit dus niet doet, maar een andere definitie toeschrijft aan ´beter´. Wat zij met name doen is kijken naar prijzen (en de waarde ervan). Maradona en Pele zouden volgens hen beter zijn dan Messi omdat zij een prijs hebben gewonnen, die Messi niet heeft, waaraan zij aanzienlijke waarde toedichten. Dit heeft op zich weinig te maken met de kwaliteiten van de individuen. Zij denken wellicht aan de ´grootste´ voetballer, niet de beste. Dit is een vaak voorkomend probleem (naast talloze andere problemen) in discussies; langs elkaar heen praten omdat men niet dezelfde betekenis heeft van de essentiële hoofdzaken. Als men de gangbare definitie van beter aanhoudt, dan kan het niet anders dan dat Messi de beste is.
@ Verus;
Hoe oud ben jij?
Als jij 60 jaar en ouder bent dan geloof ik je.
Want voor mij is messi de best allertijden logisch toch.
Want als Ik die tijden mee had gemaakt waarin Maradona en die andere
Voetbalden dan waren hun voor mij misschien de beste.
Maar ik zit in tijd perk messi waarin ook nog het voetbal 10 × sneler gaat en tacktich moeilijker is geworden.
Vroeger was het juist moeilijker om veel te scoren het verschil tussen de nummer 1 en 18 was toen veel kleiner dan nu , tegenwoordig gaat alles om knaken
Kokokko
Denk toch dat het nu moeilijker is het voetbal veel sneler tacktich beter dan vroeger.
Knaken is overal wat denk je wat ze in Amerika krijgen die basketbalspeler en honkballers ook miljoenen.
Wat veel mensen hier lijken te vergeten is het feit dat vroeger, vooral door een gebrek aan camera's, voetballers nog echt doormidden werden gezaagd. Maradona is gewoon kapot geschopt in z'n tijd bij Barcelona, Bassie heeft zoveel schandalige tackles gehad dat z'n toch al zwakke enkel het begaf, enzovoorts. Tegenwoordig is het voetbal 'schoner' en schijnen we het ouderwetse mandekken verleerd te zijn. Als ik de verdedigers van nu vergelijk met bijvoorbeeld een Baresi, Scirea, Desailly, Thuram, Maldini, Passarella, Nesta...
Maar dat is toch ook niet relevant in de discussie wie de beste ooit is.
Stel dat Maradona nou niet zoveel geschopt zou zijn geweest, dan zou hij niet plots beduidend beter zijn geweest. En stel dat dit wel het geval zou zijn geweest, dan nog zou hij niet in de buurt komen van Messi. Hij is namelijk heel veel beter in nagenoeg alles, wat men eenvoudigweg empirisch kan vaststellen door de beelden te vergelijken. Stel dat de Messi van nu zou spelen in de tijd van Maradona, denk je dat er dan nog enige vorm van discussie zou zijn geweest rond de vraag wie de betere is?
Messi, Di Stefano, Pele, Cruijf, Maradona meningen zijn verdeeld. Het is lastig om de beste voetballer aller tijden te bepalen, want wat stel je als criteria? Gaat om het winnen van Wk's en doelpunten (pele) gaat het om het winnen van Europa Cup 1 en doelpunten (Di Stefano) , gaat het om aantal individuele prijzen en doelpunten (messi), of om een complete speler die alles beheerste, technisch en tactisch (cruijff of toch om een speler met het meeste voetbaltalent ( Diego Armando Maradona)
Zeg het maar?
Ik zeg Diego Armando Maradona. Als je op een WK waar spelers als Platini, Laudrup, Matthaus, Zico, rummenigge, Socrates, Butragueno en Scifo speelden en je wordt met afstand uitgeroepen tot de beste voetballer van het WK want en je bezorgt met een middelmatig team (alleen Valdano kan aardig tegen een bal trappen) het WK dan ben je voor mij echt de beste speler aller tijden!!!!!!!! Zelden getoond dat 1 speler zo belangrijk was op een wk. Als Maradona een chinees was en China nam deel aan dat WK was China wereldkampioen geworden!! Je kan het bij pakken.. De bovengenoemde namen waren geen koekenbakkers he? Diego stak met kop en schouders boven de rest uit.
Daarbij Napoli was een subtopper met Maradona werd het een italiaanse topclub.
