Kramer reageert opgelucht: ‘Het was gewoon geen slaan wat ik deed’

Strafvermindering kon niet op slaan van eem tegenstander staat 3+1. Aangezien het als duwen wordt beoordeeld wordt Kramer vrijgesproken niet omdat Kramer niets gedaan heeft. De aanklager kan niet ineen gaan vervolgen voor duwen omdat ze beter uitkomt, vandaar de vrijspraak.

Ik denk dat je de beelden eens moet gaan nakijken dan kan je het duidelijk zien. Kramer heeft een duwende beweging gemaakt tegen de hoofd van die Graafschap speler.
Geel waard maar nooit een schorsing van meerdere wedstrijden.

Op de beelden is inderdaad duidelijk te zien dat hij zijn tegenstander aankijkt en uit het niets zijn hand/vuist met snelheid naar het gezicht van de tegenstander brengt. Daaruit maak ik niet op dat hij niet slaat.

hand/vuist? haha. Kom op hoor! Jij kan zo voor de Knvb gaan werken. Die dikken de boel ook graag aan..

Hahaha, ja hand/vuist!! Hij nam ook een aanloopje toen hij met zijn hand/vuist sloeg. Wat een zielig gelul zeg.

Gisteren is het in de beroepszaak toch uitgebreid ter sprake gekomen Fachten, zelfs een professor van de VU (en ajaxfan!) betoogde dat dit onmogelijk als slaan kon worden aangemerkt. De houding was anders, er was geen versnelling in de armbeweging, het was met de verkeerde hand en een open hand. Heb je het betoog gelezen of reageer je hier zonder het naadje van de kous te weten Fachten?

Dachten maakt hiermee duidelijk de beelden niet tw hebben gezien. De hand is nooit gebald geweest en dus geen vuist.

Hahaha vuist, ben jij die aanklagert?

Heerlijk dat Feyenoord al die onterechte aantijgingen zo goed kan verweren.

Kom op Kramer, nu de winnende tegen Ajax

Zo is dat. Verbazingwekkend dat men Fachten links heeft laten liggen in dit proces.

Ow sorry, dus omdat iemand gestudeerd heeft, hoeft er niet getwijfeld te worden over zijn of haar oordeel? Deze wetenschapper heeft hoogstwaarschijnlijk zelf nog nooit iemand geduwd of geslagen! Persoonlijk ben ik instructeur Pankration en kan je inderdaad vertellen dat duwen in deze situatie net zo makkelijk of moeilijk is dan slaan.

Stefanderfree, niet dat die wetenschapper zo bekwaam bezig was. Ik citeer: ". De aanvaller zei voordat De Ruiter gehoord werd, dat hij niet de bedoeling had om Van de Pavert in het gezicht te raken. Hij wilde naar eigen zeggen tegen diens lichaam duwen, maar zijn hand zat per ongeluk te hoog. Even later meende de bewegingswetenschapper op basis van de beelden echter te kunnen concluderen dat de hand van Kramer zeer bewust richting het gelaat van Van de Pavert ging; al was De Ruiter later na vragen van de tuchtcommissie iets minder stellig dienaangaande". Lekker op 1 lijn...

Aan zijn oordeel wordt in elk geval, terecht, meer waarde gehecht dan aan aan de jouwe.

Fachten, ik kan wel merken dat je nooit gestudeerd hebt, deze man heeft zijn sporen toch wel verdiend in de wetenschap. Als je zelf hebt gestudeerd weet je hoe moeilijk zoiets is en hoeveel tijd daarbij komt kijken. Bovendien is Jo de Ruiter niet alleen wetenschapper, hij is ook atletiekcoach op hoog niveau. Ik neem zijn oordeel toch iets serieuzer dan jouw oordeel.

Zou je denken? Als feyenoord zijnde zou ik eerder op een vz poster afgaan dan op een ingehuurde deskundige.

@fachten jij moet stand up comedy gaan doen, ik lach me de ballen uit de broek om die reacties van jou

en aan het oordeel van Feyenoord fans in deze zeker wel?

