‘Nog één club in voorronde van de Champions League, héél leuk hè’
De strijd om de eerste plaats in de Eredivisie is zo goed als beslist, nu PSV met nog vijf duels te gaan een voorsprong van tien punten heeft op Ajax, maar in het bekertoernooi is de spanning nog groot. In de eerste halve finale krijgt FC Twente dinsdag bezoek van PEC Zwolle, een dag later neemt FC Groningen het in eigen huis op tegen Excelsior. Willem van Hanegem verbaast zich over dat kwartet.
Het valt de voormalig topvoetballer op dat er geen enkele club uit de traditionele topdrie meer actief is. “Leuk dat er nu vier kleinere ploegen in de halve finales zijn overgebleven. Ja, leuk voor die clubs, leuk voor hun supporters, natuurlijk”, schrijft Van Hanegem met gevoel voor cynisme in zijn column in het Algemeen Dagblad. Ondertussen ziet hij echter een gevaar voor het Nederlands voetbal.
“Leuk, leuk, leuk, maar over een paar jaar mag er nog maar één Nederlandse club meedoen aan de voorronde van de Champions League. Héél leuk, hè”, vervolgt de Kromme. “Ik gun het een ploeg als Excelsior van harte dat ze bij de laatste vier zitten en ze hebben het ook uitstekend gedaan, maar eigenlijk slaat het nergens op”, vindt de oud-middenvelder van Feyenoord en het Nederlands elftal.
Op zoek naar een nieuwe carrièrekans? Laat je omscholen tot servicemonteur!
Meer nieuws
Wouter Goes koos na kritiek van Ajax zelf voor vertrek naar AZ: ‘Kwam hard aan’
Arsenal wil topspits van 116 miljoen overnemen van competitiegenoot
Liggen Ajax en Feyenoord te slapen? ‘Het niveau van die twee clubs kan ik aan’
‘Lullo’ De Roon krijgt lachers weer op zijn hand met creatie op social media
Geïmponeerde Romano zet topclubs op scherp met post over Oranje-international
Driessen noemt ‘ontbrekende schakel’ die Koeman tot dusver over het hoofd zag
Meer sportnieuws
Volledig mee eens. Voor die clubs is het geweldig en ze hebben het stuk voor stuk verdiend, maar het is wel funest voor het Nederlandse voetbal.
En in engeland is het allemaal fantastisch als een ploeg die laag staad of een lagere divisie ploeg , ver komt in het bekertoernooi......
Ja maar die zijn wel verzekerd van veel CL plekken, in tegenstelling tot ons.
Begrijp je .. ik ben het helemaal met jou eens.
Ben een PSV'er maar vind het gewoon leuk dat het toernooi niet altijd naar de TOP-3 gaat .. ik bedoel van mogen die andere clubs niet eens een x wat winnen ?
PSV CL , Ajax V-CL anders EL , Feyenoord EL , Az EL , Beker winnaar EL.
Ja, het is ook wel een keer leuk. Maar niet als het ten kosten van het Nederlandse voetbal gaat.
In Engeland maakt het geen drol uit. De Uniteds en City's daar halen toch wel genoeg punten om de CL plaatsen zeker te stellen.
Je begrijpt toch dat als wij teveel plekken verliezen op de uefacoefficient dat we dan tickets voor europees voetbal kwijtraken aan andere landen. Zolang onze clubs het zo slecht blijven doen in Europa is het beter als kleinere clubs de beker niet winnen
Als we minder teams in Europa hebben, en gelijk blijven presteren dan halen we gemiddeld juist weer meer punten...en daar gaat het ook om.
Het beste zou gewoon zijn de 4 sterkste teams in de EL groepsfase...dat levert zat punten op dan.
Echter wij hebben gewoon recht op de CL als Nederland, sowieso de kampioen en dan hopelijk iemand via de vcl.
Je haalt helaas minder punten, maar financieel gaat het goed en op die manier kan je dan ook weer bouwen aan een sterker elftal.
Als Psv, Ajax en Feyenoord nou eens punten gingen pakken maakte het voor ons ook geen drol uit. Die ontstijgen alleen jammer genoeg het amateurniveau ook nog maar net zodra ze de grens over gaan.
Ik kan die gedachte gang wel volgen. Maar de standaard clubs die EL spelen hebben de afgelopen jaren wel echt heel slecht gepresteerd. Dat is niet op rekening van de eventuele groningen/pec die een keer EL haalt. Al ben ik het met je eens dat je voor de punten beter de top3 + az in de EL kan hebben.
Twente vind ik wat riskant nu ze zo afglijden en Vitesse heeft vaak te laat een normale selectie bij elkaar om fatsoenlijk de voorondes van EL door te komen.
ach, dit is onzin. Beker voetbal hoort toe tot de kleine jongens, dat is altijd al zo geweest en is in de meeste competities ook te zien, ook al eindigd vaak een grote jongen met de beker. het is vaak dat een grote club het opneemt tegen een kleintje. en dat heeft gewoon te maken met het feit dat het makkelijk is om 6 wedstrijden te knallen dan 34.
En als de beker datgene is dat de Eredivisie de das om doet dan kunnen we net zo goed stoppen met voetbal en overgaan naar het schaatsen.
Het probleem in Nederland met het niveau van het voetbal zit hem in drie dingen.
1) Er is geen geld voor grote jongens en dit heeft te maken met het feit dat clubs niet zeker zijn van plaatsingen in Europees voetbal. dit heeft dan ook te maken met punt 2.
2) Clubs zijn er niet zeker van dat talenten en grote jongens blijven. Nederlandse clubs hebben gewoon niet die positie meer dat ze nee kunnen zeggen tegen een transfer van 10 miljoen of hoger.
3) De Nederlandse competitie selecteerd de beste kandidaat gebasseerd of 6 wedstrijden en niet op 34.
punt 3? Het probleem in Nederland of me de Eredivisie is uitdelen van tickets, de nummer 9 kan hier nog een EL ticket ontvangen terwijl in de rest van Europa (op belgie na dacht ik) gewoon de nummer 4 en 5 worden gestuurd. Het is niet zo dat in Nederland de nummer 4 veel minder is als de nummer 4 van Italie, Oekraine of Frankrijk, het probleem is dat de nummer 9 dat wel is.
het rare is namenlijk dat een club die 34 wedstrijden spelt en 5e eindigd, aan het einde van het seizoen nog wordt gestraft en na-ronde moet spelen. men heeft dus kans deze te verliezen en als dat gebeurt zegt een ster speler "de groeten".
dus naar mijn mening, wat hij zegt over de beker is onzin - de ticket systeem (en degradatie ook) moet op de schop om zo de sterkste in de competitie te hebben en betere door stroom van talenten te krijgen.