Messi vind ik na Maradona de beste voetballer ooit. Hij is al 10 jaar top. Op 20 jarige leeftijd 1 na beste voetballer van het jaar en in bijna 10 jaar tijd 5 keer uitgeroepen tot de beste van de wereld is heel erg indrukkend..
Het criterium in een discussie omtrent wie de betere voetballer is tussen bepaalde voetballers, is natuurlijk wie de betere kwaliteiten heeft. Al het andere is irrelevant. Messi is in nagenoeg alles beduidend beter dan Maradona, dus is hij een (heel veel) betere voetballer.
Waar jij aan denkt zal wellicht ´grootsheid´, of iets in die trant, zijn, maar de beste is gewoon vast te stellen. Niet alleen empirisch, maar ook middels logica. Naarmate de tijd vorderde is het voetbal, d.m.v. nieuwe technologieën en ideeën, steeds verder ontwikkeld en geoptimaliseerd, waar het nu op het hoogtepunt zal zitten. De beste voetballers zijn logischerwijs in deze periode actief en dus is Messi de beste ooit.
Wat een clown! Messi is buitengewoon! Alleen Maradona kwam in de buurt tijdens wk86. Maar Messi doet het al jaren
"hij was een soort superman. Hij kreeg de bal voor zijn eigen doel en maakte het vervolgens af aan de andere kant."
En dat kan Messi niet?
Of Messi de beste alles tijden is, daar kan over gediscuceerd worden, maar het lijkt me duidelijk dat hij sowieso een van de beste alles tijden is.
Messi heeft aan 2 Wk's meegedaan en daarin heeft hij niet geschitterd, zoals Cruijff en Maradona in 1974 en 1986 wel schitterden en met afstand tot beste speler van het toernooi werden uitgeroepen.
Maradona heeft als trainer niets gepresteerd hetgeen duidt op een zwak inzicht. Cruijff was ook als trainer top en gold als speler als de coach die in het veld stond. Met Cruijff was een nederlands elftal met speler als van Hanegem, rensenbrink, Neeskens, Janssen, Krol , 30% sterker dan zonder Cruijff. Genoemde spelers behoorden in hun tijd tot de beste spelers van Europa.
wie was de beste ooit, daar zullen de meningen altijd over oneens zijn. Maar de beste spelers ooit is een zeer kleine categorie .. Naar mijn mening bestaat die uit de volgende spelers : Di Stefano, Maradona, Messi, Didi, Garrincha, Cruijff en George Best. Mogelijk hoort Stanley Matthews er ook bij , maar die heb ik nooit zien spelen . De anderen wel. in het stadion, op films en TV.
Voor diegenen die menen dat het voetbal beter is geworden en in een hoger tempo wordt gespeeld , een raadgeving : denk nog eens na !!!
In het huidige voetbal wordt heel hard gelopen met en zonder bal. Het tempo wordt echter bepaald door de snelheid van de bal . De spelers liepen destijds minder hard en minder veel maar stelden zich wel beter op. DE bal werd altijd strak ingespeeld, met snelheid dus , en veelal door slechts een keer te raken waardoor het baltempo enorm omhoog ging. Alle topsplers waren 2-benig , tegenwoordig kom je dat in de top niet meer tegen. Vrijwel alle spelers hebben slechst 1 been. Er zijn uitzonderingen zoals Maradona en Messi die met dat ene linkerbeen heel veel kunnen. Anderszins is het een teken van tekort aan techniek. Dat een speler als Ronaldo, de bal eerst voor zijn rechter moet leggen om te gaan schieten is toch absurd ?
ook als team wordt er nu minder gespeeld. De vrije man bepaalt waar de bal naar toe gaat en hoe hoog het tempo licht. Door op het juiste in de vrij ruimte te komen kan de bal snel worden ingespeeld , kan het tempo omhoog en dus de tegenstander via combinaties worden uitgespeeld. Dat type spel zie je alleen nog bij Barcelona. Bij feyenoord staan de 3 voorwaartsen veela op een lijn, hetgeen impliceert dat je stilstaand voetbal speelt en dat de spelers niets voor elkaar over hebben : ze willen allemaal zelf scoren. dat zien we dus ook in de top. Als je teamgenoten niet voortdurend in beweging zijn om ruimte te creeeren , moet je wel hard met de bal gaan lopen zoals Bale en Ronaldo. Goed voetbal is dit echter niet.
kortom het gaat in het voetbal om de kleine dingenen juist daarin excelleerden de groten.
Reageer
Je kunt niet reageren op oude documenten.