Ik wist dat er een aantal mensen niet meer helder kunnen nadenken wanneer het om hun 'club' gaat. Maar complete gipsplaten voor hun kop hebben is weer iets anders. Maar ja, dat is heel Nederland gewent van Feyenoord fans. Of het nou gaat om fonteinen afbreken, of bananen op het veld gooien. Ze ontkennen altijd alles.

Zelfs de club Feyenoord communiceert dat de advocaat altijd dingen vindt om zaken in hun voordeel te krijgen. Daarmee zeg je dus letterlijk dat je naar smoesjes hebt gezocht en dat deze gewerkt hebben.

Misschien een blunder van de aanklager, misschien mislukte gok. Het zou natuurlijk kunnen dat hij hoopte dat Kramer Ajax zou missen

Nee dat klopt ook wel, en kramer moet ook niet bestraft worden voor slaan. Maar iedereen kan alsnog zien dat hij iemand bewust in het gezicht duwt, en daar verdient hij gewoon een straf voor. Ik weet niet of de aanklager opnieuw een eis mag doen (hoop van wel in ieder geval)

Tsja, daar ben ik het op zich wel mee eens, maar zo werkt het dus niet. Wat mij betreft had Kramer hier best 1 of 2 wedstrijden voor mogen krijgen. Ik denk ook dat Feyenoord dan überhaupt nooit in beroep was gegaan.

Maar als jij voor moord wordt aangeklaagd kun je nog wel bestraft worden voor doodslag als bijvoorbeeld de voorbedachte rade niet bewezen wordt geacht. Het Staat immers onomstotelijk vast dat Kramer zijn Hand in het gezicht van Van de Pavert plempt (laten we Maar eens een ander woord Kiezen). Dat er discussie is over slaan of duwen is terecht en dat zou inderdaad de strafmaat moeten bepalen. Maar als slaan niet bewezen wordt geacht en men concludeerd dat het duwen is, hetgeen ook ongeoorloofd en onsportief is, dan kan daar wel degelijk een strafmaat op volgen. Het betreft immers hetzelfde (bewezen) vergrijp alleen de intentie wordt anders gezien.
Of in jouw vergelijking, de anders is nog steeds door jouw schuld overleden Maar je deed het in een opwelling hetgeen wij minder zwaar straffen dan wanneer je er maanden voorbereiding op hebt zitten.

k weet niet waar jj op reageert maar duideljk niet op mijn bericht.waar staat dat ik vind dat ze hem nu als nog moet straffen voor duwen?ik vind het bzar dat zo veel mensen nu net doen als of duwen in het gezcht volstrekt normaal is.

Ja, ik reageerde op jouw bericht maar blijkbaar bedoelde je het anders. Ik lees juist van iedere Feyenoorder dat ze 1 of 2 wedstrijden wel verdiend vonden dus ik weet niet waar jij vandaan haalt dat "zo veel" mensen het normaal gedrag vinden?

Dat is juist het kromme want niet de aanklacht zou centraal moeten staan Maar hetgeen er gebeurd is. Natuurlijk hangt dat met elkaar samen en is de aanklacht de Basis voor de rechtzaak Maar het is natuurlijk wel een beetje krom. Natuurlijk moet de aanklager zijn zaken goed op orde hebben Maar het is natuurlijk zo krom als een hoepel dat de beroepscommissie wel vindt dat er sprake van ongeoorloofd onsportief gedrag Maar hier geen straf aan kan koppelen omdat de aanklacht over slaan gaat.