Edit: sorry voor mijn spelling, Ik werk in Finland en mijn computer auto correct de meeste woorden.
Onzin. Psv, Ajax en Feyenoord zullen naar alle waarschijnlijkheid allen in de top-3 eindigen en dus ook Europees spelen.
Gelukkig hebben psv en feyenoord de afgelopen seizoenen goed gebruik gemaakt van het vCL ticket...
Die zogenaamde kleine clubs die v Hanegem noemt in zijn column staan ongeveer 50 plekken hoger op de coëfficiënten lijst dan de club die er volgens v Hanegem altijd bij moet zitten.
AZ staat op plek 42 FC Twente staat op plek 45 en Feyenoord staat op plek 95.
Dus in plaats van af te geven op die zogenaamde kleine clubs, kan v Hanegem die kleine clubs beter dankbaar zijn, want het is aan die kleine clubs te danken dat de grote topclub Feyenoord vorige seizoenen nog mee kon doen met de voorrondes CL
Hou toch op man, funest voor het Nederlandse voetbal. Alsof die ene deelnemer, dat ene jaartje in het 2e(!) toernooi van Europa het verschil gaat maken in een extra ticket of niet. Als die 'topclubs' niet structureel afhaakten in Europa was dit geen eens een issue geweest. Hier kan ik echt boos om worden, dat egoïstische gezeik van van Hanegem. Laat Feyenoord eerst maar eens iets presteren alvorens je een grote bek op gaat zetten tegen de kleintjes, dan had je hem echter niet gehoord. Practice what you preach.
Maar ondertussen is het gewoon de schuld van de clubs zelf dat ze er door de kleine clubjes worden uitgeschakeld. Wat wil Willem dan? Dat rondes komen met geplaatste clubs? Om er zo voor te zorgen dat de topclubs elkaar pas in de halve finales kunnen loten?
Ook dan moeten ze gewoon van de kleintjes winnen natuurlijk.
Ook volledig eens hoor; met jou, van hanegem en het wegglijdende niveau van de eredivisie. Open trappen van n open deur..
Echter, wat moet er gedaan worden om de weg omhoog weer te vinden? Waar gaat het geld vandaan komen??
De top 3 is gewoon geplaatst voor Europees voetbal dus slaat nergens op wat die zegt. Dat die dan hoopt dat een Vitesse of een Heerenveen nog mee zou doen.
inderdaad en hebben het over 1 van de vele voor rondes van het uefa toernooi.
juist die andere teams moeten de punten pakken
Je snap het niet. Hij bedoelt dat als kleine ploegen als Excelsior Europees spelen, ze geen potten kunnen breken, wat Nederland een hoop punten gaat kosten op de coëfficiëntielijst van de Uefa. Als Nederland verder weg zakt, dan kan er over een paar jaar nog maar één team zich inschrijven voor de CL en moet dan ook eerst voorrondes afwerken.
Dat Nederland is afgegleden is niet de schuld van de kleine club's maar van de gevestigde orde zelf. De laatste 5 jaar plaatste de traditionele top drie zich voor Europa maar breken totaal geen potten. Nu zeggen dat een klein Exelsior ons start bewijzen gaat kosten is wel heel kort door de bocht.
Is het niet een beetje van beide? Als een club als Utrecht eruit gaat tegen een team uit Luxemburg, dan zal dat ook niet echt lekker zijn voor de punten. Een Ado wat er na 1,5 voorronde al uit ligt ook niet. Groningen die in hun eerste ronde niet voorbij Aberdeen komen......ook dat werkt allemaal nou niet bepaald mee.
Het hele Nederlandse voetbal is gewoon flink weggezakt. De gevestigde orde breekt idd geen potten, maar de andere teams komen niet eens in de buurt van die potten.
Vierdag
Allereerst even, het is niet wat ik beweer, maar van Van Hanegem, die het veronderstelt.
Maar oké, ik denk zelf dat (relatief) kleine clubs als Excelsior, ADO en Zwolle, clubs met een kleiner butget om mee te werken, elk seizoen, dus ook het komende, zijn sterkhouders verliest en daardoor al erg verzwakt begint aan de competities.
Volgend seizoen moeten er dan weer (mindere) nieuwe spelers ingepast worden. Voordat de poulefase nog begonnen is, is de kans groot dat zo'n club er alweer uit ligt.
Clubs met een iets groter budget en iets meer Europese ervaring, zoals AZ of Vitesse, verliezen de beste spelers ook, maar kunnen meer investeren in (betere) nieuwe spelers en hebben misschien wat meer overlevingskans dan bijvoorbeeld Excelsior.
Dus of het kort door de bocht is dat Excelsior Nederland ons eerder punten kost dan clubs met een groter butget, vraag ik me af.
Bongo4life
Volgens mij doelt Van Hanegem met allemaal leuk en aardig ook op de clubs met een klein budget, die jij noemt.
Utrecht, ADO en Gronigen balken er ook niks van in Europa.
Ajax en PSV halen ook niet meer de halve finale, maar zorgen wel als enige op dit moment voor de nodige punten om nog enigzins de subtop in het vizier te houden.
Het Nederlandse voetbal is in een vrije val geraakt en dat heeft vooral met geld te maken ten op zichte van de grote- en sommige Oost-Europese landen.
en de 'grote' ploegen kunnen dat wel? ajax dat zich 4 keer op rij laat slachten door madrid. feyenoord dat met zijn fans voor een goede naam in europa zorgt. psv dat jarenlang nergens te bekennen was. utrecht die van een ploeg uit luxemburg verliest. hou toch op. wat moet excelsior doen dan opzettelijk verliezen van een az zodat nl beter vertegenwoordigd wordt in europa? simpele praatjes door van hanegem helaas zonder oplossing. Ik vind het maar krom!
willem, er speelt nu ook maar 1 nederlandse club voorronde CL 
@ Tommy, je begrijpt niet wat Willem hiermee bedoelt.
Over een paar jaar, als het zo door gaat, moet de kampioen ook voorrondes spelen en hebben we zelfs geen 2e plek meer.
Twente doet t beter in europa dan feyenoord
, willem...
Fc twente zijn laatste overwinning in de europa league dateert van febr. 2012.....
Feyenoord voor dit seizoen 10 jaar niet eens actief in Europa...
dan heeft feyenoore toch ook niet verloren in die "10" jaar?
Als je 't zo bekijkt..
Dan moet van Hanegem zich ook niet druk gaan maken om 'zijn' ticket. Ik vind dit maar egoistisch geneuzel hoor. Feyenoord mag keer op keer verliezen in de EL, maar als Excelsior een keer de kans krijgt is slecht voor het Nederlands voetbal. Hou toch op man.
Twente heeft het afgelopen Europees toernooi ook geen wedstrijd verloren. En dat terwijl ze wel mee hebben gedaan..
J Staatsen, het is heel simpel,
als Twente dit jaar geen Europees voetbal haalt is Feyenoord Twente voorbij.
Twente raakt 17.000 punten kwijt op de coefficientenlijst, en volgend jaar nog een keer 17.000.
Dan weet u dat heee...
Vroeger was dat bekertoernooi een walk--over voor de topclubs, die stroomde pas heel laat in. Tegenwoordig vliegen ze er al uit in rondes die ze in de jaren '90 nooit hoefden te spelen.
Eens met Willem. Voor die clubs is het prachtig en een europees avontuur lonkt maar voor het NL voetbal is dat wel dodelijk op den duur. Het niveau wordt met het jaar minder en over een paar jaar kan de kampioen inderdaad voorronde spelen. De teloorgang gaat in ieder geval wel door.
Willem signaleert iets, is daar niet blij mee, heeft geen argumenten en er kan niets aan worden gedaan. Seniele bromsnor.
Klopt het is de nivellering in het Nederlandse voetbal.
Goed voor de spanning dat clubs als Vitesse, AZ, PEC (en voorheen) Twente rammelen aan de poorten van de traditionele topclubs. Maar uiteindelijk tekent het, dat het niveau dalende is.
En dat mogen Ajax, Feyenoord en PSv zich aantrekken !!
Denk niet dat de traditionele top 3 hier wat aan kan doen.
Als je gaat kijken naar de andere landen Rusland, Turkije, Portugal, Griekenland. En zelfs de topclubs in Roemenie enzo, hebben allemaal meer te besteden dan de traditionele top 3. Alleen Ajax heeft veel te besteden, maar die doen dit niet.
Plus de competitie heeft ook aanzien verloren, dankzij de kunstgrasvelden etc. Spelers komen niet graag meer deze kant op.
Ajax geeft geen geld uit en als ze het uitgeven doen ze het verkeerd.
PSv en feyenoord hebben in het verleden veel te veel geld uitgegeven en daar plukken ze nu de wrange vruchten van, dat het niveau van de topclubs lager aan het worden is,
Als clubs uit die landen, die qua niveau vergelijkbaar zijn, meer geld hebben, dan doet men hier toch iets verkeerd?
Ja heeft weer met economie te maken. Als je ziet wat voor torenhoge schulden dat soort clubs meestal hebben is het apart dat ze toch vaak hogere salarissen bieden t.o.v. de Nederlandse clubs.
Is ook niet voor niks, dat een Dirk Kuijt en een Wesley Sneijder, destijds de Turkse competitie verkozen boven een terugkeer naar de Nederlandse competitie.
Inderdaad, het ligt deels aan het kunstgras. In diezelfde tijd is Rusland namelijk geklommen in die ranglijst en daar wordt ook op kunstgras gevoetbald. De competitie in Rusland heeft juist veel in aanzien gewonnen.
Dat Nederland in aanzien heeft verloren komt helemaal niet door het kunstgras. Het komt doordat onze topclubs niets meer presteren, omdat we in salarissen niet meer bijbenen en omdat onze 'hollandse School' niet mee ontwikkeld is en elke club inmiddels al weet hoe ze dat moeten bespelen.
Was er niet eens van op de hoogte dat ze in Rusland op kunstgras speelden haha. Ook weer wat geleerd.
En inderdaad, de Hollandse school is zwaar achterhaald. Als van Gaal volgens de Hollandse school had gespeeld, had hij er de groepsfase al uitgelegen.
We moeten ook eens kappen, met de 'voetballende' verdedigers. Leer ze eerst eens verdedigen, voor ze kunnen voetballen.
Maar ik ben ook wel van mening, dat landen als turkije en Rusland omhoog zijn geklommen door het vele geld wat er aanwezig is.
Hou toch op met die Derksen kul over nivellering.
Dan is dat ook van toepassing in Engeland, want vroeger was er alleen een top 2 (lfc, mu) waar er nu een top 4/5 is.
Het ligt het aan het feit dat de top 3 de laatste paar jaren wanbeleid voert door subtoppers te halen voor veel geld bij clubs die wel goed beleid voeren en daardoor is het gat top - subtop kleiner geworden. Maar je ziet nu al bij Ajax dat 3,5 jaar goed en zuinig beleid al 100 miljoen oplevert. Als ook Psv en Feyenoord er financieel beter voor staan worden het gewoon weer 3 clubs op eenzame hoogte. Dat begin je nu langzaam al weer terug te zien.
Ik snap wel wat die ouwe zeur bedoelt, maar hij formuleert het wat ongelukkig.
We hebben nu ook één club in de voorronde CL. Hij wil neem ik aan zeggen dat de kampioen niet meer rechtstreeks de CL in mag.
FC Twente een kleinere ploeg? Waar heb je 't over Willem? Dat we nu even wat minder presteren betekent niet dat we ineens een kleine ploeg zijn.
jullie zetten vanafnu natrlk eerst wat stappen omlaag vanwwge de financiele zorgen. denk niet dat er betere spelers komem maar wel betere weg moeten vanwege het geld, wat zal resulteren in een minder team en nog minder kans in europa.
Natuurlijk, we moeten eerst omlaag kijken en dan pas weer omhoog. Maar dat betekent per definitie niet dat we direct een kleinere club zijn.
maarja zwolle wn groningen vorig jaar kansloos in europa.. excelsior hoeven we het niet over te hebben.. dan moeten we toch twente hopen.. of een vitesse, heerenveen misschien.. maar andere clubs zijn gewoon niet goed genoeg voot europa..