Als ik wordt aangeklaagd voor door rood licht fietsen Maar uit de beelden blijkt dat ik net op het Moment van door rood gaan van mijn fiets sprond en door rood liep, dan ben ik nog steeds fout en hoor ik een bekeuring te krijgen: alleen niet voor fietsen Maar voor door rood lopen. Want of ik door rood ben gegaan is geen discussie punt, het is alleen de vraag hoe ik dat deed en of en hoe dit bestraft moet worden

De vergelijking met de Zaak Holleeder is een beetje een kromme want dat zijn totaal andere dingen die je erbij haalt. De rechter kan echter wel zeggen dat moord met voorberdachte rade niet bewezen wordt geacht, omdat er niet bewezen is dat Holleder de trekker heeft over gehaald, Maar als er wel voldoende bewijs is om te concluderen dat hij betrokken was bij de moord (er wordt bijvoorbeeld bewezen dat er 4 man aanwezig waren en het schot door een van de vier gelost is, Maar men weet niet wie) dan wordt Holleder wel veroordeeld. De vraag is hier ook niet, heeft Kramer wat gedaan, Maar hoe moet dit geinterpreteerd worden.

We kunnen ook het Holleder voorbeeld volgen; dan kan de aanklager nogmaals een aanklacht indienen Maar nu voor duwen in plaats van slaan

Ja door rood lopen is ook anders dan een duw/klap uitdelen. Maar als jij het laat voorkomen, jouw bekeuring voor door rood fietsen, en de aanklacht van door rood fietsen blijft ongewijzigd staan, en je kan aantonen dat je op dat moment door rood liep ipv fietste dan word je vrijgesproken mag ik hopen, je kan niet veroordeeld worden voor iets dat je niet hebt gedaan natuurlijk. Dat je een andere overtreding beging doet er volgens mij niet toe, dat had de agent in kwestie op dat moment moeten constateren, of dat had de aanklacht moeten worden. Als jij als een idioot over de weg jakkert, maar er kan geen meting worden verricht, dan ga je ook vrijuit voor te snel rijden, ook al ziet iedereen dat je te snel reed.

Was de aanklager met een aanklacht voor ongeoorloofd sportief gedrag naar Zeist gestapt dan had het misschien wel tot een veroordeling voor Kramer geleid. Al zou in dat geval de verdediging een ander pleidooi houden en hun verdediging op de aanklacht hebben afgestemd. Als je vindt dat we in Nederland recht hebben op een eerlijk proces, en ik ben er van overtuigd dat jij dat vindt, en je recht hebt op verdediging, dan kan de rechter natuurlijk niet tijdens de beroepszaak (nota bene de laatste stap die je kan zetten in Zeist, neem aan dat je niet in cassatie kan voor een voetbalvergrijp) ineens de aanklacht veranderen. Dat zou een mooie boel wezen, dan heb je getuigen voor niets opgeroepen, voer je als rechter een straf door waar geen aanklacht voor ligt en wordt het al snel een soort koehandel in de rechtszaak. Nogmaals, ik snap waarom het misschien krom aanvoelt, maar besef dat dit soort kronkels juist de kracht is van ons rechtssysteem. Soms loopt er weliswaar een schuldig persoon zonder straf de rechtszaal uit, maar de kans dat een onschuldig persoon vast komt te zitten is mede door dit soort dingen veel kleiner.

edit reactie op jouw edit: Volgens mij had de aanklager dat dan al in een eerder stadium van het proces moeten doen, en niet pas in de beroepszaak daarmee moeten komen. Een dief kan je niet voor moord veroordelen omdat hij schuldig is aan diefstal. Dan had de aanklacht diefstal moeten zijn, om het even gechargeerd neer te zetten .

Het gaat mij niet om de aanklager in deze; die heeft inderdaad niet echt goed werk verricht en op zich is het terecht dat de advocaat daar gehakt en gebruik van maakt. Maar je hebt bijvoorbeeld in de normale rechtsgang ook gevallen waar gradaties gelden. Iemand die aangeklaagd wordt voor moord met voorbedachte rade, kan weldegelijk in hetzelfde proces veroordeeld worden voor dood door schuld als de voorbedachte raden niet bewezen kan worden. In dit geval heeft de beroepscommissie wel geconcludeerd dat er sprake van ongeoorloofd onsportief gedrag maar er geen straf aan gekoppeld. Met andere woorden, wat Kramer deed was ongeoorloofd en hij had zijn hand niet in het gezicht van Van de Pavert moeten zetten maar we straffen hem niet omdat het geen slaan is. Dezelfde argumentatie had ook gebruikt kunnen worden om te zeggen dat hij daarvoor gestraft moet worden maar omdat slaan niet eenduidig bewezen kan worden, de straf lager uitvalt.