Ach daar hebben we meneer negatief weer het is een beker en de top 5 is uitgeschakeld in die beker dan hadden zijn in de eerste plaats beter hun best moeten doen , en dan moet je nu niet achteraf zeiken dat dit niet goed is voor het voetbal maar daar hoor je hem niet over want ook zijn zo geliefde Feyenoord is gewoon uitgeschakeld ik wordt zo moe van die ouwe zeur .
Ik hoop dat Excelsior Europa league speelt
Willem jou clubbie heeft voor het eerst in 10 jaar punten gehaald in Europa! Leuk he?
Klopt. Een bekerwinst van Excelsior, Groningen of PEC Zwolle kan wel eens de nekslag zijn voor Nederland. Wanneer er volgend seizoen niet goed gepresteerd wordt, zakken we onder de 13 plaats op de ranglijst en verliezen dus het directe ticket voor de Champions League.
Is het dan ook waar dat je nog maar één club in de voorronde van de Champions League hebt? Nee. De kampioen speelt de voorrondes van de League route. Deze zullen Ajax en PSV eenvoudig kunnen overleven.
De nummer twee van de Eredivisie stroomt nog steeds gewoon in in de derde voorronde van de Champions League. Deze is alleen met kunst en vliegwerk / twee geweldige lotingen te overleven. Alleen Ajax heeft hier de geplaatste status.
Aub stop met je gezwets, als je gewoon eerlijk bent is het juist de top3 (opajaxna). Juist slecht bezig.
Hier de stand voor volgend seizoen.
25. ajax
39. az
42. psv
66. twente
91. feyenoord
158. vitesse
DUs eerst naar jezelf kijken voordat je andere gaat beschuldigen. Az doet zelfs 2 seizoen Europees niet mee, anders waren ze ajax ook al voorbij geweest.
Gezwets, leuk. Feiten zijn tegenwoordig gezwets. Bovendien zeg ik nergens dat PSV en Feyenoord niét slecht bezig zijn. Zij zijn zelfs dramatisch bezig geweest. 2012, 2013 én 2014 is PSV veel te vroeg uitgeschakeld en heeft het nauwelijks punten behaald. Feyenoord heeft zich ook te vaak in de voorrondes eenvoudig laten uitschakelen, dit was hun eerste goede seizoen. Enkel Ajax en AZ hebben voldoende tot redelijk gepresteerd.
Dit neemt nog steeds niet weg dat een bekerwinst door een kleine club de nekslag wordt voor de Nederlandse coëfficiënt. Als je dat gezwets vindt, moet je nog even de feiten induiken.
Dikke onzin. Als de topclubs het gewoon laten zien in Europa is er niks aan de hand, echter laten zij het al jaren afweten.
Klopt, maar een uitschakeling in de eerste ronde tegen Aberdeen werkt ook niet mee.
Of erger nog, een Utrecht wat eruit vliegt tegen een club uit Luxemburg!!!!!
Ook dat helpt niet echt mee in het punten totaal.
Misschien moeten we gewoon concluderen dat het gehele Nederlandse voetbal niet meer mee kan, of in elk geval geen rol van betekenis meer speelt in Europa
Ajax en AZ hebben 70% van Nederlands punten behaald de laatste vier jaar. PSV en Feyenoord hebben het laten afweten met vroege uitschakelingen.
Klopt dat werkt inderdaad ook niet mee. Maar de traditionele top faalt structureel in Europa en zijn daardoor in mijn ogen meer verantwoordelijk voor het verval dan de kleinere clubs.
Ik ben het daarnaast met je eens dat het voor Nederland lastig is om nog een rol van betekenis te spelen in Europa. We hebben simpelweg de middelen niet om te concurreren met clubs uit de grotere competities.
Ook Ajax heeft de afgelopen jaren niet eruit gehaald wat erin zit als het op Europese wedstrijden aankomt. Zo zijn ze de afgelopen jaren geen een keer de poulefase doorgekomen. Daar komt wel bij kijken dat ze elk jaar in een loodzware poule zaten.
Maar verder is Ajax de afgelopen jaren in knock-outwedstrijden ook uitgeschakeld door clubs als Slavia Praag, Steau Boekarest, Red Bull Salzburg, Dnipro, Kopenhagen en Dinamo Zagreb. Dit zijn clubs waarvan een Nederlandse topclub in mijn ogen 9 van de 10 keer van moet winnen.
Maar als zelfs de kampioen van Nederland door dit soort clubs uitgeschakeld wordt dan is het niet meer dan terecht dat wij zakken op de ranglijst, hoe vervelend dat ook is.
Dan doen we toch voortaan alleen Ajax, PSV en Feyenoord in de beker Willem. Schaffen we de overige rondes gewoon af en doen we een groepsfase waarin alle ploegen 2 duels spelen. Gene met de meeste punten wint de beker en die noemen wij dan de wereldkampioen van Europa
Onzin wat van Hanegem zegt. Dit is juist de charme van bekervoetbal. Hij kan de schuld, van een eventueel CL ticket verlies, beter bij de topclubs zelf neerleggen. Zij laten het namelijk al jaren afweten in Europa.
Als de topploegen meer punten pakken in europees verband heb je nergens last van
willem , het slaat ook nergens op dat de top 5 al voor de aanvang van de competitie al 8 miljoen per ploeg gratis krijgt van de knvb . hoe zorg ik dat de top 5 de top 5 blijft hé ? stelletje oplichters .
Dan had Ajax of Feyenoord maar de EL moeten winnen. Hadden we 2 club's in de groepsfase CL gehad en een derde kans in de voorronde CL. Maar nee, Willem geeft Excelsior de schuld.
De meeste 'kenners' hier zijn zo druk met Willem afzeiken dat ze blijkbaar gemist hebben dat de bekerwinnaar het beste ticket voor de EL krijgt, namelijk de groepsfase. Denk dat toch iedereen (behalve fans van die clubs) het liefst Feyenoord,Az of Twente daarin ziet dan Groningen, Excelsior en PEC.
En dan Willems favoriete club erbij gaan halen om je punt te maken, lachwekkend.
FC Twente kan mogelijk niet eens een Europese licentie krijgen, dus zouden dan niet eens Europa League mogen spelen (heeft de club zelf laten weten).
Maar ik zou het liefste dat directe ticket wél aan de slechtste club geven, want de betere clubs hebben namelijk veel meer kans om zich toch al wel voor de groepsronde te kwalificeren via de voorrondes, terwijl de slechtste club natuurlijk de grootste kans heeft om daarin direct uitgeschakeld te worden. En een kwalificatie voor de groepsronde (of dat nu direct of via de voorrondes is) levert ook al punten op.
onzin.. kijk naar FA cup, eens in de 10 jaar staan daar 2 kleinere ploegen tegenover elkaar in de finale. Alleen maar charme van het bekervoetbal
Pec zwolle bewijst een goede subtopper te zijn. Vorig jaar ook bijna Praag uitgeschakeld met een beetje ongeluk zijn ze eruit gegaan maar pec zou gewoon in europa mee kunnen draaien en puntjes pakken voor Nederland. Excelsior en groningen zie ik dat niet zo snel doen
whahahahahhaa laat me niet lachen man. Zwolle is een klein clubje die Europees heeft laten zien niks voor te stellen. Groningen had een keer Fiorentina tot penalty's laten zweten(ook meteen het beste wat ze hebben laten zien in de 1ste de beste ronde). Sparta Praag werd kansloos vernederd door Young Boys ofzo. Die club speelde Zwolle met 80 van de mat alsof Praag ineens Real was ofzo. Echt schandelijk om te zien. Kijk rtl 7 en wim kieft ff terug wil je met je Praag bijna uitgeschakeld pff
Het is dat Feyenoord altijd zo'n fantastisch Europees seizoen speelt. Dit jaar best wel, maar kijk eens naar de jaren ervoor...
2010/11 Eruit tegen AA Gent in voorronde El
2011/12 Niet eens Europees actief.
2012/13 Eruit tegen Dynamo Kiev in de voorronde CL en eruit tegen Sparta Praag in de voorronde El
2013/14 Eruit tegen wereldploeg Kuban Krasnodar in de voorronde El
En ook dit seizoen eruit tegen Beşiktaş in de voorronde Cl
Feyenoord staat niet zomaar op positie nummer 95 op de Uefa ranking. Dat moet je verdienen.
Het is niet van de kleinere Nederlandse clubs dat je moet verwachten dat er Uefa punten worden gescoord, dat verwacht je wel van de grote 3. En daar laat Feyenoord het eigenlijk dus afweten.
En ondertussen maar zeuren over een 'kleintje' - en is Twente dat wel? - dat eens de beker eventueel en misschien zal winnen en ook zichzelf mag uitschakelen in een Europese competitie later.
Willem, het ligt aan de grote ploegen - zoals Feyenoord - dat er nu 'kleintjes' in de halve finale beker staan.
PSV heeft het in de door jou genoemde seizoenen ook telkens (bewust) laten afweten.
Dat valt nog wel mee.
Ze staan 30ste op de ranking en die geraakte de laatste jaren bijna altijd door de voorrondes, met uitzondering van 2013/14 (CL eruit tegen AC Milan - gingen wel door naar de EL poules).
Dat moet ook de betrachting zijn van de klassieke grote 3, de poules halen. Wat daarna komt is lotto en meegenomen.
Maar die poules halen, da's voor een Feyenoord nog niet zo eenvoudig gebleken.
De groepsfase behalen levert geen punten op, op de Champions League groepsfase na. Dit levert 4 punten op voor het team dat het haalt.
Je gaat pas punten behalen in beide leagues wanneer je gaat winnen (2 punten) of gelijkspelen (1 punt).
Alle behaalde punten moeten vervolgens gedeeld worden door het aantal teams dat aan het begin van het seizoen meededen in Europa, in Nederlands geval 5. Wanneer Ajax een Europese wedstrijd wint, levert dit 2 punten op voor Ajax persoonlijk en 2/5 = 0,4 voor Nederland. Dit is waarom het zó belangrijk is dat minimaal er 4 van de 5 de groepsfase halen en vervolgens 3 het overleven.
PSV staat nu nog 30e, maar kijk eens wat er over twee seizoenen gebeurt. Psv's enige twee goede jaren vervallen en ook zij zullen afglijden naar middenmoot Europa. Alleen Ajax handhaaft de goede coëfficiënt.
Wyzyndebeste,
Dat is niet zo. Ook in de EL de poules halen levert punten op.
Uefa Europa League points system
First qualifying round elimination – 0.25 points
Second qualifying round elimination – 0.5 points
Third qualifying round elimination – 1 point
Play-off elimination – 1.5 points
Group stage win – 2 points
Group stage draw – 1 point
Since 2009/10, clubs have been guaranteed a minimum of two points if they reach the group stage and are awarded an additional point if they get to the quarter-finals, semi-finals or final.
Bovendien mag je verwachten dat je ook in die poule fase ook nog wat punten kan pakken.
Wel, Feyenoord is de laatste 5 jaar maar één keer in die poule fase geraakt en PSV altijd.
PSV zal idd. de mooie 20.233 punten van 2010/11 moeten laten vallen, maar het verlies zal nog wel meevallen, want ze zullen volgend seizoen wel een punt of 15.000 scoren. Mits ze Europees weten te overwinteren, al dan niet in de EL.
Volgens mij hadden we meer punten gehaald als de 'grote ploegen', gewoon hun werk hadden gedaan. Het is echter gewoon een feit dat deze ploegen het ook gewoon moeilijk hebben met de subtop uit Europa en dat we het niet eens gek vinden als een of andere (voor mij onbekend) Oost-Europees team een topclub uit Nederland uitschakelt.
Daarnaast staat er in de column van van Hanegem ook veel tegenstrijdigheden. Hij schrijft o.a. dat het vroeger vanzelfsprekend was dat een top 3 club ver kwam in het bekertoernooi en dat ze daar nu veel harder voor moeten werken. Volgens mij schrijft hij dus met andere woorden dat veel clubs elkaar nog nauwelijks ontlopen en je kunt dus ook redeneren dat het niet zoveel uitmaakt wie Europa ingaat. Ze krijgen het allemaal moeilijk.
Als laatste wil ik ook nog even aangeven dat daarentegen ook een mindere club gewoon punten kan pakken. NEC kreeg destijds ook veel van dit soort teksten te horen toen ze zich plaatsten voor Europees voetbal, maar die wonnen destijds uit bij Spartak Moskou en thuis tegen Udinese en overwinterde dat jaar.
Al met al zijn het de zogenaamde topclubs zelf die in verval zijn, waardoor ze het zowel Europees als in het nationale bekertoernooi moeilijker hebben. Niet leuk wellicht, maar dus ook niet de schuld van de kleine ploegen.