Verder begrijp ik wat je zegt maar denk ik dat wij vanuit iets te tegenstrijdige invalshoeken komen om het helemaal met elkaar eens te worden. Ik ben zeker voor een eerlijke rechtspraak en vind ook dat iemand onschuldig is totdat het tegendeel bewezen wordt maar ook dat schuldigen gestraft moeten worden. De vrijspraak van Elia vind ik bijvoorbeeld volkomen terecht omdat er gewoon niet bewezen kan worden wat hij gedaan zou hebben. Maar hier ligt het wat anders want de beelden spreken eigenlijk voor zich en Kramer ging gewoon in de fout.

Dus nogmaals, Feyenoord doet niets fout in deze maar ik vind de redenering van de beroepscommissie (niet alleen gevoelsmatig) krom. En daarnaast krijg ik de indruk dat Kramer van mening is dat hij helemaal niets fout gedaan heeft en dat kan natuurlijk ook niet de bedoeling zijn want dit soort gedrag hoort gewoon niet thuis op een voetbalveld. Maar kennelijk ben je zelfs als alle juristen (rechters zijn het geloof ik niet) het daarover eens zijn heel erg afhankelijk van in dit geval dat ene woordje ‘slaan’.

Misschien een beetje onduidelijk geformuleerd, maar ik bedoel het volgende;
- Het gedrag van Kramer kan/ mag niet.
- Terecht dat hij niet geschorst wordt, aangezien er in soortgelijke situaties vaak geel getrokken wordt en je niet op basis van video beelden een gele kaart kan geven.
- Indien de Knvb 1 wedstrijd schorsing had geeist zou dit waarschijnlijk geaccepteerd zijn door Feyenoord, omdat het gewoon een domme/ idiote actie was van Kramer.
- De Knvb heeft zichzelf overbluft door te gaan voor 4 wedstrijden schorsing, terwijl dit buiten alle proporties is.

Verder lijkt het er op dat jij weet wat er gebeurd is op het veld tussen Elia en die speler van jong Cambuur, terwijl zelfs het aanwezige publiek niks gezien heeft. Er heeft 100% zeker een opstootje plaatsgevonden, maar het is niet duidelijk of Elia daadwerkelijk geslagen of een kopstoot uitgedeeld heeft. Hoe vaak zien we tegenstanders niet als een stervende zwaan naar de grond gaan bij het minste contact?

@baardgrasmus, we zullen het over dit onderwerp nooit eens worden. Nogmaals, op het gevaar in herhaling te vallen, nog even en elke beslissing van een scheidsrechter in het nadeel van Feyenoord wordt juridisch aangevochten. Als dat de toekomst van de voetbalsport is dan zien ze mij in ieder geval niet meer in het voetbalstadion. En zoek ik mijn heil bij sporten die een beslissing van een scheids of van een bond wél accepteren. Of die beslissing nou leuk of niet leuk is. Het zou mij totaal niet verbazen dat door dit verwerpelijke gedrag van Feyenoord de groeiende populariteit van de club van Zuid snel zal omslaan in hekel. En dat heb je dan, vind ik, als clubbestuur over jezelf afgeroepen.

Nee je lijkt het wel niet willen te begrijpen palko. Feyenoord heeft de beslissing van de scheidsrechter helemaal niet aangevochten, hoe kom je daarbij? Welke beslissing van de scheidsrechter hadden ze moeten aanvechten? Scheidsrechter had niets gezien zei hij.

De Knvb heeft besloten tot een vooronderzoek, en doen een voorstel voor een schorsing. Daar kan je mee akkoord gaan of niet. Feyenoord ging niet akkoord, de Knvb verhoogde de schorsing, Feyenoord ging in beroep en won, want ze hadden gelijk; het was een duw en geen klap.