Ligt het niet aan het feit dat de Nederlandse clubs de selecties er niet naar hebben om op alle fronten mee te doen?
Je hoorde Frank de Boer ook al zoiets aandragen als excuus voor het slechte spel dit jaar in de competitie alleen al... Vallen er een of meerdere basispelers weg, dan is het elftal gelijk minder. Van deze basispelers kun je niet verwachten dat zij alle wedstrijden, inclusief voor de beker, kunnen spelen...
Voor de topclubs is het kampioenschap prioriteit nummer 1 en wordt de beker vaak ervaren als "troostprijs"...
Hadden de zogenoemde 'topclubs' maar beter hun best moeten doen (ja, ik ben een Groningen fan). Alsof dit ene jaar, die ene deelnemer in het 2e Europese toernooi, uiteindelijk het verschil gaat maken tussen wel of geen extra CL ticket. Als de 'topclubs' Ajax, PSV en Feyenoord niet structureel de mist in gingen was dit geen eens een discussie geweest. Hiervoor is toch de beker, de kortste weg naar Europa en de prijs die iedereen kan winnen? Wat een ouwe zeikert die van Hanegem zeg, kijk eens kritisch naar je eigen Feyenoord dat er ook geen ene flikker van bakt op dat ene jaartje in 2002 na.
Zoals de wind waait, waait mijn rokje. Het is mooi roepen in de ruimte wat de kromme doet, maar de feiten stellen anders.
Als we gaan kijken naar de clubcoëfficiënt (resultaten afgelopen 5 jaar) staan zowel AZ als Twente fier boven Willems eigen Feyenoord. Feyenoord heeft haar Europese deelname aan het toernooi keer op keer verprutst en daarmee Nederland geen dienst bewezen. Daarbij kun je ook niet stellen dat Feyenoord het nu wel beter zal gaan doen, nu er meer spelersbudget beschikbaar is. Het beste voorbeeld daarvan is Twente, dat (europees) alleen maar slechter ging presteren naarmate het spelersbudget groter werd.
Hoe relevant is het nou wie er verantwoordelijk is voor het probleem, het gaat erom welke clubs er nu, op dit moment het beste Europa in kunnen gaan. En daar heeft Willem gewoon 100% gelijk, ook jij ziet liever AZ, Feyenoord of Twente dat rechtstreekse EL ticket pakken neem ik aan. (tenzij je aanhanger van Groningen, Excelsior of PEC bent)feyenoord heeft het een paar keer verprutst, maar nederlagen tegen Besiktas, Sparta Praag en Dinamo Kiev zijn nou niet bepaald blamages. Krasnodar was slecht en Gent was slecht, maar ook ongelukkig maar verder overdrijf je schromelijk.
Natuurlijk kun je wel deels stellen dat de verwachting is dat Feyenoord het Europees weer beter gaat doen. Buiten het feit dat de selectie meer en meer op orde raakt, heeft Feyenoord ook niet meer de last van de ongeplaatste status door afgelopen seizoen. Ik verwacht dat Feyenoord bij zowel de 3e als de 4e voorronde geplaatst zal zijn. Daarnaast was Feyenoord dit jaar al 3e geplaatst in de poulefase. Dat kan dus ook alleen maar beter.
Alleen Twente zal van de overige Bekerclubs niet in pot vier gaan belanden. Hoeveel kans heeft een club als Pec, Groningen of Excelsior in een poule met Spurs, Dnipro en Aalborg (voorbeeldje)
feyenoordbarca,
Zo'n 'kleintje' wint niet eens steevast de beker. En ja, als dat dan eens lukt, dan is dat meestal Europees geen succesverhaal.
Maar dat kan geen kwaad, mits de klassieke grote 3 hun werk doen: de poules halen van CL of EL. En in dat laatste is Feyenoord de laatste 5 jaar één keer gelukt.
Niemand verwacht dat een Excelsior, PEC of pakweg Groningen op eigen houtje even de Uefa coëfficiënt voor Nederland gaan redden. Dat verwachten we wel van Feyenoord en laat het nu nét die club zijn die het de laatst jaren Europees heeft laten afweten.
De daling op de Uefa ranking, mag je echt wel voor een groot stuk op Feyenoord steken. Willem moet dus zijn snaveltje houden.
Totale onzin, Ajax en PSV hebben de laatste jaren ook flinke uitglijders gemaakt. Alleen doordat ze elk jaar aanwezig waren in Europa hebben ze dat ook jaren kunnen compenseren. Feyenoord heeft een moeilijke periode achter de rug dat weet iedereen, maar alleen de laatste vijf jaar tellen mee. En in die vijf jaar heeft Feyenoord tenminste het laatste jaar nog wat punten gescoord. Er word net gedaan of Feyenoord wanprestatie op wanprestatie heeft gestapeld, maar alleen Kuban en Gent zijn echte dompers geweest. Van Praag, Kiev en Besiktas kun je gewoon verliezen. En met Gent praten we inmiddels al over zolang geleden, kunnen we ook de Slavia Praags en dergelijke boven water gaan halen, heeft geen enkele zin
En als iemand van een club het niet beter doet mag hij/zij dus uberhaupt geen mening meer hebben? Dan kunnen de reactiepanelen wel gesloten worden, want op elke club is wel iets aan te merken.
feyenoordbarca,
Totale onzin?
De ranking gaat tot 5 jaar terug en dan zit het fiasco tegen Gent er gewoon bij. En dat was niet eens het enige fiasco. Even ter herinnering:
2010/11 Eruit tegen AA Gent in voorronde El
2011/12 Niet eens Europees actief.
2012/13 Eruit tegen Dynamo Kiev in de voorronde CL en eruit tegen Sparta Praag in de voorronde El
2013/14 Eruit tegen wereldploeg Kuban Krasnodar in de voorronde El
2014/15 Eruit tegen Beşiktaş in de voorronde Cl en eindelijk eens door naar de EL poules.
En of je het nu wil of niet, PSV en Ajax hebben wel eens een uitglijder gehad, maar ze haalden wel de poules keer op keer. En Feyenoord niet.
Willem mag zeker een mening hebben. Maar dat impliceert dat wij dan een mening over zijn mening mogen hebben.
Of is dat hier verheerlijkwillemzone.nl ?
@feyenoordbarca
Het gaat erom dat van Hanegem Twente rekent tot de "kleintjes" en daar wat minachtend over doet. Cijfers wijzen uit dat Twente echter de laatste 5 jaar Europees gezien beter heeft gepresteerd dan Feyenoord, dat Willem dan tot de groten schaart.
Verder is er natuurlijk wel een relatie tussen het beschikbaar budget en de te verwachten prestaties in Europa. Maar blijkbaar presteren de "grotere" clubs ook niet altijd even goed. Kijk naar de prestaties van Twente in de recente jaren, dat in Willems wereld afgelopen jaren dan wel tot de groten behoorde.
Hij heeft het over kleinere clubs dan de top 3. Niet over kleintjes. Twente is toch ook een kleinere club dan Feyenoord, laten we wel wezen. En we hebben het niet over vorige jaren, maar over aankomend jaar. En daar zou Willem liever een club uit de traditionele top 3 dat rechtstreekse ticket zien pakken dan Twente. Op zich toch niet zo heel raar toch? De kans is groot dat Twente iets terug zal moeten, terwijl de top 3 waarschijnlijk minder inlevert.
Uiteraard zijn er uitzonderingen, maar met name de geplaatstheid speelt een grote rol. Ajax is in de vcl geplaatst en zal de eerste ronde ook wel overleven. Vervolgens hebben ze echter precies hetzelfde probleem als alle andere Nederlandse clubs, ze treffen een toptegenstander.
Van de vijf jaar die je dus noemt, is 1 jaar niet te beoordelen omdat Feyenoord niet actief was. Toen hebben ze de ranking dus niet beinvloed. Inderdaad Gent was een fiasco, maar dat was ook het slechtste Feyenoord in tientallen jaren.
Dan Dynamo Kiev en Praag, zijn gewoon teams waar nagenoeg elk NL team het heel zwaar tegen heeft, dat kan gebeuren in mijn ogen.
Ook Kuban was niet best, maar dat was ook wat pech laten we eerlijk wezen. Van de 32 ongeplaatste ploegen uitgerekend de hoogste ongeplaatste treffen is pech maar goed, niet goed gedaan inderdaad.
Dan het laatste jaar, waar er gewoon uitstekend gepresteerd is.
Dus 1 jaar goed, 1 jaar dramatisch, 1 jaar slecht en 1 jaar gemiddeld. Dat zijn geen supercijfers, maar Feyenoord was in die jaren ook qua budget het 3e of 4e team van Nederland. Gewoon verklaarbaar dus. Dat jij het vreemd vind dat Ajax met een dubbel spelersbudget, een geplaatste status wel de groupsfase haalt en Feyenoord niet, zou je misschien je verwachtingspatroon iets moeten temperen.
Overigens voor iemand die zegt dat Willem zijn mening mag hebben is: Willem moet zijn snaveltje houden een beetje een vreemde frase.
De club van Willem heeft tot dit seizoen toch ook constant Europese punten verprutst voor Nederland? En nu het gaat om het beste Europese ticket zijn ze toch uitgeschakeld door Go Ahead? Wat geeft je dan het recht nog om te zeiken over de clubs die er nog inzitten en waarvan een groepsfase EL mag spelen? De
Ah, dus alleen Johan Cruijff, de gebroeders van der Kuijlen en Dirk Scheringa mogen dit dus aangeven, omdat hun club wel punten heeft gehaald in Europa. Ik wist niet dat Willem bij ons verantwoordelijk was voor deze uitschakelingen bij Feyenoord. Weer wat geleerd, Lovrefc bedankt.
Nee, het is gewoon voor iedereen te treurig voor woorden om er over te zeuren. Ajax, PSV en Feyenoord (de 'grote clubs' die de punten zouden moeten pakken) hebben er voor gezorgd dat deze vier ploegen het uit gaan maken voor dat hoogste EL-ticket door uitgeschakeld te worden door Vitesse, Roda JC en Go Ahead Eagles... Hoe kun je dan als supporter van die clubs zeuren over wie misschien een hoog Europees ticket krijgt?
En daar komt dan ook nog overheen dat bijv. Feyenoord zelf ook bijna nooit meer punten pakt voor Nederland, waardoor Van Hanegem helemaal maar beter zijn mond kan houden over andere ploegen die Nederland zogenaamd die CL-plek gaan kosten. Als 'grote club' Feyenoord elk seizoen de groepsfase EL overleeft of eens in de groepsfase van de CL was gekomen dan zou er geen probleem zijn, ook niet als één van deze vier de beker wint...
Volgens mij zegtwillem letterlijk:“ik gun het een ploeg als Excelsior van harte dat ze bij de laatste vier zitten en ze hebben het ook uitstekend gedaan,“
Hij gunt het jou als FCG supporter dus echt wel, maar hij vind dit geen goede gang van zaken. Je bekijkt het imo teveel als een aanval op jouw club. Prima dat Groningen in de halve finale staat, maar het zou daarin eigenlijk het zwakste team moeten zijn ipv misschien wel het sterkste team. Als de halve finales Twente-PSV en Groningen-Ajax zouden zijn, was er geen enkel probleem.
De oorzaak van het probleem is wat anders. PSV had dit jaar de EL plek niet nodig en Ajax eigenlijk ook niet, maar ik vind uiteraard ook dat Feyenoord het veel te makkelijk heeft laten liggen.
Ik snap echt niet waarom Feyenoord er telkens bij wordt gehaald mbt van Hanegem. Feyenoord heeft een aantal jaren zwaar in de problemen gezeten. Je gaat Dortmund toch ook niet afrekenen op de periode toen ze financieel aan de grond zaten? Nogmaals ik denk dat qua prijs iedereen Fcg, PEC en Excelsior de beker gunt en als het het kleinste EL ticket was geweest ook prima. Maar nu speel je 6 duels en daar kun je flink scoren, is toch gewoon zonde dat daar niet het maximale uit wordt gehaald?
Nogmaals, als Groningen de beker wint hebben ze dat dikverdiend en zullen ze lekker Europa ingaan, maar ik denk toch dat Willem niets geks zegt als hij dat gouden ticket (bij wijze van) liever bij Feyenoord of AZ had gezien. Ook qua plaatsing enzo.
Ik hoop eerlijk gezegd ook wel dat Twente die beker pakt; die hebben nog enigszins zicht op een aardig elftal volgend seizoen. Anders Groningen, maar liever geen PEC of Excelsior, waar het draagvlak, met name bij Excelsior, voor volgend seizoen toch een heel stuk kleiner is.