Er is niet zo veel om het over oneens te zijn palko als je de situatie begrijpt zoals hij is, de aanklacht kwam niet overeen met hetgeen er had plaatsgevonden, dan rest de beroepscommissie niets anders dan vrijspraak.

@baardgrasmus, ik begrijp het wel, maar jij snapt het niet . Het gaat mij er vooral om dat ik als liefhebber van het voetbalspel mijn broek vol begin te krijgen van het oneindige juridisch getouwtrek tussen club en bond over een plaatsgevonden voorval. Persoonlijk vind ik de discussie over het gedrag van Michiel Kramer in ieder geval de voetbalsport onwaardig. En als het over het aanwijzen van schuldigen gaat is dat zeker niet alleen de schuld van de Knvb.

Nou ja, ik vind de actie van Kramer ook niet handig, maar als de scheidsrechter het niet waarneemt, moeten we het dan negeren of moeten we het dan toch proberen te bestraffen? Zeg het maar, ik heb niet eens echt een duidelijke voorkeur. Alles op het veld laten vind ik prima, geen gebruik maken van beelden meer. Of we doen het wel, met gevolg dat je dus dit soort beroepszaken krijgt. Hoe zou jij het het liefst zien?
(en kom niet met, dat spelers zich weten te gedragen, dat is een utopie)

@baardgrasmus, dat de Knvb via de aanklager betaald voetbal met gebruik van beeldmateriaal een onderzoek start naar gedrag of overtredingen die een scheidsrechter niet gezien of bestraft heeft, lijkt me op zich een goede zaak. Er gebeuren nu eenmaal, helaas, te veel zaken op het veld die het arbitrale trio niet heeft kunnen waarnemen. Ik doel met name op dingen die absoluut niet op een voetbalveld thuishoren. Vervolgens wordt partijen gevraagd hun visie te geven op de zaak. Waarna de aanklager met een (voorlopig) strafvoorstel komt, danwel met vrijspraak. Als één van de partijen het niet met het voorstel eens volgt een bindende uitspraak. Waar alle betrokkenen zich gewoon aan dienen te commiteren. Hoe vervelend voor sommigen ook. Zo'n proces lijkt me in het wereldje dat voetbalsport heet, meer dan voldoende. Maar misschien zie ik het wel veel te simpel. Ach, ik ben dan ook maar een eenvoudige liefhebber van het spelletje dat voetbal heet.

Ja maar de aanklager doet een voorstel voor een straf, maar als ik jou goed begrijp moet hij ook degene zijn die het oordeelt velt uiteindelijk? Dat zou vreemd zijn toch? Dat het OM ook de straffen oplegt, zonder inspraak van advocaat of rechter. Of begrijp ik je niet goed?

@baardgrasmus, je hebt gelijk. Ik snapte het zelf niet meer. Kun je nagaan hoe simpel het allemaal in elkaar steekt. Ik heb mijn tekst wat aangepast. Eigenlijk wil ik maar één ding voorkomen. Dat het voetbalgebeuren steeds meer op het dagelijkse wereldje gaat lijken. Waarbij bij conflicten een rechtbank, advokaten etc worden ingeschakeld. Dat vind ik namelijk sportonwaardig.

Het is fout of het nu een duw was, of een klap.
Het feit dat Feyenoord een hele goede advocaat heeft redt ze, maar dat heeft niets met sportiviteit te maken. Hij heeft Karsdorp vrij gekregen.
Ik vind dat Feyenoord moreel fout zit om dit tot op het hoogste niveau uit te vechten.

Ieder weekend zie je wel een actie die eigenlijk bestraft had moeten worden met een kaart. Deze actie zou waarschijnlijk bestraft zijn met een gele kaart wanneer de scheids het had waargenomen. Iedere club staat in zijn recht om zich te verdedigen tegen feitelijk onjuiste aanklachten. Dat heeft niets met '"moreel fout" te maken.