Dat gaat ons weer een hoop punten kosten Europees gezien.
Is wel leuk om je af te reageren op deze clubs, maar misschien moet je naar de regelgeving van het europese voetbal gaan kijken. Een 'kampioenenbal' zoals ze het dan noemen met 3 kwart géén kampioenen. Een mega oneerlijk financieel verschil tussen alle landen. En dat word doordat er bijv. 4 clubs uit de 'grote' landen meemogen doen, alleen nog maar groter. Zorg dan dat we lekker terug gaan naar de EC1 t/m 3 of maak er dan misschien nog een 4e bij. Bedenk iets leuks wat eerlijker is dan zoals het nu gaat! En voor vanavond. Cote!!!!
Olley,
Dat wil ik dan weer niet. Misschien is Champions League als naam wat ongelukkig gekozen, maar we zien er het beste van het beste. Met elke speeldag zijn er een hoop wedstrijden die ik echt wil zien.
Maar ik zit niet te wachten op wedstrijden tussen Chelsea en de kampioen van pakweg Luxemburg.
Misschien gewoon eens aanvaarden dat Nederland en België gewoon in de 2de of zelfs 3de klasse zitten van het Europese toneel. Zo'n schande is dat niet en het kan alsnog spannend voetbal opleveren. Altijd genieten wanneer een club uit de Lage Landen alsnog een grote uit een groot voetballand in het stof laat bijten.
Het systeem is simpel. Hoe slechter je clubs gemiddeld presteren in Europa, hoe minder clubs je Europa in mag sturen. En als het er minder worden, dan zullen op een gegeven moment alleen nog de beste 1 à 2 clubs Europa in mogen. De verwachting is dat die dan relatief veel punten halen, waardoor je weer hoog staat in de rankings, en er weer een club extra Europa in mag. Een jojo-beweging dus.
De vreemde uitzondering is het nationale bekertoernooi. De winnaar daarvan mag Europa in, maar wie de beker wint is niet per definitie een sterke club. Je kunt een paar keer geluk hebben met een loting of met paal/lat en je staat zomaar in een halve finale. En dan kan ineens alles gebeuren en kan je zomaar Europa in. Daar sta je dan als Excelsior, moet je ineens tegen de nummer 4 van Frankrijk of de nummer 5 van Spanje. En vlieg je er dus uit.
Daarom was de Europacup II destijds ook een toernooi dat ik wel zo leuk vond. Bekerwinnaars tegen bekerwinnaars. Elke club had in principe de 'Excelsior-route' kunnen bewandelen, veel clubs waren heus niet zo goed. Nu worden ze op 1 hoop geveegd met clubs die via de competitie een Europees plekje hebben behaald. En dat is heel andere koek.
Dit werkt echter wel voor alle landen op dezelfde manier, dus is het systeem wel eerlijk. Alleen heeft de 'duitse Excelsior' of de 'franse Excelsior' (zeg maar de clubs die net niet degraderen) gemiddeld een hoger niveau dan het echte Excelsior Rotterdam. En dus zal ons Excelsior gemiddeld gezien snel sneuvelen, en dat kost dan inderdaad punten.
Er is maar één oplossing, en dat is een heel gezonde: alle clubs moeten de beker heel serieus nemen. Kort door de bocht: de topclubs moeten beseffen dat ze er zelf jaren later last van kunnen krijgen als ze in de beker niet optimaal hun best doen, en verliezen van (bijvoorbeeld) Excelsior. Wie nu verzaakt, krijgt ooit de rekening gepresenteerd. En op zich is daar niet zoveel mis mee.
Paniek om niks allemaal. Ook Willem gaat weer mee in de doempolonaise over het schrikbeeld van een Nederlandse kampioen die voorronden moet spelen voor de Cl.
Bij aanvang van de huidige editie stond Nederland op de 9e plek van de UEFA-lijst. Maar zelfs de nummer 13 is rechtstreeks geplaatst en dus begint het doemscenario pas bij plaats 14. Deze plek wordt momenteel ingenomen door Cyprus. Nederland heeft 44.729 punten. Cyprus 26.833.
Toegegeven: het moet niet al te hard afglijden met onze clubs in Europa, maar het water staat nog lang niet tot boven aan de dijk, sterker nog: zelfs de uiterwaarden staan nog droog.
Willem zegt eigenlijk stop de competitie, die is nergens voor nodig. Stuur maar direct Ajax,psv,feyenoord,az en Twente europa in. De rest mag thuisblijven. Is dat het Willem? Eigenlijk ook wel het beste, want al die andere ploegen kosten punten
Ik ben het niet eens met van Hanegem. Het is al jaren zo dat de beker niet zo vaak bij de topclubs terecht komt. Dat ligt aan het bekersysteem. Een wedstrijd bepaalt of een club al of niet doorgaat. Zeker in de laatste rondes kan een middelmootploeg wel eens focussen op het bekertoernooi omdat daar maar een paar wedstrijden gespeeld hoeven te worden, terwijl de topclubs zich ook op de competitie moeten richten. Hier is niets mis mee. Ik kan me zelfs nog herinneren dat NEC de beker won en tegen Real Madrid of Barcelona moest. Ze scoorden en heel Nijmegen trilde op zijn grondvesten. Tensloote werd natuurlijk dik verloren.
Als hij het een probleem vindt dat er te zwakke clubs en de EL zitten, moet hij iets zeggen over die stomme playoffs. Daar zit het probleem. Een club moet 4 zware wedstrijden extra spelen, wat ook vaak resulteert in veel blessures. Dus hebben ze een korte vakantie. Daarna moeten ze weer eerder terug om de vele voorrondes te spelen. Weer vallen er veel blessures. En dan verlies je van Dundee of Luxemburg.
Ik ben het gedeeltelijk met van Hanegem eens; de topclubs laten het bekertoernooi links liggen. Dit terwijl de beker nu belangrijker is dan ooit.
De bekerwinnaar mag zonder voorrondes te spelen door naar de Europa league. De UEFA heeft het prijzengeld verhoogd zodat alleen deelname aan de poulefase nu al 2,4 miljoen oplevert.
Als Feyenoorder doet het me dan ook pijn dat we al jaren geen succes hebben in het bekertoernooi. Natuurlijk is strijden om de bovenste plekken in de competitie belangrijker, maar een gegarandeerde deelname aan de EU league is ook wel erg lekker.
Reageer
Je kunt niet reageren op oude documenten.